Wikipedie:Diskuse o smazání/Bělohorský mýtus

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno s údržbovou šablonou (NPOV, upravit) – po odstranění zejm. vlastního výzkumu v 21. století, doplnění referencí a přepsání směrem k větší srozumitelnosti – Vasek7 v průběhu DoS na článku aktivně pracoval a projevil snahu vypořádat námitky uvedené v diskusi k článku. K dokonalosti článku povede ještě delší cesta – je nutné doplnit obsahovat polemiku s daným pojmem, tento je nicméně dle zdrojů bezesporu encyklopedicky významný. Dále je třeba článek lépe strukturovat, to vše je však řešeno vložením příslušných údržbových šablon a případné debatě na diskusní stránce článku. — Draceane ^diskuse_příspěvky 21. 11. 2019, 09:02 (CET)

Bělohorský mýtus

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Matěj Orlický (diskuse) 13. 11. 2019, 11:00 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – Prezentace zaujatých názorů, bez konkrétně vymezeného předmětu, který by článek popisoval. Nemá potenciál přepracování na neutrálně podané encyklopedické téma. Podrobněji v komentáři. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 11. 2019, 11:00 (CET)
• Odloženě smazat – jak už jsem řekl, nepřijde mi, že by článek byl psán subjektivně. Spíš bych řekl, že článek popisuje významné téma sbírkou nahodilých informací bez hlavy a paty. Článek o tomto tématu tu chybí, ale takto tedy určitě ne. Zkusil bych tomu dát ještě třeba týden dva, nechat konflikt trochu vyhnít a pokud se nic v kvalitě článku oblepeného příslušnými cedulemi nezmění, smazat. --Dvorapa (diskuse) 13. 11. 2019, 17:38 (CET)
• smazat – článek porušuje wp:NPOV, až skoro k Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není nástrojem propagace body 1 a 2 --Wikipedista:BobM _d|p 14. 11. 2019, 10:12 (CET) dodatek: článek není encyklopedický ale nesrozumitelný, zmatečný a nesmyslný, viz Diskuse:Bělohorský mýtus#Neutralita / celkově zpochybněno --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2019, 07:49 (CET)
• ponechat - článek nic neporušuje, čtu i o české historii i z jiných zdrojů, a vím, že se jako národ neumíme vyrovnat s historií. Táhne se to od husitů, pak Bílá hora, a opravdu to nebyli česko-německé spory, jak si mnozí myslí. Žižka byl masový vrah a mohli bychom pokračovat. Zaujaté názory má Matej Orlický, ne Vašek7. I když pravdu o české historii si nejsou schopní přiznat ani čeští historici. Matějovi dám odkaz na jeden článek, Jiřího Raka snad uznává, Vznik Československa zatěžují stále živé lži o utrpení pod Rakouskem, říká historik Jiří Rak. Češi pod císařem opravdu netrpěli, to si vymysleli. Mohl bych dodat spoustu dalším citací, ale myslím, že navrhovatel smazání neuzná. Čechy byly česko-německo-židovská společnost, Přičemž český živel dlouho tvořili převážně venkovští nevolníci, kteří se na budování podíleli nanejvýš jako fyzická síla - a ve 20. století se Čechy podařilo etnicky a třídně vyčistit. No, nic.Mirek256

• Četl ten článek vůbec? viz Diskuse:Bělohorský mýtus#Neutralita / celkově zpochybněno, je to celé zmatečné a nesrozumitelné. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2019, 07:47 (CET)

• @BobM: Pro je to srozumitelné až moc a článek jsem četl.Mirek256 15. 11. 2019, 08:07 (CET)

• Upravit Tento termín vskutku historici používají (ať už tento pohled sdílejí, nebo vyvracejí), ostatně práce některých autorů jsou zmíněny přímo v článku. Osobně bych doporučoval článek výrazně zkrátit na základní definici a z příkladů ponechat jen ty podpořené zdroji vyšší kvality (eg. odborné práce historiků). Používání běžně dostupných novinových/online článků z nedávné doby pouze povede (tedy už vedlo...) k "vlastnímu výzkumu", což je postup pro Wikipedii zcela nevhodný. Nutno ovšem zdůraznit, že užívání zdrojů v současném článku ve mne nebudí zrovna důvěru (publikace z roku 2007 jako zdroj pro tvrzení ohledně církevních restitucí v roce 2012?). --Pavlor (diskuse) 15. 11. 2019, 14:29 (CET)

Komentáře

Hodnocení historických událostí má být v článcích o nich, v případě většího rozsahu přesunout do neutrálně nazvaného a pojatého hesla. Pojem bělohorský mýtus se v odborné literatuře skutečně objevuje, ale to by si vyžadovalo pečlivou rešerši, zda existuje široce akademicky přijímaná ustálená definice toho pojmu vhodná do encyklopedie, nebo jde spíše o polemicky se vymezující název poněkud poplatný současné módě boření mýtů. Ale i v prvním případě by o tom bylo pravděpodobně vhodnější pojednat v rámci neutrálně vymezeného článku.

Takové úkoly si autor nekladl. Definice je naprosto mlhavá a autor si ji (první dvě věty) sestavil volně dle zdroje, kterým je příspěvek ve studentském (!) sborníku o literatuře. Autorka se vůbec historií a otázkou co je a co není mýtus nezabývá, zabývá se společnými historickými „stereotypy“ ve čtyřech dílech z doby národního obrození, které podle ní souborně lze nazvat „bělohorským mýtem“. A dodojme, že tento (možný) název ospravedlňoval zařazení příspěvku do sborníku o mýtech. Rovněž dále v článku tzv. mýtus nemá žádný tvar a nejsou tam žádné celistvé informace, které by se měl o mýtu čtenář dozvědět – kdy vznikl, z čeho vycházel, jaká je jeho klasická podoba, jaký byl vývoj této podoby, varianty atd. Je to víceméně náhodná sbírka různých informací k tématu č. historie a historického vědomí (asi). Smysl a účel článku je pak jasně patrný z kapitoly 21. století. Na začátku je tam zárodek toho, co by v článku skutečně mělo být. Dále už jsou jen víceméně politické kauzy (nebo dokonce jen v podstatě náhodné prohlášení politika), kde si to autor článku vyřizuje s názorovými oponenty za pomoci nálepky bělohorský mýtus.

Nelze předpokládat, že by kolega Vasek7 byl schopen heslo přepracovat do přijatelné podoby. Na Wikipedii prosazuje své dosti vyhraněné názory, a přes rozsáhlou diskusi u Mariánský sloup (Staroměstské náměstí) svou zaujatost není schopen reflektovat a chápat a respektovat principy Wikipedie. Obhajoba vlastní nezaujatosti tím, že není zaměstnanec Akademie věd a že nemůže do článku promítat své názory, protože na dané téma nepublikuje, je absurdní až docela úsměvné. Vyvyšování se nad respektované akademické odborníky naprosto nepřijatelné. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 11. 2019, 11:00 (CET)

@Mirek256: Dobrý den, kolego. Vidím, že místo komentáře k návrhu máte potřebu poučovat o výkladu české historie. Očekávám, že obvinění o mé zaujatosti doložíte konkrétními výroky. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 11. 2019, 08:46 (CET)

@Matej Orlický: Myslíte, že to má smysl? A ostatně i akademici mají různé názory, myslím že Vám nemusím dávat příklady. Má to myslím pouze jednu chybičku, každý uznává jen tu svoji pravdu. Najít jak to skutečně bylo, do toho se nikomu moc nechce, a občas by to bylo i pláči - např. kolaboranti si vzájemně odpřísáhli, jak každý byl v odboji atd. Když jsme u té Bílé hory, já si myslím, že by zde dnes žádní Češi nebyli. Pomalu bychom se dostali pod Prusko, a to by se tak s germanizací neflákalo jako Rakousko či císař. Češi by skončili jako Lužičtí Srbové, ale Praha by asi byla mnohem větším městem, ale německým. Takže to porážka až tak nebyla. Ale myslím si, že poučovat Vás nemá žádný smysl, máte vyhraněné názory.Mirek256 15. 11. 2019, 10:42 (CET)

Výzva číslo 2: Přestaňte poučovat o historii a napište, kde jsem projevil vyhraněný názor. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 11. 2019, 11:05 (CET)

@Matěj Orlický: Díval jsem se do Vaší historie, docela málo píšete články. Ale např. když si přečtete diskuzi zde [1], je z toho docela jasné, že si zde prosazujete správný názor z Vašeho hlediska na českou historii. A už nikdy nepište, že nechcete, aby Vás někdo poučoval. Ono to asi ani nejde, když mám své správné názory. Já se s Vámi na wikipedii setkal jednou, a nebylo mi to příjemné, zatvrzele trváte na svém názoru, nenecháte se přesvědčit, abych pravdu napsal, ani jsem se o to nesnažil.Mirek256 15. 11. 2019, 11:50 (CET)

@Mirek256: Tady ale nejde o názor ale to, že historik nemá hodnotit (to nechme politikům). A článek hodnotí právě jen na základě názorů malé skupiny respektive hodnotí pouze názory na historické události nebo fakta. Takto prostě nemůže článek o historii vypadat. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 11. 2019, 12:46 (CET)

Výzva číslo 3: Pište konkrétní argumenty a nepoučujte tu o svých názorech na historii, to na Wikipedii nepatří. V té diskusi také žádné své názory na historii neprezentuju, naopak bráním tomu, aby určité názory byly v článku prezentovány jako fakta. A dosud jste nepoukázal na žádný můj konkrétní výrok, který by to a mou snahu o objektivnost zpochybňoval. A možná jsem jen zatvrzelý kacíř, který se nenechá přesvědčit o té správné Pravdě. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 11. 2019, 12:53 (CET)

Mirek256: Výzvy nepomáhají, zkusím Vás namotivovat jinak: Pokud na Wikipedii najdete byť jen zmínku nepřímo prozrazující můj osobní názor, i jen nevyhraněný, na Bílou horu nebo obnovu staroměstského mariánského sloupu, máte u mě wikikytičku. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 11. 2019, 13:58 (CET)

Nic? Já bych tedy shrnul fakta o dosavadních příspěvcích kolegy Mirek256 na této stránce: 1) věcných argumentů k článku: 0, 2) argumentum ad hominem: učebnicové, 3) zpochybněných důkazů o zaujatosti už. Vasek7: 0, 4) důkazů o mé zaujatosti: 0, 5) vzhledem k 2) a 4) vč. neurčitých narážkek to vnímám jako pomluvu, která poškozuje moje dobré jméno u ostatních wikipedistů

A protože já nepodloženě neobviňuji, upozorňuji na tyto konkrétní důkazy zaujatosti kolegy Mirek256 nacházející se v odstavci Ponechat: 1) Zpochybnění kompetence odborníků v jejich oboru [já to vím lépe], 2) hodnocení kontroverzní historické osobnosti jednostranně a expresivně jako zločince, 3) jako reprezentativní ukázka (zřejmě „pravdy“ či nezaujatého pohledu na českou historii) vybrán článek o zániku monarchie z pera čestného člena politické strany monarchistů (která hájí ve společnosti marginálně zastoupený názor, že zánik monarchie byl omyl). --Matěj Orlický (diskuse) 18. 11. 2019, 12:13 (CET)

@Matěj Orlický: Jak vidět, jste zaujatý, když nic jiného, tak proti monarchistům, svým příspěvkem jste to zrovna teď dokázal, dále proti všech, kdo neglorifikují Žižku, a já nic nevím lépe, naopak Vy si myslíte, že víte vše úplně nejlépe, ostatně to pořád zde na wikipedii stále a neustále dokola dokazujete.Mirek256 19. 11. 2019, 06:01 (CET)

Konstatování faktu, že monarchisté zastávají výrazně menšinový názor, je asi tak stejný projev zaujatosti jako je tvrzení „kontroverzní osobnost“ projev glorifikace. Nabídka s kytičkou trvá, ale prosím jen seriózní důkazy. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 11. 2019, 10:04 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.