Wikipedie:Archiv žádostí o komentář/2005

Vít Zvánovec

Obviňuji pana Zvánovce, že zneužil své funkce správce, když přepracoval článek o potratech do zjevně vysoce zaujaté podoby a následně stránku uzamkl, aby zabránil revertům a vložení šablony NPOV. Požaduji odemčení stránek, revertnutí jeho změn a jeho potrestání!!Cinik 18:25, 25. 1. 2005

Prosím Berena, aby předchozí zprávu wikipedisty Cinika smazal a upozornil daného Wikipedistu, že je nutné se seznámit s Nápovědou a pravidly Wikipedie. --Michal Jurosz 18:42, 25. 1. 2005 (UTC)

1) Požaduji vyřízení své žádosti.

2) Myslím, že tohle byste měl odůvodnit Cinik 18:44, 25. 1. 2005 (UTC)

Nenašel jsem pravidlo, které by jmenovaný správce porušil. Podle mně dodržel Wikipedie:Pravidlo tří revertů i Wikipedie:Pravidla pro zamčené stránky a na základě toho, že jste nedodržel formální stránku věci a nedodžoval Wikipedie:Wikietiketa se rozhodl stránku zamknout. Pokud s tímto postupem nesouhlasíte, tak navrhněte jiný. --Michal Jurosz 19:05, 25. 1. 2005 (UTC)

Pokud někdo přepracuje článek k zaujaté podobě a tak ho pak uzavře, tak to je zneužití funkce. Já jsem nijak etiku neporušil, odůvodnění nebylo v diskusi, protože jsem ho tam dopsat nestihl. Jinak zaujatost textu pana Zvánovce je zjevná, stejně jako jeho ubohá úroveň, jak se každý může přesvědčit. Další argumenty jsou v diskusi k článku.Cinik 19:11, 25. 1. 2005 (UTC)

Ale to nikdo neudělal. Článek byl uzamčen, protože došlo k editační válce. Wikipedista na něj umísťoval NPOV+obvinění. Navíc umístění NPOV nebylo zdůvodněno v diskusi. Proč jste vše prvně nevysvětlil a až poté nepřidal NPOV? Myslíte že je vina jen na straně VZ? --Michal Jurosz 19:28, 25. 1. 2005 (UTC)

Protože jsem to udělal obráceně. Slušnost snad velí, aby pan Zvánovec chvíli počkal na zdůvodnění. Teď už tam je, můžete si ho přečíst a vyhodnotit. Někde jste řekl, že až to odůvodním, že to posoudíte a NPOV tam dáte, mne tedy zajímá, proč jste to ještě neudělal?Cinik 19:38, 25. 1. 2005 (UTC)

Inu proto, že konkrétní námitce jsem vyhověl, takže pro NPOV není důvod. -- Vít Zvánovec 20:04, 25. 1. 2005 (UTC)

Článek byl odemknut a zpřístupněn opravám a tudíž prozatím svou žádost stahuji.Cinik 04:08, 26. 1. 2005 (UTC)

Znovu obviňuji pana Zvánovce ze zneužítí funkce správce k prosazení jeho nepřesných a zaujatých změn na stránce interrupce. Podotýkám, že nepřesnosti a zaujatost tam shledali i např. Kotec a Mormegil. Požaduji jeho potrestání a revert jeho změn na stránce interrupce. Připojuji k tomu upozornění, že tím pan Zvánovec evidentně porušil dohodu uzavřenou v Praze, neb ta, jak mi Karakal výslovně uvedla, obsahovala i závazek pro to, že se bude krotit při zásazích v citlivých článcích a bude při nich postupovat citlivě, což právě jednoznačně hrubě porušil. Proto doporučuji všem hlasujícím pro návrh jkb, aby zvážili, jakou má jeho slovo cenu a promysleli si fakt, že ten návrh je jiný, než ta dohoda. Dále navrhuji, aby mu byl do článku interrupce zakázán přístup.Cinik 08:22, 26. 1. 2005 (UTC)

Vyjádření: dohoda se týkala čistě jen pravopisu. -- Vít Zvánovec 08:52, 26. 1. 2005 (UTC)

Že by to Karakal pochopila špatně, nebo že by se přeřekla, když mi to sdělovala??? Dovoluji si o tom pochybovat. A u ní vím, že nelže. Narozdíl od jiných, kteří považují lhaní za běžný prostředek. Cinik 08:55, 26. 1. 2005 (UTC)

Prosím správce, i všechny ostatní wikipedisty, zejména ty, co ten článek se mnou spoluvyráběli, aby se k danému problému vyjádřili!

---

Já jsem toho názoru, že by pánové Vít Zvánovec i Cinik udělali nejlépe, kdyby se na nějakou dobu dobrovolně zdrželi editací všech konfliktních stránek i diskutování o nich. Je tu přece taková spousta práce, kterou když uděláte, všichni Vás pochválí a nevyvoláte žádné hádky! A pokud tohle nedokážete, mohl by alespoň pan Zvánovec žádat o nutné správcovské zásahy do takových článků jiného wikipedistu s rozšířenými právy, jehož neutralita nemůže být ani v nejmenším zpochybněna. Tím se otupí alespoň nejhorší ostří.

Ke konkrétnímu článku se vyjadřovat nebudu, protože to nemá smysl. V této fázi už není možné se bavit o faktech, je nutno nejdříve zchladit horké hlavy. Přeji všem Wikipedistům pohodu a nadhled.

-- Egg 10:36, 26. 1. 2005 (UTC)

---

Obvinění Miracetiho

Obviňuji Miracetiho, že se v článku Caligula dopustil úmyslné provokace proti pracně dosažené dohodě o pravopisu. Žádám jeho potrestání důtkou s výstrahou. -- Vít Zvánovec 08:28, 26. 1. 2005 (UTC), 08:52, 26. 1. 2005 (UTC)

Ta provokace neporušuje žádná pravidla a pouze ukazuje, co návrh pravidel obsahuje. S dohodou (u níž není žádná záruka, že ji dodržíte, krom vašeho nedůvěryhodného slova) nemá nic společného.Cinik 08:31, 26. 1. 2005 (UTC)

Prosím o upřesnění, proti které dohodě se měl Miraceti tak vážně provinit. Díky.

-- Egg 08:42, 26. 1. 2005 (UTC)

Děkuji za upřesnění formou odkazu. Musím reagovat poněkud osobně, neberte to prosím jako útok, jde mi o osvěžení paměti. Vzpomínáte pane Zvánovče, že nedávno Vás někdo obvinil z porušování dočasného klidu zbraní ohledně pravopisu. A Vaše odpověď byla, že jste se žádné dohody o příměří nezúčastnil a nehlásíte se k ní. (Jakkoliv byla dobře míněná a měla uklidnit situaci pro věcnou debatu.) Považoval jste to za ospravedlnění svého jednání. Nemohl by teď Miraceti říci totéž? Jistěže mohl, z Finska to měl na Smíchov daleko a dohodu za sebe nikdy neschválil. Z toho plyne poučení, že lze jen těžko vynucovat silou pravidla, která konsensuálně schválilo několik wikipedistů, ale nestala se oficiálními pravidly české Wikipedie. To je můj skromný názor.

-- Egg 09:17, 26. 1. 2005 (UTC)

Odpověděl jsem na Diskuse:Caligula. Ano, tehdejší jednostranně vyhlášené příměří jsem za své nepovažoval. Nyní však došlo oboustranné dohodě, byť ne za účasti Miracetiho. Samozřejmě, že má právo ji bourat; je však pak otázkou, zda je nějaké dohody vůbec schopen. -- Vít Zvánovec 09:27, 26. 1. 2005 (UTC)

Já jsem tu dohodu také nepřijal za svou, protože jsem neměl šanci se jí vůbec zúčastnit. Oboustrannost bych tolik nezdůrazňoval, neboť z Vašich důraznějších odpůrců se AFAIK zúčastnil jen jeden, vybraný v podstatě náhodně. Nelze podle mě vynucovat, co si neplánovaně a mimo stránky Wikipedie dohodlo několik Wikipedistů, kteří zrovna měli čas jít do hospody. Dodržování dohody jde logické vymáhat jen od jejích účastníků. Výjimkou jsou pravidla oficiálně platná v určitém projektu či komunitě, ale to není případ dohody, na níž se teď odvoláváte. Dohodli jste se tam například, že je vhodné hlasovat pro -jkb-. Chcete snad i toto rozhodnutí ostatním nutit? (Čímž ale neříkám, že konkrétní Miracetiho provokace byla vhodná nebo něco podobného. K ní jsem se před chvílí vyjádřil v tamní diskusi.)

-- Egg 10:00, 26. 1. 2005 (UTC)

Pokud Anonymně amorfní aglomerát nepovažuje dohodu za závazanou, je otázka její smysluplnosti, když zavazuje jen mne a Pastoria. -- Vít Zvánovec 11:25, 26. 1. 2005 (UTC)

Obvinění Cinika

Obviňuji Cinika z urážky na cti výroky: "Uvítal bych, kdybyste přestal lhát! Interrupci jste nedal do stavu púřed editační válkou, ale do své verze, která patří už do editační války! Porušil jste dohodu, která není stará ani týden. Nemáte ani základní vychování, ani smysl pro čest! Styďte se!Cinik 08:25, 26. 1. 2005 (UTC)". Vzhledem k opakovanosti jeho prohřešku žádám jeho zákaz editovat kontroversní články, jako je například Církev, KSČ, Interrupce a Wikipedista diskuse:Vít Zvánovec. -- Vít Zvánovec 09:04, 26. 1. 2005 (UTC)

Nejde o urážku, neboť lež, které se v komentáři k prosazení své verze článku interrupce pan Zvánovec dopustil, je zjevná a nepopiratelná, jak lze snadno odvodit z historie toho článku. Konkrétně se jedná o poznámku, se kterou na uzamčené stránky přesunul svoji verzi se kterou editační válku zahájil se lživým odůvodněním, že se jedná o stav před touto válkou. Cinik 09:07, 26. 1. 2005 (UTC)

Lituji, ale svévole pana Zvánovce stále pokračuje

Požaduji nové vyjádření k tomuto problémy, nebo zrušení této strany. Nabízel jsem mu diskusi i hlasování, ale on upřednostňuje hrubou sílu a stále zneužívá svou funkci správce k protlačené svého stanoviska. Jestliže už správci nechtějí jinak zasáhnout, požaduji vložení šablony o zaujatosti!Cinik 16:21, 26. 1. 2005 (UTC)

Přidal jsem do Žádostí o komentář stránku Interrupce. Doufám, že to budete prozatím považovat za dostačující - připadá mi, že hlavní spor se dosud vede o obsah článku. Oceňuju, že jste zkusil formulovat výhrady k druhé verzi a diskutujete, teď ještě dejte diskusi chíli času. Třeba se vyjádří wikipedisté, kteří spor dosud ignorovali, a nějak smírně se to vyřeší. --Wikimol 16:53, 26. 1. 2005 (UTC)

Wikipedista:Hok

Vyjádření wikipedisty Vít Zvánovec

Urazil mne ničím nepodloženým tvrzením: "Například já o Vaše články stojim, ale nemyslim si že k psaní článků potřebujete správcovská práva, která jste podle mého názoru zneužil (ne poprvé, ale dokazovat to nehodlám, stejně jde jen o můj názor a názory dokazovat ani nejde)" a přes výzvu k omluvě na svém nepodloženém výroku trvá. -- Vít Zvánovec 8. 7. 2005 07:23 (UTC)

S tímto vyjádřením souhlasí:

Pokus o domluvu: "Pokud svůj názor o mé osobě nedokážete dokázat, tak jste se dopustil urážky na cti. Žádám Vaši omluvu, jinak budu muset požádat správce o Vaše potrestání."

Trapné. Stálo by za to uvést, že omluvu nepovažuji za potřebnou protože nehodlám dokazovat něco co už udělala spousta lidí přede mnou (což jsem i panu VZ napsal). A nehodlám trávit čas hledáním důkazů, které bude posléze [urážka wikipedisty] stejně ignorovat. Hok ✉ 8. 7. 2005 08:21 (UTC)

Nikdo tu pomluvu nedokázal, protože ji ani dokázat nelze. Je zjevné, že Hok o domluvu nestojí, a proto by trest měl být možná přísnější. -- Vít Zvánovec 8. 7. 2005 08:42 (UTC)

Návrhy řešení

Udělit Hokovi důtku s výstrahou. -- Vít Zvánovec 8. 7. 2005 07:23 (UTC)

Názor založený na faktech nemůže být urážkou. Připojuji se k tvrzení, že zneužíváte svá správcovská práva. Případnou důtku na Hoka bych požadoval vztáhnout i na sebe (Nebylo by nakonec logické ji vztáhnout na všech 17 wikipedistů, kteří hlasují pro Zvánovcovu Desysopizaci)? Cinik 8. 7. 2005 07:36 (UTC)

Veškerá fakta chybí. Pokud i Vy mne se zlým úmyslem urážíte, i Vám nejprve domluvím a požádám o důkaz Vašeho nepodloženého tvrzení.

Valná většina oněch 17 byla podvedena touto lží: "Od té doby při svých návratech využívá své oprávnění sysop výhradně pro řešení osobních sporů." Hlavání o mé desysopisaci považuji za nelegitimní, neboť porota byla lživě informována.

-- Vít Zvánovec 8. 7. 2005 07:45 (UTC)

Fakta jsou veřejně dostupná a jsem si jist, že je všichni hlasující vzali v potaz. Jejich hlasování dává zřetelně najevo, že si taktéž myslí, že svá práva zneužíváte a to takovým způsobem, že je třeba Vás zastavit. To, že Vy považujete své chování za normální a správné a navíc tímto směšným způsobem napadáte své oponenty, pouze dokazuje, že vaše desysopizace je nevyhnutelná. Cinik 8. 7. 2005 07:52 (UTC)

Pro V.Z.: Jsem jeden z těch 17. Proti tomu, abyste byl správcem (nikoliv proti tomu, abyste byl přispěvatelem - to je rozdíl) jsem hlasoval především proto, že považuji Váš způsob komunikace za vyhroceně konfrontační. To je podle mého názoru pro správce projektu, založeném na shodě a spolupráci, nepřijatelná vlastnost. Spory sleduji od doby svého příchodu na Wikipedii před 10-ti měsíci a nepovažuji se v tonto hlasování za podvedeného. Jiná věc samozřejmě je stanovení pevných formálních pravidel hlasování, které zjevně chybí.--Postrach 8. 7. 2005 09:29 (UTC)

P.S. Pokud jste zmínil Jana Husa - pokud použijeme tuto paralelu, odpovídá náš spor půtce akademické komunity o tom, jestli má být rektorem nebo "jen" řadovým profesorem na jedné konkrétní univerzitě. Nikoliv o upálení (které by v této paralele asi odpovídalo fyzickému odstřižení přístupu k internetu). Navíc je situace trochu opačná. Hus by musel být v tomto příměru neústupným prosazovatelem osvědčených zpřežek proti valné většině používající nová nabodeníčka a kvůli sporu čas od času na pár měsíců opustit univerzitu. --Postrach 8. 7. 2005 09:29 (UTC)

Ja bych si trochu prihral polivcicku, ale jak proboha chcete nekam smerovat pokud tu bude samy nekonfliktini spravce, jeste byste mohli pozadovat nekonflikti wikipedisty a pak se z toho zblaznime, vzdyt nekonfliktni preci jeste nutne neznamena spravny, podivejte se jak to tu chodi, kdyz to zacne pusobit dojmem, ze se navrhnou pravidla o kterych byse mohlo ostreji debatovat, tak se honem, bez debat udela zcela nekonfliktni, tez zcela nepouzitelne pravidlo a co z toho. Ano souhlasim s nazorem, ze VZ je konfliktni az moc, obavam se ze tu mame docela hodne spravcu, kteri nejsou aktivni o moc vice nez p. Malovec a jsou nekonfliktni to spociva v tom, ze se na nej obratim - jako na spravce a on to nekonfliktne vyresi, nereaguje, te fakt bomba s tim se dostaneme daleko. Ja tedy nevim, ale vzdy jsem nejak vychazel z toho, ze spravce musi byt ochoten sejmout neposlusneho clena a ne byt pouze nekonfliktni, to muzete rovnou jmenovat spravcem meho psa je nekonfliktni, ja mu to prectu a bude to parada. Ja chci spravce, ktery konflikty nevyhledavaji, ale ani se jim nevyhybaji, nechci spravce, ktery neco navrhne a pak se 14 dni neprihlasi a nereaguje na problem, protoze je nekonfliktni. Konflikt preci neznamena urazku, ale ten Vas konsensus je nutne blbost pokud se najdou dva wikipediste, kteri ho nejsou schopni, kazdy nekdy nechce ustoupit, pak je tu preci spravce, aby je usadil a nakonec je tu hlasovani, ale tady se nejak stira rozdil konsensus a hlasovani. Ano vadi mi urazky, atp. to si ma spravce odpustit, ale konfliktni jeste neznamena, ze kazdeho urazim na potkani. Vrba 8. 7. 2005 10:34 (UTC) Z velké části sice souhlas (například v tom že je důležitá míra ochoty jít do konfliktů (omezená z obou stran) a způsob jejich řešení), v něčem ale ne (že by nutně každý správce měl být schopen někoho usazovat). Rozbor by byl na dlouhé povídání, které sem možná bude patřit při hledání požadavků na správce, nebo někdy u reálné lípy. --Postrach 14:25, 13. 7. 2005 (UTC)

Vít Zvánovec

Poraďte mi, kolegové, co s člověkem, který na své osobní stránce popouští uzdu demagogii a lžím? Editovat bych mu ji neměl, krom možnosti odstranit urážlivé výrazy. Cinik 12:21, 11. 7. 2005 (UTC)

Stránku jsem revertoval a pokusil se o domluvu žádostí na diskusní stránce VZ. --Radouch 12:23, 11. 7. 2005 (UTC)

Já prohlášení VZ vítám. První část je zábavná, v druhé dovoluje ostatním opravovat jeho pravopis na nový a sám žádá o zbavení práv sysopa. Z hlediska faktických neshod to považuji za jejich uspokojivé řešení. --che 12:49, 11. 7. 2005 (UTC)

Zdá se, že to nevyšlo. Požaduji správce, aby panu Zvánovci domluvili a přiměli ho k odstranění urážlivých demagogií a lží, které si na své osobní stránce pěstuje. K tomu určitě její nedotknutelnost sloužit nemá. Je smutné, že Vít Zvánovec nyní již (krom předchozích zneužití práv správce) systematicky zneužívá i normálních pravidel wikipedie - v tomto případě nedotknutelnosti své strány. Cinik 12:53, 11. 7. 2005 (UTC)

Žádám ostatní wikipedisty o vyjádření k opakovaným urážkám ostatních wikipedistů, kterých se dopouští VZ na své diskusní stránce. --Radouch 12:58, 11. 7. 2005 (UTC)

Urazky/osobni utoky na osobni strance jsou nepripustne stejne jako na jinych mistech en:User_page#Ownership and editing of pages in the user space: Community policies, including en:Wikipedia:No personal attacks, apply to your user space just as they do elsewhere. --Beren 13:10, 11. 7. 2005 (UTC)

Znovu opakuji, že jsem ochoten odstranit veškeré "Urazky/osobni utoky", ale musím vědět jaké. -- Vít Zvánovec 13:26, 11. 7. 2005 (UTC)

Vyjádření obviněného

Jak je pro cynika a jeho kumpány typické, je jeho obvinění opět vágní a mlhavé. Nemám se jak hájit. Navrhuji se jím nezabývat.

Všechna kontroversní prohlášení, pokud jsou zatížena čímkoliv negativním a je žádoucí to změnit, změním.

-- Vít Zvánovec 13:01, 11. 7. 2005 (UTC)

Prosím, dopouští se urážlivého komolení jmen i zde... Co dodat? nehodlám tu po něm opakovat jeho sprosťárny, slušný člověk si přečte ty hnusárny, co má na své stránce a sám vidí, kde si nad ním musí odplivnout. Nehodlám se k němu dál vůbec vyjdřovat, takovýhle póvl mi za to nestojí. Cinik 13:04, 11. 7. 2005 (UTC)

K tomu, co napsal Beren, nemám už co dodat. Jenom bych chtěl poprosit Cinika, aby velkomyslně přehlédl nebo odpustil tvar "Cynik", protože slovo "cynik" je správně, stejně automaticky píšeme mlýn a ne mlín. Věřím, že VZ se dopustil pouze překlepu, a nechtěl komolit Vaši přezdívku. --Luděk 13:20, 11. 7. 2005 (UTC)

Ano, omlouvám se, nesprávně jsem použil velkého písmene, což jsem opravil. Jinak bych chtěl navrhnout nové závazné pravidlo Wikipedie, aby přezdívky mohly být voleny jen v souladu s PČP. -- Vít Zvánovec 13:26, 11. 7. 2005 (UTC)

Fakt bychom se měli vyvarovat všelijakých šťouchanců. Tohle ničemu nepomůže. --Luděk 13:33, 11. 7. 2005 (UTC)

Většina mých známých chápe rozdíl mezi cynikem a Cinikem. Moje sestra to zvládla v šesti letech. Je mi opravdu líto, že vysokoškolsky vzdělaný právník má takové problémy s pravopisem... Cinik 13:30, 11. 7. 2005 (UTC)

Já bohužel žádný rozdíl nevidím ani netuším, proč bych ho vidět měl. Každá přezdívka přeci vyjadřuje charakter svého nositele. Pokud cynik nejste, proč máte takovou přezdívku? Tomu opravdu nerozumím. -- Vít Zvánovec 13:40, 11. 7. 2005 (UTC)

Přezdívka může mít jiný původ a nemusí být podle PČP. Mohlo jít například o genezi: cín -> ciničitan -> cinik, možná si Cinik na základce spletl chemické názvosloví a už mu ta přezdívka zůstala. To je jedno z možných vysvětlení této přezdívky. Nicméně nevulgární přezdívky by neměly být zatahovány do sporu. Přezdívka je zcela v pořádku, je slušná, nikdo by neměl mít potíže ona písmenka na klávesnici najít, dá se to snadno skloňovat, tamto pochybení, na které se Cinik ozval, považujme za překlep a prostě se přestaňme tou přezdívkou zabývat. --Luděk 13:48, 11. 7. 2005 (UTC)

Wikipedista:Radouch

Celkem 3x editoval mou stránku. Poprvé (12:19, 11. 7. 2005) jsem to toleroval, protože směřovala k jejímu zlepšení. 2x šlo o prostý revert (13:17, 11. 7. 2005 a 13:56, 11. 7. 2005). -- Vít Zvánovec 13:21, 11. 7. 2005 (UTC)

Rád bych poznamenal, že výraz "toleroval" je trochu nepřesný, neb p. Zvánovec po necelé hodině sporné výrazy vrátil zpět, čímž efekt zlepšení úspěšně zvrátil. --che 13:44, 11. 7. 2005 (UTC)

Není pravda. -- Vít Zvánovec 13:58, 11. 7. 2005 (UTC)

Pokud o domluvu

"Pokud nedáte pracky pryč od mé stránky, navrhnu Vás k řešení."

Vyjádření kritizovaného uživatele

1. Jako přitěžující okolnost pro sebe uvádím, že jsem revert místo dalšího odstraňování urážek volil z lenosti. Správce by jistě neměl být líný.

2. Jako polehčující okolnost naopak uvádím, že jsem reverty Zvánovcovy stránky dělal proto, abych zabránil urážkám ostatních wikipedistů, nikoli sebe, a to v rámci zásady stejného měření všem stranám (viz dnešní ranní kauza Pastorius).

O žádné urážky nejde, Vaše tvrzení je lživé. -- Vít Zvánovec

3. Komentář ve shrnutí editace "Pokud nedáte pracky pryč od mé stránky, navrhnu Vás k řešení." za pokus o domluvu nepovažuji. Pokus o domluvu jsem naopak učinil já na diskusní stránce uživatele.

Nicméně to domluva byla. Co jiného? -- Vít Zvánovec 14:03, 11. 7. 2005 (UTC)

4. Jaký trest mi bude udělen, je mi jedno, každopádně ho přijmu. Důrazně však žádám, aby buď byla stránka Víta Zvánovce zeditována do neurážlivé podoby, nebo aby bylo na Pod lípu vráceno plné znění vyjádření Pastoria. Výrazně přitom upřednostňuji první řešení --Radouch 13:58, 11. 7. 2005 (UTC)

Už jsem x-krát napsal, že veškeré případné urážky & osobní útoky odstraním. Jen musím vědět jaké, nejsem jasnovidec. Obávám se však, že pro Vás je urážkou každý neutrální popis Vašeho chování. -- Vít Zvánovec 14:03, 11. 7. 2005 (UTC)

Jak se zmínil Radouch, označení "lyncher" považuje za urážlivé, zkomoleninu "Cynik" zase nedá práci vyložit jako urážku Cinika. --che 14:20, 11. 7. 2005 (UTC)

OK, obé změním. -- Vít Zvánovec 14:25, 11. 7. 2005 (UTC)

Návrh na řešení

Vzhledem k tomu, že správce by neměl porušovat pravidla Wikipedie, měl bych jich být zbaven. Radoucha jsem správcem jmenoval já a shledávám, že se neosvědčil. -- Vít Zvánovec 13:21, 11. 7. 2005 (UTC)

Radouch odstranil variantu stránky hrubě urážející oponenty a hrubě porušující pravidla wikipedie. Narozdíl od Zvánovce dělá to, co správce dělat má, a dělá to dobře. Cinik 13:28, 11. 7. 2005 (UTC)

Žádám Vás, abyste po druhých neopakoval ničím nepodložená tvrzení, jen proto, že jste mi vyhlásil nepřátelství. Podívejte se na chea, ten je alespoň distingovaný. Vzhledem k tomu, že tak činíte opakovaně, budu muset přemýšlet o tom, jak tomu zabránit. -- Vít Zvánovec 13:36, 11. 7. 2005 (UTC)

Poslední dva reverty s sebou vzaly i nový "nevinný" obsah, což už rámec odstranění urážek přesahuje. Vzhledem k tomu, že Vít Zvánovec nepředložil žádné důkazy o Radouchově porušování pravidel v minulosti, považuji odebrání práv správce za příliš drsné a navrhuji věc vyřešit napomenutím. --che 13:44, 11. 7. 2005 (UTC)

Souhlasím, pokud půjde o napomenutí s výstrahou. -- Vít Zvánovec 13:56, 11. 7. 2005 (UTC)

Přestože se kolega Radouch vlastně zastával i mne a dle svého nejlepšího svědomí hájil pravidla, myslím, že si měl být vědom, že v tomto citlivém případě jeho zásah vyvolá nějakou velmi nepříjemnou odezvu, a vyžádat si předem k zásahu na cizí uživatelské stránce i stanovisko ostatních "uražených". Vyjádřil jsem mu osobně svou nespokojenost s tímto postupem na jeho stránce. Vzhledem k dosavadní přínosné práci jako správce i přispěvatele bych v tuto chvíli nepovažoval odebrání pravomocí za odpovídající trest, věřím, že domluva postačí. Zároveň bych chtěl poprosit kolegu Víta Zvánovce, zda by přece jen nepozměnil obsah své stránky způsobem, který nebude dále jitřit rány. Přece jen takové spory odebírají značnou část našeho času a úsilí, které jsme mohli věnovat ve prospěch čtenářů. Diskuse o pravidlech není alespoň ztráta času, rozpitvávání vzájemných antipatií ano. Miaow Miaow 14:22, 11. 7. 2005 (UTC)

Já bych jenom prosil vás i ostatní kolegy, kteří se případně ještě vyjádří, zda by mohli upřesnit, jestli kritizují a) fakt, že jsem editoval osobní stránku jiného uživatele, b) to, že jsem tak učinil pomocí revertů místo nového odstranění urážek. Moje reakce na výsledek posouzení tohoto případu se bude velice lišit podle toho, zda budu kritizován/napomenut/potrestán za a) či za b). Děkuji. --Radouch 15:09, 11. 7. 2005 (UTC)

Z mé strany výhrada směřovala k samotnému jednostrannému skutku úpravy cizí stránky. Zda mazáním či revertem mi přijde jedno. Nejedná-li se o přímou urážku typu "XY je * a může mi *" či nějaký projev typu "X-ové do plynu", nevidím nutnost odstraňovat/měnit takový text okamžitě na vlastní pěst. Zároveň musím podotknout, že ani využití své hlavní osobní "nedotknutelné" stránky k podpoře negativních emocí není to pravé. Vzpomeňme, co říká Petr Čepek v roli fakíra ve filmu Obecná škola a raději na své osobní stránky pišme pozitivní věci o sobě samých. Pišme tam spíše hezká slova o sobě než méně hezká (byť třeba zčásti pravdivá) o druhých. Jinak omlouvám se za trochu opožděnou odpověď, strávil jsem mezitím pár hodin s kocourem u lékařky. Miaow Miaow 20:25, 11. 7. 2005 (UTC)

Byl jsem si vědom, že můj POV popis událostí se nemusí někomu líbit, a proto jsem byl ochoten připustit změny ku prospěchu věci. Ne však reverty.

Jinak by snad každý měl číst to, na co reaguje. Odebrání práv správce nadále nepožaduji, navrhuji kompromisní trest.

Svou stránku jsem změnil tak, jak che požadoval, neboť byl jediný, kdo byl schopen konstruktivního návrhu. Ostatní (včetně Vás) po mně neustále požadovali jasnovidectví, ale to je mi líto, to nepěstuji.

-- Vít Zvánovec 14:36, 11. 7. 2005 (UTC)

P.S. Myslím, že ostrakismus je adekvátnější pojem než lynč. Miaow Miaow 14:33, 11. 7. 2005 (UTC)

OK, zvážím to. -- Vít Zvánovec 14:36, 11. 7. 2005 (UTC)

Spor o údajný hrubý nátlak z druhé ruky

Tímto oznamuji, že se Vít Zvánovec dopustil vůči mně sprosté lži a nactiutrhání a žádám, aby své tvrzení prokázal!!

Jedná se o toto tvrzení, které lépl na moji diskuzní stránku:

Dostal jsem informaci, že se dopouštíte hrubého nátlaku na některé hlasující. Laskavě toho nechte.

Pokud své tvrzení neprokáže, požaduji jeho potrestání.

Já sám čestně prohlašuji, že jsem v této věci nikdy na nikoho nátlak nevyvíjel a že veškerá moji korespondence o tomto tématu se odehrávala zde na wikipedii na veřejně přístupných stránkách. Hovořit jsem o tom hovořil pouze s Kotcem a v žádném případě se nejdnalo o nátlak, což jistě potvrdí. Pan Zvánovec [urážka wikipedisty] !!Cinik 14:01, 11. 7. 2005 (UTC)

Informace byla důvěrná a zdroj prozdradit nemohu. Pokud dle Vaše tvrzení není pravdivá, odvolávám ji. Účelem bylo jen varování. A běda Vám, pokud stejnou informaci dostanu znovu. -- Vít Zvánovec 14:06, 11. 7. 2005 (UTC)

Požaduji vyjádření wikipedistů a správců! Takovou nehoráznost přece nemůžeme toplerovat. Tímto prohlašuji, že pan Zvánovec lže a že si tuto informaci vymyslel!! Vyzývám každého, kdo by měl sebemenší podklad pro tvrzení pana Zvánovce, ať ho okamžitě poskytne, pokud se něco takového prokáže, končím s wikipedií. Klidně jsekm ochoten poskytnout svůj počítač k prozkoumání nezávislému odborníkovi a zpřístupnit mu obě dvě moji emilové schránky. Měl jsem o Zvánovcoci velmi špatné mínění, ale klesl ještě mnohem hlouběji, než by člověk čekal!! Cinik 14:12, 11. 7. 2005 (UTC)

PS: a klidně přidám i výpis svého mobilního telefonu. Cinik 14:13, 11. 7. 2005 (UTC)

Mně skutečně dochází slina, nevím, jak bych se tu k některým jevům mohl vyjádřit, přesahuje to dimenze lidského chápání a to i když mám univerzitní vzdělání na celkem třech univerzitách. Radil bych prozatím reagovat velice cool. -jkb- ✉ 14:23, 11. 7. 2005 (UTC)

Obvinění by měl VZ podložit nějakým faktem. A nebo měl reagovat také důvěrně, tedy třeba mailem Cinikovi a nezatěžovat tím Wikipedii. Bez důkazů to vykazuje znaky pomluvy. Chci věřit VZ, že dostal nějakou hlášku, která ho opravňuje k takovémuto závěru, ale stejně tak chci věřit Cinikovi, že žádné aktivity v tom naznačovaném směru nevyvíjí. Oba se mohli stát oběťmi manipulace někoho třetího.

Chtěl bych ještě upozornit na jednu věc. Dokud tu byl VZ, ale nebyli tu Cinik, Pastorius a někteří další, tak tu byl víceméně klid. Stejně tak letos na jaře, kdy tu byli Cinik, Pastorius a někteří další, ale nebyl tu VZ, tak tu byl víceméně klid. --Luděk 14:36, 11. 7. 2005 (UTC)

To ale nemá s touto pomluvou žádné souvislost, že ne, Luďku? --Radouch 15:06, 11. 7. 2005 (UTC)

Ale já nemám po ruce nic víc než ústně sdělenou informaci, jak jsem uvedl. Vím, že je to málo a jsem hotov se omluvit, pokud ji Cinik popírá a omluvu požaduje. Svůj text jsem bral jako varování, pokud by to byla pravda, což žádným způsobem ověřit nemohu, nicméně oné osobě naprosto důvěřuji. -- Vít Zvánovec 14:40, 11. 7. 2005 (UTC)

Jinak jsem ochoten odhalit její identitu důvěryhodné osobně, např. Luďkovi, která pak toto sdělení může ověřit přímo u ní. -- Vít Zvánovec 14:44, 11. 7. 2005 (UTC)

Chtěl bych vidět Váš kool přístup, kdyby si vás místní nactiutrhač vzal takovýmto způsobem do své nevymáchané huby. Co se sysopem, který uráží oponenty, vyhrožuje jim svými mimořádnými opravněními, zneužívá svá oprávnění, zenužívá i běžná pravidla wikipedie a nedotknutelnost osobní stránky a ještě sem píše takováto nepodložená a vylhaná obvinění, která už by se snad dala i žalovat. Vzhledem k tomu, že jsem v této ani žádné jiné záležitosti na nikoho na wikipedii nikdy žádný nátlak nevykonával a vzhledem k tomu, že nikdo další nemá důvod vymyslet takovýto nesmysl, je evidentní, kdo si tu vymýšlí a lže způsobem, jaký by nikoho slušného a normálního nikdy ani nenapadl. Pokud tohle bude pokračovat, opravdu by mne zajímalo, kolik masochistů tu se Zvánovcem zůstane.

Stále čekám na poskytnutí důkazů. Znovu opakuji, že poskytnu jak svůj mobil, tak počítač (bude-li sohlasit Kotec, neboť patří jemu) k odbornému prozkoumání. Další možnosti komunikace s ostatními wikipedisty lze snadno vyloučit podle toho, kde jsem se poslední dobou vyskytoval. Znovu prohlašuji, že Zvánovec nemá ani to ústní prohlášení a nehorázně lže!Cinik 14:42, 11. 7. 2005 (UTC)

Tímto prohlašuji, že Cinik skutečně nemohl nijak ovlivňovat další wikipedisty, s výjimkou mne (a mne, jak se lze přesvědčit na hlasovací stránce, dosud nijak neovlivnil). Bydlíme totiž na stejném pokoji, k internetu přistupujeme oba z mého počítače, a tak by mi taková aktivita jen těžko unikla. Pravda, ještě mohl užít telefonátu z práce (k internetu tam přístup nemá), ale jelikož chodí na noční, je to rovněž krajně nepravděpodobné a navíc nemůže v práci používat telefon, jak se mu zachce.

Návrh řešení: Vít Zvánovec tuto svoji poznámku smaže (včetně diskuse pod ní - stejně neobsahuje jakákoliv věcná vyjádření) a místo toho umístí vysvětlení obsahující omluvu. Všichni ostatní se zdrží dalších komentářů k této poznámce včetně komentářů na svých či jiných uživatelských stránkách. Kotec 15:01, 11. 7. 2005 (UTC)

Dostal jsem důvěrnou informaci, že jsou zastrašováni wikipedisté, kteří mne podporují. Vzhledem k tomu, že tuto informaci nemohu dokázat, Cinikovi se omlouvám. -- Vít Zvánovec 15:12, 11. 7. 2005 (UTC)

Revertuji zpět, protože mi takovéto řešení nestačí. Trvám na tom, aby pan Zvánovec prokázal, že takovou informaci vůbec dostal. Třeba tím, žs se svěří někomu důvěryhodnému. Od toho chci jednak potvrzení, že někdo takový existuje (že mu to sám potvrdí). Nejraději bych samozřejmě byl, kdyby dotyčného přemluvil, aby se zde veřejně přihlásil. Ale pokud to nejde, klidně se spokojím s tím, jak jsem ho kontaktoval. Stále tvrdím, že pan Zvánovec lže a že takovou informaci od nikoho dostat nemohl a v žádném případě se nehodlám spokojit s tím, aby si celou záležitost takhle ulil do autu. Takže se ptám, kdo bude ten důvěryhodný, který ověří danou zprávu u údajného informátora a pokusí se ho přesvědčit (pokud opravdu existuje), aby vystoupil z anonymity, nebo alespoň potvrdí, že někdo takový existuje. Luděk mi vyhovuje, pokud by ho doplnil třeba Beren nebo Mormegil, bylo by to supr.

Dovoluji si pana Zvánovce upozornit, že zde též vystupuji pod pravým jménem (lze ho nalézt na mojí stránce) a některé wikipedisty osobně znám a nehodlám se nechat takto křivě obviňovat a špinit. Ti co mne znají vědí, že nejsem nějaký násilník schopný někoho vydírat nebo na něj činit nátlak a tudíž možnost, že by měl dotyčný důvod k obavám, neexistuje, což mi moji známí (nepochybně důvěryhodní) jistě veřejně potvrdí (Tomáš Hauer, Karakal, Kotec). Cinik 15:37, 11. 7. 2005 (UTC)

Mormegil a Beren jsou mí nepřítelé; ti pro mě nejsou důvěryhodní. S Luďkem tedy souhlasíme oba.

Žádné další údaje o oné osobě uvádět nemohu, protože by se mohla stát předmětem nátlaku. Já si tuto závažnou informaci skutečně nevymyslel: Byl bych sám proti sobě.

Vaše chování vzbuzuje obavy, je mi líto.

-- Vít Zvánovec 15:50, 11. 7. 2005 (UTC)

Vážně... Dobrá... Co Karakal? To je taky Váš nepřítel? Nejde mi o to, že bych Luďkovi nevěřil, ale někteří lidé si rozmyslí, mají-li lhát více lidem... Cinik 15:56, 11. 7. 2005 (UTC)

S Karakal nesouhlasím. -- Vít Zvánovec 16:01, 11. 7. 2005 (UTC)

Důvod? Možná by měl váš "zdroj" zábrany jí lhát?? Je to váš stoupenec, ne můj. Cinik 16:03, 11. 7. 2005 (UTC)

Nejsem povinován Vám jakkoliv sdělovat své důvody. -- Vít Zvánovec 16:05, 11. 7. 2005 (UTC)

Pak si je ovšem vyložím sám - a jediný výklad, na který jsem přišel, je ten, že váš "zdroj" ji zná a mohl by mít zábrany jí lhát, Luďka nejspíš nezná a zábrany mít nebude. Nebo kdo ví, třeba zná vás a vy byste mohl mít problém ji důvěryhodně obelhat. Jiný důvod neznám, nemáte důvod jí nevěřit (vlastnímu stoupenci) a ona ten zdroj být nemůže - dobře ji totiž znám a vím, že by si něco takového nikdy nevymyslela (navíc kdyby byla, byl by to důvod, proč souhlas, ne odmítnutí). Ale proč zde takto teoretizovat, když víme, že žádný zdroj neexistuje, že. Cinik 16:10, 11. 7. 2005 (UTC)

Každý má právo si zvolit "důvěrníka", jakého chce. Nevím, jestli to mám cítit jako poctu, že oba se mnou souhlasíte (aniž byste se mě ptali, jestli s tím souhlasím já). V každém případě já do toho sám nepůjdu, vyberte si ještě někoho. Docela mne mrzí, že VZ předem odmítá Mormegila a Berena, které já považuji za nestranné, uvážlivé a poctivé (znám je jen z jednání na Wikipedii). A Mormegil se sporu ani nijak nezúčastnil, kromě hlasování. V každém případě jsem ochoten o tom uvažovat, pokud budou předem známa pravidla toho ověřování věrohodnosti. Co a jak konkrétně by měl onen zprostředkovatel (nebo jak tu osobu nazvat) udělat? Jaká by měla být jeho role? A jaké by měly být výsledky? Tady se nedá nic dělat, zde se na postupu musíte shodnout pouze vy dva. Je to nutné, aby pak nebyl zprostředkovatel jednou ze stran obviněn ze zaujatosti či stranictví. A osobně bych se přimlouval, aby ti "důvěrníci" byli dva, sám bych do toho nešel. Ale vůbec nejlepší by bylo, kdybyste tuto záležitost sami zcela smetli ze stolu jako nedůstojnou. --Luděk 16:36, 11. 7. 2005 (UTC)

Pokud tuto svou roli odmítáte, je to Vaše svaté právo, nikdo Vás k této povinnosti nemůže nutit. Byl to jen můj návrh, nic víc.

Nemohu souhlasit s nikým, kdo se propůjčil k lynchování a stal se tak mým nepřítelem.

Jinak já na tomto způsobu řešení sporu netrvám. Vyhověl jsem Kotcovi, omluvil se, nevím, co ten [censored] ještě chce. -- Vít Zvánovec 16:49, 11. 7. 2005 (UTC)

Třeba vás pohnat k odpovědnosti za lživé a zcela nepodložené obvinění... Co myslíte, že by to byl ten důvod??? :o). Setkáme se v Praze? (viz reálná lípa)Cinik 16:53, 11. 7. 2005 (UTC)

Zřejmě si v trestání libujete. Pozor, může to signalisovat vážné psychické obtíže.

Nesetkáme, nemám o setkání s Vámi sebemenšího zájmu.

-- Vít Zvánovec 16:57, 11. 7. 2005 (UTC)

Nevím, jak akutní je potřeba a zároveň nedostatek ještě někoho, na kom by obě strany byly s to se shodnout. Ale jelikož jsem se nezařadil mezi Nepřátele Víta Zvánovce (i když toho pomalu začínám litovat ;-) snad bych mohl být přijatelný; a k troše šaškování jsem ochoten. Můj mail snad všichni zúčastnění mají, na Wikipedii bych v následujících dnech měl být zhruba jako dnes. --Malý·čtenář 17:25, 11. 7. 2005 (UTC)

Výborně, s Vaší osobou souhlasím. -- Vít Zvánovec 18:13, 11. 7. 2005 (UTC)

- - -

Pokusil jsem se to někde najít, ale jedná-li se u výroků Cinika vůbec o urážky (k tomu se nevyjadřuji), tak očividně ne o urážky wikipedisty; ona osoba (informant/ka) je anonymní a není vůbec jasné, jde-li o wikipedistu/stku. -jkb- ✉ 07:54, 12. 7. 2005 (UTC)

Je to wikipedista, což dá sám rozum, jinak by mne nemohl o nátlaku na jeho osobu v onom hlasování, k němuž jste se propůjčil, informovat. Ale i kdyby to wikipedista nebyl, Cinik nemá právo urážet mé blízké a kdybyste alespoň trochu byl ochoten překonat svou nenávist k mé osobě, musel byste za to Cinika pokárat. -- Vít Zvánovec 08:01, 12. 7. 2005 (UTC)

Chápu to tak, že se Zvánovec snaží gradovat konflikt a vyhnout se ověřování, neboť si žádného lháře nenašel. (Nemůže jít o urážku - buďto je zdroj lhář, nebo já vyděrač. Pokud ve své obhajobě odmítnu druhé tvrzení (na což snad mám právo), mám právo na první. Což nic ovšem nic nemění na mém stále pevnějším přesvědčení, že lže pan Zvánovec, který žádný zdroj nemá. Cinik 07:57, 12. 7. 2005 (UTC)

Ověření existence zdroje

Návrh formálních pravidel. Zprostředkovatelé dostanou od Víta Zvánovce jméno.

To jméno kontaktují a zeptají-li se, zda skutečně pana Zvánovce v tomto smyslu informoval.

Pokud dostanou odpověď ano, zeptají se, zda na této informaci trvá.

Dostanou-li odpověď ano, požádají o vysvětlení charakteru tohoto nátlaku a pokud jim bude vysvětlen, sdělí nám, zda by takový nátlak bylo vůbec možné označit hrubý.

Nebudou zkoumat ani zdroj sám (tj. jestli je důvěryhodný), ani nebudou komentovat jeho případné "důkazy" (jejich průkaznost), neboť za situace, kdy nemám možnost se hájit , by mohlo uspět i to nejprimitivnější falzum. Čili jejich výstupem by bylo: zdroj existuje ANO/NE, trvá na svém tvrzení ANO/NE. Věříme-li jeho tvrzení, lze mluvit o hrubém nátlaku ANO/NE.

[urážky wikipedisty] Cinik 05:55, 12. 7. 2005 (UTC)

Můj návrh pravidel je ověřit má tvrzení a nekollegiální urážlivá tvrzení Cinika. -- Vít Zvánovec 12:04, 12. 7. 2005 (UTC)

"Ověřit má tvrzení a nekollegiální urážlivá tvrzení Cinika" nejsou pravidla, ale dejme tomu cíl či záměr nebo něco v tomto smyslu. Mně se však jedná o to, jestli souhlasíš s Cinikovým návrhem, jak by měli prostředníci postupovat. Dokud nebude existovat shoda mezi vámi dvěma, jak mají prostředníci postupovat, tak nemá smysl, aby tito prostředníci něco dělali. --Luděk 12:27, 12. 7. 2005 (UTC)

Já jsem svůj návrh předložil, pan Zvánovec nevyjádřil žádné námitky. Očekávám tedy, že souhlasí a jméno vám neprodleně předá. Jakékoliv bezdůvodné zdržování z jeho strany budu chápat tak, že má problémy najít nějaké jméno, se kterým by se vytasil... Jinak tímto oznamuji, že jsem se rozhodl na něj reagovat co nejméně.Cinik 15:27, 12. 7. 2005 (UTC)

Žádám správce o ochranu před panem Zvánovcem

Vážení kolegové správci,
po událostech posledních dnů jsem se rozhodl (snad jen dočasně) ukončit svou účast na projektu. Chtěl jsem ale vysvětlit své důvody. Bohužel i toto vysvětlení se stalo terčem bezuzdné zloby pana Zvánovce. Chci, aby mé vysvětlení zůstalo v tom stavu, jak jsem je na diskuzní stránku napsal.

Po uveřejnění žádosti o pomoc se vyvětlení stalo objektem cenzurního zásahu také zde. Plné znění je proro uvedeno na mé osobní stránce Wikipedista:Pastorius. Pokud se i zde stane objektem cenzury, budu muset text umístit mimo českou wikipedii. -- Pastorius 16:26, 11. 7. 2005 (UTC)

Ono vysvětlení v plném znění si může každý najít v historii oné stránky, není nutné je vytesat nesmazatelně do kůry lípy. Slova, která jenom zesilují napětí, autor už napsal a řada lidí si je přečetla, takže vědí, co ho k tomu vedlo. Ale snad tam ta slova nemusejí být na věky věků. Proto jsem je odstranil a na ono místo vložil poznámku o odstranění (koho by to opravdu zajímalo v plném znění, může se kouknout do historie, má na příslušném místě upozornění, že tam bylo něco navíc). Ze stejného důvodu odstraňuji celý odstavec, který sem Pastorius ze stránky Pod lípou zkopíroval. --Luděk 16:11, 11. 7. 2005 (UTC)

Luďku, obrátil jsem se na tuto stránku se stížností na cenzuru. Zároveň jsem přiložil text, který VZ cenzuruje. A to pouze proto, že chci mít jistotu, že všichni správci budou mít k dispozici ten správný text (najít jej ve spleti revert a antirevertů není úplně jednoduché), aby každý se správců mohl nestranně a objektivně posoudit to, co se vlastně stalo. Domnívám se totiž, že tento text není urážkou wikipedisty. Pokud to VZ tak cítí, je to jen pohádka o potrefené huse. Jestli to tak cítí i ostatní, je to jejich právo. Úsudek nechtˇ si udělá každý sám. Odmítnám ovšem cenzurní zásahy ve svých příspěvcích. Od správců očekávám, že vydají nějaký komentář k věci - nikoli to, že jeden ze správců provede stejný cenzurní zásah. Prostě zírám a nevěřím vlastím očím. -- Pastorius 16:47, 11. 7. 2005 (UTC)

Jako služebně nejstarší wikipedista byste měl vědět, že existuje cosi jako historie stránky. Je to i v pokynu v záhlaví: "Žádost by měla obsahovat odkaz na relevantní diskusní stránku a stručné neutrální vyjádření, o co se spor vede." -- Vít Zvánovec 16:55, 11. 7. 2005 (UTC)

Pokud to chápu správně, wikipedisté nemají ani právo nerušeně předložit svou stížnost. [urážka wikipedisty] Doufám, že máte [urážka wikipedisty] nestranný úsudek, abyste byl tak laskav a ověřil existenci zdroje pana Zvánovce (respektive existenci někoho, kdo by vám byl ochoten tvrdit, že je důvěryhodný zdroj pana Zvánovce). Cinik 16:15, 11. 7. 2005 (UTC)

Podporuji žádost Pastoria, neboť dané cenzorní zásahy nelze toplerovat, neboť hrubě mění podstatu a smysl příspěvku a to je nepřípustné. Pokud se pan Zvánovec cítí uražen svým vlastním chováním, je to jeho porblém, není možné kvůli tomu takto omezovat svobodný názor jednotlivce, který neobsahuje žádné vulgární výrazy ani pomluvy. To už by byla zvůle a diktatura.Cinik 16:01, 11. 7. 2005 (UTC)

Vyjádření obviněného

Vzhledem k tomu, že jsem již vyčerpal 3 reverty, nemohu odstranit nepřímou pomluvu, které se Pastorius tam dopouští. Žádám o neprodlenou nápravu: vymazání slov "demagogickým, zvráceným a vandalským počínáním jediného člena komunity", neboť je zjevné, že tím myslí mou osobu + domluvu Pastoriovi, ať zanechá obnovování svých nehorázných urážek. Já se s ním zahazovat nemíním. -- Vít Zvánovec 15:58, 11. 7. 2005 (UTC)

Díky, Luďku. -- Vít Zvánovec 16:09, 11. 7. 2005 (UTC)

Díky, opět Luďku. -- Vít Zvánovec 17:06, 11. 7. 2005 (UTC)

Wikipedista:Cinik

Tato žádost byla přesunuta do archívu, neboť se až po delší době ukázalo, že nesplňuje podmínky pro podání žádosti o komentář (kritizovanému uživateli nedomlouvali dva wikipedisté, ale pouze jeden --Radouch 18:44, 27. 7. 2005 (UTC)

Wikipedista Cinik 2x do Wikipedie:Shrnutí editace napsal osobní útoky vůči wikipedistům. To odporuje pravidlům Wikipedie: Abusive edit summaries are particularly ill-regarded.

Poznámka: opraveno na základě diskuse níže. -- Vít Zvánovec 16:09, 27. 7. 2005 (UTC)

Příklady

• [1]
• [2]

Pokus o domluvu

O prospěšnosti nedopouštět se osobních útoků ve shrnutí editace se Cinika pokusil přesvěčit Vít Zvánovec, vizte Wikipedie:Nástěnka správců#Chování Cinika.

Chápu-li dobře Li-sunguvu editaci této pasáže, tak on se zřejmě nedomnívá, že se Cinika pokusil přesvědčit o prospěšnosti výše zmíněného postupu. Pokud tomu tak je - a prosím Li-sunga o jasné vyjádření - pak ovšem nebyly splněny formální podmínky pro podání žádosti o komentář a je třeba celou tuto záležitost vymazat, jako to v minulosti bylo učiněno s jinými žádostmi na této stránce, které této formální podmínce rovněž nevyhověly.

Nemyslím si, že jsem někoho přesvědčoval, to bych adresoval jemu. --Li-sung ✉ 18:35, 27. 7. 2005 (UTC)

Ano, potvrzuji, je to tak. Na Li-sungovi tedy záleží, zda bude Cinik potrestán či nikoliv. -- Vít Zvánovec 18:29, 27. 7. 2005 (UTC)

Souhlasí

Zde mohou uživatelé podepsat, že s výše uvedenou formulací problému souhlasí.

1. Vít Zvánovec 19:14, 25. 7. 2005 (UTC)
2. che 20:55, 25. 7. 2005 (UTC)
3. Mormegil ✉ 09:56, 27. 7. 2005 (UTC) Souhlasím, že osobní útoky nejsou vhodné ani ve shrnutí editace, ani nikde jinde. Můžeme debatovat, zda se jedná o „pravidelně“, „urážky wikipedistů“ atd., ale to IMHO není příliš podstatné.
4. Vrba 16:28, 27. 7. 2005 (UTC) urážky (osobní útoky, atp.) nejsou vhodné vůbec a IMHO by se měli trestat, jelikož se to neděje budu se v nových věcech, jako nový správce angažovat.

Nesouhlasí

1. -jkb- ✉ 08:49, 27. 7. 2005 (UTC) A máte nějaký racionální důvod? Nějaké factum nesedí? -- Vít Zvánovec 08:59, 27. 7. 2005 (UTC)

Zdůvodnění nesouhlasu -jkb- ✉. Souhlasím stejně jako Mormegil s tím, že osobní útoky nemají co hledat ani v souhrnu editací. Můj nesouhlas se zakládá na následujících skutečnostech: 1) reakci Cinika, s níž tedy nesouhlasím, byla jednoznačně vyprovokována chování žalovatele samotného 2) žalovatel samotný (VZ) během posledních téměř 4 týdnů neústavně uráží a pomlouvá další wikipedisty nejen v souhrnu editací, ale na dnes jis nesčetných stránkách wikipedie 3) za těchto podmínek bych býval očekával, že – je.li uražen – se sám zdrží komentáře a požádá někoho jiného, aby Cinika zanesl na tuto stránku – dělá-li to sám, je to v mých očích neuvěřitelná drzost. Proto Nesouhlas. -jkb- ✉ 10:27, 27. 7. 2005 (UTC)

Malé upřesnění. Oba příklady, které tu jako odůvodnění VZ proti Cinikovi uvádí, pocházejí z 22.07.05. Přitom je nutno vědět, že 22.07.05 Cinik přislíbil smazat ze své diskusní stránky polemický článek o VZ; VZ požádal o svolení, přesunout si tento příspěvek na svou stránku, s čímž Cinik 22.07.05 smířlivým gestem souhlasil; necelou hodinu později VZ zmíněný příspěvek přesouvá (jako sekci Pokus o domluvu Cinikovi na své diskusní stránce), ovšem opatřuje ji obsáhlým, nevýslovně útočným komentářem, jehož kvalitu bych označil pod pás. Teprve pod tímto dojmem Cinik reagoval. To sice není omluva, ale vysvětluje důvod proč zde vznesené obvinění považuji za nanejvýš licoměrné. -jkb- ✉ 11:19, 27. 7. 2005 (UTC)

Nesohlasím a zdůvodnění je stejné jako u -jkb---Zp 16:53, 27. 7. 2005 (UTC)

Vyjádření jednoho z žalobců: Osobní útok nelze ospravedlnit žádným kontextem; je protiprávní per se. To by měl každý správce vědět, chce-li svou funkci vykonávat řádně. Doporučuji si prostudovat en:Wikipedia:No personal attacks. -- Vít Zvánovec 16:09, 27. 7. 2005 (UTC)

Vyjádření uživatele

• Mé kritizované editace jsou IMHO adekvátní odpovědí na předchozí chování Víta Zvánovce. Je pod mou důstojnost se dále k tématu vyjadřovat, pokud si pan Zvánovec není nestoudnosti svého požadavku vědom, je to jeho problém a jeho ostuda. Cinik 11:35, 27. 7. 2005 (UTC)

Diskuse

Cinik je bezpochyby konfliktní osoba, ale rozhodně není jediný, kdo ve shrnutích používá invektivy. Jinak by možná stálo za to definovat důtku s výstrahou. --che 20:09, 25. 7. 2005 (UTC)

odstraňuji "vyjádření", které se jasně nevztahuje k věci (už proto, že časově předchází oba příklady ??? 10:12 + 10:14 + 10:17 x 10:19. --VZ

Můj omyl, zaměnil jsem časové údaje v UTC a CEST – omlouvám se. Na druhou stranu se ale stále domnívám, že v odstavci "vyjádření" by mělo být autentické vyjádření obviněného wikipedisty k příslušné žádosti o komentář, a ne tři dny starý výrok, jehož kontext není příliš jasný. --che 20:41, 25. 7. 2005 (UTC)

OK. Nicméně kontext byl bezprostřední. -- Vít Zvánovec 20:54, 25. 7. 2005 (UTC)

Důtka s výstrahou je poslední varování, že pokud se to stane příště, bude automaticky zablokován. -- Vít Zvánovec 20:24, 25. 7. 2005 (UTC)

Jsem pro navržené řešení, za těchto předpokladů:

• Připadné blokování bude provádět ve věci nezainteresovaný admin.
• Expresivních označení ostatních wikipedistů (banda, mrzáci, nedouci, etc) se zdrží i Vít Zvánovec.

--che 20:55, 25. 7. 2005 (UTC)

OK, souhlas. -- Vít Zvánovec 21:14, 25. 7. 2005 (UTC)

Jsem proti navrženému řešení. --Radouch 21:18, 25. 7. 2005 (UTC)

A máte nějaký racionální důvod, vyjma nepřátelství k mé osobě? -- Vít Zvánovec 21:22, 25. 7. 2005 (UTC)

Hlavní důvod je samozřejmě nepřátelství k vaší osobě, dále pocit oddanosti bandě. Z dalších důvodů bych uvedl zejména ten, že mi trest připadá neadekvátní jak ve vztahu k míře provinění, tak vzhledem k výpadům stěžovatele na adresu druhých wikipedistů. Adekvátní reakcí by mi připadalo např. napomenutí Cinika a VZ, ovšem předem tuším, že by to bylo bezvýsledné, tak to ani nenavrhuji. --Radouch 21:30, 25. 7. 2005 (UTC)

Proč je pouhé napomenutí neadekvátní? Jaký jiný trest byste si asi tak představal? Pochvalu?

Jaké mé výpady souvisí s tímto konkrétním proviněním? Já Vám také neberu právo se vyjádřit, ačkoliv jste mne vědomě označil za gaunera.

Proč by měl někdo napomínat mne? Já se snad dopustil toho deliktu?

-- Vít Zvánovec 22:02, 25. 7. 2005 (UTC)

Mně v této věci přijde navrhovaný trest akceptovatelný, i když si uvědomuji, že jsem na hraně druhého a třetího ustanovení Tajného řádu Bandy. Umožňuje totiž ustavit precedens, který má prostřednictvím blokování provinilců reálnou šanci zbavit českou Wikipedii dalších záplav osobních invektiv, což považuji za velmi přínosné. --che 21:41, 25. 7. 2005 (UTC)

Ačkoliv uvedené Cinikovy narážky ve shrnutí editace jsou nevhodné, s navrženým řešením nesouhlasím, protože nic neřeší. Museli by být důrazně napomenuti i jiní, zejména Vít Zvánovec, protože se dopouštějí podobných i výrazně horších napadání jak jednotlivých wikipedistů tak skupin. Rozdíl je v tom, že nikdo kromě VZ nemá žaludek vznášet stížnosti tohoto druhu a vyvolávat „proces“ k jejich řešení. Pochybuji, že by navrhovaný trest mohl vést k nápravě věcí a atmosféry, protože skutečný problém není jen u Cinika, ale v prvé řadě u stěžovatele VZ. Přesně souhlasím s Radouchem: Adekvátní reakcí by mi připadalo např. napomenutí Cinika a VZ, ovšem předem tuším, že by to bylo bezvýsledné, tak to ani nenavrhuji.
 Egg ✉ 17:04, 26. 7. 2005 (UTC)

Řeší. Je to zabránění tomu, aby se podobný přečin příště opakoval.

Zde řešíme provinění Cinika, nikoliv jiné skutky, např. atentáty v Londýně. Každý wikipedista musí mít právo využívat konsensuálně schváleného pravidla.

-- Vít Zvánovec 08:42, 27. 7. 2005 (UTC)

Za adekvátní řešení považuji důtku a domluvu Cinikovi, aby se nadále zdržel osobních útoků a ve shrnutích editace nekomentoval ostatní uživatele, ale pouze změny, které provedl. --Mormegil ✉ 09:56, 27. 7. 2005 (UTC)

Souhlas. Souhlasím tedy s prostou důtkou. -- Vít Zvánovec 16:09, 27. 7. 2005 (UTC)

Tak dobrá, abychom ukončili tuto trapnou debatu, slibuji, že každého, kdo něco takového příště udělá vyzvu k omluvě, pokud ji nebude akceptovat zablokuji ho na jednu hodinu. Myslím, že v zájmu nás všech je neurážet se tady, proto navrhuji, abychom tento konkrétní případ již opustili s tím, že se podobná věc již nebude opakovat. Dále navrhuji, abychom pečlivě volili slova, než nějak označíme své oponenty, myslím si, že slovo odpůrce či oponent je mnohem vhodnější než slova zde v poslední době používaná u obou znepřátelených stran. Jelikož nevím co pojem důtka v našich podmínkách znamená, myslím, že je to zbytečné, prostě příště nesmí urážka projít nikomu, padni komu padni (v našem případě spíše velkej bič a malý dvorek). Nebudu reagovat na staré věci, ale pokud mne k tomu kdokoli vyzve budu reagovat na všechny nové. Vrba 17:00, 27. 7. 2005 (UTC)

S tím nesouhlasím. Jako navrhovatel požaduji vyslovení trestu.

Důtka je trest veřejného napomenutí za porušení pravidel. Nemá žádné jiné důsledky. -- Vít Zvánovec 17:17, 27. 7. 2005 (UTC)

OK, pokud se Vám neomluví, nebráním se. Vrba 17:25, 27. 7. 2005 (UTC)

Nazdar milý kolego Vrbo. Zdá se mi, že ony v minulosti i Tebou stále opakované výroky, že totiž nevíš, co správce je, mají stále platnost. Když tu píšeš, že někoho k něčemu vyzveš a on to neudělá a tedy Ty ho zablokuješ, tak to by se jednalo o zneužití správcovských práv. Přezkoumej prosím situaci a formulace. I když tedy s Tvými dalšími vývody naprosto souhlasím: "... abychom pečlivě volili slova, než nějak označíme své oponenty ...", "neurážet se" atd. -jkb- ✉ 18:01, 27. 7. 2005 (UTC)

Návrh řešení

Udělit Cinikovi důtku.

Souhlasí

1. Vít Zvánovec 16:09, 27. 7. 2005 (UTC)
2. che 16:50, 27. 7. 2005 (UTC)

Wikipedista:Vít Zvánovec

Vít Zvánovec pravidelně píše ostatním wikipedistům arogantní vzkazy, které otravují atmosféru v komunitě, rozdmýchávají nesmyslné spory, a zdržují ostatní od užitečné práce na článcích. Osobní nadávky a urážlivá vyjádření ve shrnutí editace porušují wikietiketu a pravidla zakazující osobní útoky.

Příklady

[3] [4] [5] [6]

Pokus o domluvu

Od uvedeného chování se Víta Zvánovce na jeho diskusní stránce pokoušeli odradit che a Pastorius. Vzhledem k obsahu dalších příspěvků VZ [7] [8] [9] lze ale o úspěšnosti jejich pokusu s úspěchem pochybovat.

Souhlasí

• che 14:18, 28. 7. 2005 (UTC)
• Radouch 14:27, 28. 7. 2005 (UTC)
• Pastorius 15:30, 28. 7. 2005 (UTC)
•  Egg ✉ 18:49, 2. 8. 2005 (UTC)

Vyjádření uživatele

Vít Zvánovec pravidelně píše ostatním wikipedistům arogantní vzkazy Je lež. Jsou to jen pádné odpovědi na provokace skupiny 23.

Osobní nadávky a urážlivá vyjádření ve shrnutí editace porušují wikietiketu a pravidla zakazující osobní útoky. Tato věta je sama o sobě pravdivá, ale nevím, co pohledává v této žádosti o komentář. Že by se Che spetl?

1. To nechám na Vás. Třeba Vám to časem dojde. Jsem trpělivý a mám času dost. Zatím byl Váš pokus neúspěšný. Zkoušejte znovu a trochu více se snažte. Určitě Vám to půjde, věřím Vám, tak mne prosím nezklamte. -- Vít Zvánovec 12:26, 28. 7. 2005 (UTC) Byla reakce na neuvěřitelné chování Radoucha, za něž ho nikdo nenapomenul.
2. Zkuste trochu přemýšlet. Nebo nepsat o věcech, jejichž znalosti máte limitované. -- Vít Zvánovec 12:32, 28. 7. 2005 (UTC) Byla reakce na Pastoriovu "chápání" pojmu děkan, o němž bez znalosti věci napsal "článek".
3. Ano a můj dodatek: Jak řekl Winston Churchill, jen blbec nemění své názory. Vy, Eggu, své názory neměníte? -- Vít Zvánovec 18:34, 27. 7. 2005 (UTC) Bylo vysvětlení podivu Egga nad tím, proč jsem změnil názor na p. Vrbu + žádost o Eggovu vyjádření, proč se diví. Místo vysvětlení mne nekollegiálně udal.
4. Už mne nebaví Vám do nekonečna odpovídat na Vaše banální otázky. Jsou myšleny jako provokace, protože odpověď znáte dobře sám. etc. Vyjádření znechucení na Pastoriovými provokacemi.
5. Hlasování skončilo; není o čem hlasovat, což Cinik dosud nepostřehl. Snad si toho všimne později. -- Vít Zvánovec 14:00, 28. 7. 2005 (UTC) Komentář k Cinikově drobnému zpoždění.
6. Nehodlám reagovat na žádné slovní průjmy a zejména nikoho ze skupiny 23. -- Vít Zvánovec 14:04, 28. 7. 2005 (UTC) Reakce na Pastoriovo neustálé postování nesmyslných textů na mou diskussní stránku.
7. Proč jste hlasování o smazání archyvoval do složki červen 2005? Pane kolego, je červenec' 2005 (bude srpen 2005). Má to nějaký zvláštní význam? Další Pastoriova provokace z neznalosti věci, doprovázená pravopisnými chybami. Nemám povinnost na své stránce skladovat něčí hrubky.

Sečteno a podtrženo, pokus o domluvu se nekonal, ledaže se za ně počítá toto: "Má, jistě politovánihodná, neznalost vyjmenovaných slov po V vás neopravňuje k tomu, abyste mně nebo koholiv jiného soustavně urážel a vláčel ve svých výronech. Ani já vás neurážím kvůli vaší neznalosti. Krom toho vám neporoučím, pouze jsem vás slušně požádal o malou laskavost pro dobro české wikipedie - Vy Burane. -- Pastorius 13:15, 28. 7. 2005 (UTC)". Pěkné vyjádření do sbírky vedle Radouchova gaunera. Tato opětovná provokace skupiny 23 mne má neustálými nepotřebnými obhajobami odradit od normální práce pro Wikipidie. Prosím nějakého správce o zásah proti skupině 23. Je to skupina založená za účelem vyštvání mé osoby z Wikipedie, jak se tím -jkb- a Radouch ani netají a nestydí se snížit ani k takovým sprostotám, jako je obtěžování p. Peciny, který jim nic neudělal, natož se mu řádně omluvit. -- Vít Zvánovec 14:54, 28. 7. 2005 (UTC)

Diskuse

K reakci Víta Zvánovce bych rád poznamenal, že tato žádost o komentář by se dle mého (a současně jeho vlastního) názoru měla zabývat působením obviněného uživatele, kterým je v tomto případě právě Vít Zvánovec. --che 15:09, 28. 7. 2005 (UTC)

Jde o to, zda Vaše "domluva" byla skutečně domluvou, nebo zda měla spíše charakter úmyslné provokace. -- Vít Zvánovec 15:11, 28. 7. 2005 (UTC)

Prosím zvažte, zda je nezbytné psát ostatním wikipedistům arogantně působící vzkazy, jako je [10] nebo [11]. Vaše vyjadřování neprospívá dobrým vztahům v komunitě a rozdmýchává zbytečné spory. Děkuji. --che 12:38, 28. 7. 2005 (UTC)

Posouzení povahy mého vzkazu Vám, který pro větší pohodlí ostatních cituji výše, asi budeme muset nechat na jiných, protože chápu-li Vaši reakci správně, v této věci se neshodneme. Za srovnávací vodítko bych si dovolil navrhnout Vaši domluvu Radouchovi. --che 15:26, 28. 7. 2005 (UTC)

Vaši domluvu nepopírám, popírám existenci domluvy od Pastoria.

Co se týká Vaší domluvy, její problém spočívá v tom, že mi domlouváte za něco

a) není porušením pravidel Wikipedie (např. citace Winstona Churchilla), nebo

b) čeho jsem se nedopustil (např. urážky wikipedisty).

Trvám tedy na tom, že tato žádost není platná, neboť nebyly splněny podmínky 2 domluv a musí být přesunuta do archivu pro nesplnění formálních náležitostí. -- Vít Zvánovec 15:50, 28. 7. 2005 (UTC)

Jaká podmínky dvou domluv? K té domluvě se nejprve připojil Radouch [12] a po vaší arogantní a útočné odpovědi [13] jsem se připojil já [14]. Na to jste mi odpověděl Nemohu Vám odpovědět, protože by se to neobešlo bez osobních útoků. A ty jsou nepřípustné. Mé dva další pokusy jste ihned ze své stránky smazal společně s prohlášením že Nehodlám reagovat na žádné slovní průjmy a zejména nikoho ze skupiny 23. -- Pastorius 16:30, 28. 7. 2005 (UTC)

Pro Pastoria pomalu a postupně:

Pokus o domluvu uvádí chea a Pastoria. Nikoliv Radoucha, protože jeho text "Já osobně coby adresát jednoho z těchto vzkazů bych tedy především uvítal vzkazy, které jsem coby prostý strojař schopen pochopit. Tento jsem nepochopil. A toho Žida prosím vysvětlit. --Radouch 12:42, 28. 7. 2005 (UTC)" domluvou není, nýbrž výrazem skepse nad svými vlastními intelektuálními schopnostmi.

Rovněž text: "Já jsem adresátem toho druhého vzkazu. Nemůžete přeci se slovy "Ať si laskavě zametou před vlastním prahem" pokračovat v neustálém urážení a pošťuchování. A toho Žida prosím vysvětlit. -- Pastorius 12:50, 28. 7. 2005 (UTC)" domluvou není. Je to Vaše prohlášení + Váš dojem + žádost, nikoliv však domluva.

Už je Vám to jasné, nebo Vám musí vysvětlit někdo z 23? -- Vít Zvánovec 16:38, 28. 7. 2005 (UTC)

„Nemůžete přeci se slovy "Ať si laskavě zametou před vlastním prahem" pokračovat v neustálém urážení a pošťuchování.“ je podle mého názoru vyhodnotitelné jako domluva. Opět doporučuji srovnat s [15] a konstatuji, že i tato otázka zůstane na posouzení ostatních wikipedistů. --che 16:44, 28. 7. 2005 (UTC) Reakci VZ na nyní škrtnuté vyjádření a následnou minidiskusi jsem odsunul do nového oddílu #Podružnosti --che 20:35, 28. 7. 2005 (UTC)

Domluva musí být jasná a výslovná, nikoliv s vyjádřením prostého názoru, co mohu nebo nemohu. Kdybych napsal: "„Nemůžete přeci slova "pokračovat v neustálém urážení a pošťuchování“ považovat za výtku," byla by to domluva? -- Vít Zvánovec 17:02, 28. 7. 2005 (UTC)

Teď řešíme úplně podružnou záležitost. Bavíme se o tom, zda to byla domluva nebo nebyla. VZ argumentuje tím, že to žádná domluva nebyla aby následně mohl pro formální nedostatky žádost o komentář ztopit. Typický český právník. Proto je stav zákonnosti v Čechách takový jaký je. My ale tady máme řešit zda je pravda že

Vít Zvánovec pravidelně píše ostatním wikipedistům arogantní vzkazy, které otravují atmosféru v komunitě, rozdmýchávají nesmyslné spory, a zdržují ostatní od užitečné práce na článcích. Osobní nadávky a urážlivá vyjádření ve shrnutí editace porušují wikietiketu a pravidla zakazující osobní útoky.

Pane Zvánovče, k tomuto trvrzení se vyjádřete a přestaňte tady dělat právnické tanečky.

-- Pastorius 16:52, 28. 7. 2005 (UTC)

No comment. Nemohl bych se zdržet osobního útoku. -- Vít Zvánovec 17:02, 28. 7. 2005 (UTC)

Myslím si, že diskuse je ukončena. VZ se odmítá vyjádřit k návrhu o komentář s tím, že Nemohl bych se zdržet osobního útoku. -- Pastorius 17:40, 28. 7. 2005 (UTC)

Osobně diskusi nevnímám jako ukončenou; velmi mě zajímá, co si o tom myslí ostatní. Ostatně viz titulek stránky :) --che 20:45, 28. 7. 2005 (UTC)

Návrh řešení

Navrhuji, aby Vít Zvánovec udělal 10 dřepů (já osobně bych jinak přivítal, pokud by se z wikipedie definitivně odhlásil) -- Pastorius 21:53, 28. 7. 2005 (UTC)

Já navrhuji, abychom si více hleděli článků a méně debat okolo, které k ničemu nevedou, nemyslím si, že by jedna z nesvářených stan udělala nějak velký kus pro smír a pochopení stanovisek strany druhé, osobně současnou situaci považuji za velmi nešťastnou, protože na obou stranách barikády jsou zakopáni lidé, kterých si vážím a mrzí mne, že se nezdařilo najít cetu k jejich vzájemné spolupráci. Vrba 22:12, 28. 7. 2005 (UTC)

Mé vyjádření k řešení (na žádost Wiki-vr): Mojí představou řešení bylo udělení důtky s výstrahou Vítu Zvánovcovi. To fakticky dnes provedl Vrba, takže v ohledu potrestání VZ jsem spokojen, přestože jsem doufal, že se k této žádosti o komentář vyjádří více wikipedistů. --che 11:29, 30. 7. 2005 (UTC)

Podružnosti

Přetahuji sem méně relevantní část původní Diskuse --che 20:35, 28. 7. 2005 (UTC)

„Nemůžete přeci se slovy "Ať si laskavě zametou před vlastním prahem" pokračovat v neustálém urážení a pošťuchování.“ je podle mého názoru vyhodnotitelné jako domluva. Opět doporučuji srovnat s [16] a konstatuji, že i tato otázka zůstane na posouzení ostatních wikipedistů. --che 16:44, 28. 7. 2005 (UTC)

V druhém případě jsem všem námitkám vyhověl, tudíž má stránka nic případně závadného neobsahuje. -- Vít Zvánovec 17:02, 28. 7. 2005 (UTC)

Jen upřesňuji: odkaz v mém předchozím příspěvku neupozorňuje na žádný obsah Vaší stránky, pouze pro srovnání ukazuje, co jste v jedné z nedávných žádostí o komentář Vy osobně uváděl jako pokus o domluvu. --che 17:19, 28. 7. 2005 (UTC)

Ona žádost o komentář byla shledána jako nesplňující formální pravidla. Proč se odvoláváte na žádost o komentář, která nesplňovala formální pravidla? -- Vít Zvánovec 17:26, 28. 7. 2005 (UTC)

Protože mi přišlo zajímavé porovnat, co jste Vy osobně uváděl jako pokus o domluvu, s dotyčným vyjářením Pastoria. Pokud nemáte nic proti, v zájmu přehlednosti škrtám svou původní zmínku a přesouvám tuto naši výměnu do oddělené kapitoly, protože s celou věci podle mého názoru souvisí jen velmi volně. --che 20:35, 28. 7. 2005 (UTC)

---

Komentář ke zmínkám Víta Zvánovce, podle nichž je veškeré dnešní jednání "skupiny 23" motivováno snahou VZ provokovat: Mojí dnešní snahou je dát najevo, že vzájemné urážky a agresivní vystupování nejsou pro Wikipedii žádoucí, ať je jejich původcem kdokoliv. To zahrnuje i pokus přesvědčit Víta Zvánovce, že ať si o oprávněnosti mnoha svých výroků, jejichž příklady jsou uvedeny v textu tohoto RFC, myslí cokoliv, jejich působení na komunitu české Wikipedie je veskrze negativní, a tudíž by bylo v zájmu všech, aby jich zanechal. V té souvislosti si dovoluji připomenout, že v nedávno probírané žádnosti o komentář k chování Cinika jsem se na základě stejných pohnutek zasazoval i o jeho potrestání. --che 20:35, 28. 7. 2005 (UTC)

> K tomu se připojuji. Dodávám jen, že zatímco v mém případě se jednalo o to, že jsem se nechal vyprovokovat agresívním chováním pana Zvánovce, pan Zvánovec systematicky provokuje ostatní ke sporům a snaží se vyštvat z wikipedie každého, kdo má na něco odlišný názor a je odhodlán ho před ním hájit. Cinik 06:06, 29. 7. 2005 (UTC)

problém u vás je nedostatečné vzdělání a kulturní úroveň, takže by vaše případné vyštvání nebyla velká ztráta

jvano Obnoveno. - Vít Zvánovec 12:35, 29. 7. 2005 (UTC)

/ ... smazání osobní urážky wikipedisty/ jvano - ---jkb- ✉ 08:28, 29. 7. 2005 (UTC)

Obnovil jsem proto, protože je všem třeba měřit stejným metrem. Dotyčnému správci nevadí urážky (jiné urážky než osobní neexistují) jako je gauner, internetový nedouk či pičus jen proto, že těchto výrazů se dopouštějí jeho kamarádi ze skupiny 23. Byť připouštím, že výrok p. Vani je osobní útokem, nedosahuje intensity výše zmíněných urážek, které s výjimkou mé osoby nikomu nevadí. Navíc při neutralisaci osobního útoku není možné ho smazat zcela; přípustný je jen refactoring.

Můj zásah je sice "rozhodnutí" je vlastním sporu, protože s názorem p. Vani plně souhlasím, nicméně je nápravou porušení pravidel Wikipedie, k níž se nikdo neměl. Správcem jsem do té doby, dokud těchto práv nebudu zbaven. Samozvaná skupina 23 mě z nich nemůže suspendovat. -- Vít Zvánovec 12:35, 29. 7. 2005 (UTC)

Tento zásah je dle mne bohužel eklatantním příkladem zneužití prtáv správce. Smazal jsem urážku, dle posledních změn anonymního uživatele (kdo se tam manuálně podepíše je jedno). VZ mne revertuje a tuto urážku obnovuje. Větší zneužítí správcovských práv si lze představit, ale jen těžko. Zmíním e o tomto případě v hlasování. -jkb- ✉ 13:00, 29. 7. 2005 (UTC)

Archivace a následné obnovení archivované žádosti

Vít Zvánovec na základně vlastního posouzení žaloby shledává, že žaloba neobsahuje všechny formální záležitosti a přesouvá obsah stránky do archivu. Po chvilce Che revertuje odstraněnou stránku. Následujuje reakce Víta Zvánovce:

Nebyly prokázány 2 (slovy: dva) pokusy o domluvu 2 (slovy: dvou) wikipedistů. Dokud se tak nestane, nebudu se k žádosti dále vyjadřovat. -- Vít Zvánovec 19:02, 2. 8. 2005 (UTC)

Žádného svévolného obnovení archivované žádosti jsem si nevšiml. Pouze tu někdo obnovil svévolně archivovanou žádost... Cinik 19:42, 2. 8. 2005 (UTC)

Otázka prokázání dvou pokusů o domluvu dvou wikipedistů je předmětem sporu mezi mnou a Vítem Zvánovcem. Považuji proto za vhodné, aby rozhodujícím posuzovatelem nebyl Vít Zvánovec, ale někdo jiný s odpovídající autoritou. Poprosím Malého čtenáře. --che 20:51, 2. 8. 2005 (UTC)

Nebylo by nejlepší, žalovat se na jedné stránce, třeba na té nástěnce? Stránka byla zaarchivována, a jelikož celá záležitost není, dle některých wikipedistů, vyřešena bude lépe ji nearchivovat, proto Vás prosím zdržte se další arcivace této stránky, neboť vzhledem k situaci je zjevně nežádoucí stránku archivovat. Osobně nevidím důvod proč by někdo, nemohl vytahnout stránku z archívu. Myslím, že jak zaarchivání, tak nesouhlas s ním byly zcela v pořádku a nerozumím proč o tom debatovat. Vrba 21:24, 2. 8. 2005 (UTC)

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Formání uzavření fakticky uzavřené, mrtvé diskuse. ŽOK nastavoval první pravidla, jakým způsobem se má komunita formálně postavit k problematickému jednání jednoho z editorů, jaké kroky jsou přiměřené. Jvano, Jehož jednání bylo předmětem komentáře, nicméně i mnohé další strany sporu již needitují a fakticky již ani nemohou být předmětem či stranou řešení sporu. --Reo On 3. 6. 2011, 21:58 (UTC)

Anneliese Michel

O co jde: revertovací válka ohledně Jvanových editací mj. vyjmenovávajících vymýtané démony

Jvano se opět snaží vložit do článku vypjaté, zavádějící a nepodložené formulace a informace, které není schopen věrohodně doložit. Prosím komunitu o vyjádření. Domnívám se, že tohle je encyklopedie a nikoliv pokleslý bulvár... Cinik 19:04, 11. 12. 2005 (UTC)

Sledoval jsem Jvanovo dnešní editování a snažil jsem se jej přesvědčit, aby se věnoval jinému tématu, které jej dle jeho slov zajímá [17]. Jeho vyjádření na Lípě na [18] bylo tou poslední kapkou, po které jsem jej zablokoval na 84 hodiny. Jelikož ještě nemáme Arbitrážní komisi, která by mohla Jvanův způsob editací projednat, rád bych zde nadhodil dotaz, zdali by nebyla možnost, aby komunita vyjádřila prosbu Jvanovi, aby se vyhýbal článkům s křesťanskou tématikou. Vede mne k tomu to, že Jvano takto agresivně na Wikipedii píše de facto už celý rok, a to je už přeci jen poněkud dlouho. Vím, že zákaz editací článků s jistou tématikou by mohlo být jedním z řešení, které by mohlo vzejít z jednání arbitrážní komise, proto bych je rád navrhl jako opatření do doby, než se arbitrážní komise ustanoví. Jvano by tak mohl editovat, ale nesměl by editovat články s křesťanskou tématikou. --Luděk 19:53, 11. 12. 2005 (UTC)

Musím se přiznat, že si úplně nejsem jist vhodností tohoto zablokování. Jako již tradičně jsem stíhal sledovat dění spíš útržkovitě a je pravda, že Jvanovy poznámky ve shrnutí editací i tón komentářů byl - bohužel rovněž tradičně - značně agresivní. Poznámka o tom, že jiní wikipedisté jsou členy zločinecké organizace a snaží se zastírat její zločiny, se mi taky moc nelíbila, ale byl jsem rád, že Cinik zvolil cestu žádosti o komentář. Myslím si, že tento proces - tedy žádost o komentář - b y bylo opravdu dobré trochu oživit a využívat. Chystal jsem se zrovna učinit nějaký komentář, když ale po 49 minutách přijde zablokování, tak to nemá ten správný smysl. Na druhou stranu si nesprávností zablokování také nejsem jist tak, abych se rozhodl pro odblokování Jvana, prostě to zde nanáším coby příspěvek do diskuse a vyjádření mírného nesouhlasu s tímto blokem. Rád bych upřesnil, že ten nesouhlas je vztažen zejména k rychlosti celé akce, resp. k tomu, že jí nepředcházelo dle mého názoru žádoucí diskuse: pokud bychom se v diskusi dohodli, že označovat wikipedisty za členy zločinecké organizace je nepřijatelné, tak rozhodně nebudu proti. --Radouch 20:18, 11. 12. 2005 (UTC)

Musím se zastat Luďka. Zablokování nepřišlo náhle po 49 minutách. Já se dnes již celý den pokoušel Jvanovy editace vstřícně ovlivnit, nakonec našel Luděk cestu a dal si práci, přesto si uživatel Jvano nenechal vzít příležitost, pokoušet se o sporné editace jinde. Nevidím na Luďkově činu nic negativního. -jkb- ✉ 21:00, 11. 12. 2005 (UTC)

No nevím, docela mě překvapuje nutnost nějaké diskuse, zda označování jiných wikipedistů jako členy zločinecké organizace je osobní útok, či ne. Mně to aspoň přijde jasné. A pokud někdo soustavně porušuje normy chování a působí jiným wikipedistům wikistres, je potřeba tomu zamezit dřív než napáchá nevratné škody. Nevšiml jsem si, že by (poměrně časté) domluvy měly na Jvana nějaký vliv. Své chování nemění. Myslím, že editování článků s náboženskou tématikou by mu mělo být zakázáno. --Beren 21:37, 11. 12. 2005 (UTC)

Označování někoho za členy zločinecké organizace IMHO není vůbec osobní útok, je to označení organizace a ne jejích členů. Zanatic (HonzaQ3) 21:41, 11. 12. 2005 (UTC)

To patrně plyne z toho, že vůbec netušíte, co je to "zločinecká organizace" ( zamyšlení se nad její definicí viz http://www.mvcr.cz/casopisy/kriminalistika/2000/00_01/karabec.html ). Zjednodušeně řečeno je to organizace zabývající se organizovaným zločinem (přesné definice se v různých právních systémech liší). V našem právním řádu se to, co se jinde označuje jako "zločinecká organizace", definuje jako "zločinné spolčení". Každopádně už členství v takovém spolčení je trestné (u nás 2-10 let). Pokud si myslíte, že nařknout někoho z trestného činu není osobním útokem, pak tedy nevím, co byste za něj považoval. --Beren 23:03, 11. 12. 2005 (UTC)

Zločinecká organizace <> zločinné spolčení. Takové přirovnání je zkrat. -- R. S. 10:26, 12. 12. 2005 (UTC)

Teď už to bude opravdu vypadat, že se zastávám práva wikipedistů označovat jiné wikipedisty za členy zločinecké organizace. Nezastávám. Ale obávám se, že to, že je něco zločinecké, se v běžném jazyce používá poněkud jinak než v našem či dokonce cizím trestním řádu. Navíc, pokud bychom přistoupili na tento právnický přístup, tak Dodo a Cinik nařkli Jvana z trestného činu. Budou zablokováni? (Opět pro jistotu: naprosto to nežádám, jen upozorňuji na důsledky.)

Dále: napíšu-li o nějaké organizaci, že je zločinecká, má kterýkoli její člen právo žádat mé zablokování?

Znovu opakuji: ano, Jvanův výpad by asi měl být chápán jako osobní útok, za který si asi zasloužil blokaci, byť po jiném postupu (zjištění názoru komunity). Ale takovéto zdůvodnění blokování je pro mne nepřijatelné. --Radouch 23:16, 11. 12. 2005 (UTC)

Ad zjištění názoru komunity. Nevím koho všeho Luděk kontaktoval, ale např. na můj názor se před zablokováním výslovně zeptal. Má se mu vyčítat, že nerozvířil debatu přímo na wiki, aby se všichni museli zabývat jiným problémem než psaní encyklopedie (přitom naprosto zbytečně, věc je celkem jasná, problémem je jen nešťastné zdůvodnění)? Vyčítá se mu, že blokoval příliš rychle? Na druhou stranu jsem slyšel názor, že pokud se neblokuje hned, nemá to výchovný efekt (sic!). Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde.

Ad zločinecká organizace. Docela by mě zajímalo, čím jiným to v běžném jazyce je než organizací zabývající se organizovaným zločinem. Vím, že se někdy tohoto pojmu zejména v politickém boji zneužívá. Kvůli tomu se ale jeho význam nezměnil.

Ad důsledky. To přece nemůžete myslet vážně. Ti kdo posuzují prohřešky, přece nejsou a nemají být pouhými stroji, které naprogramujete na nepřípustné výrazy a oni řeknou např. 1x idiot, 2x debil => 3 dny. Zamyslel jste se někdy, proč je u soudů mnohdy za stejný čin diametrálně odlišný verdikt? Protože je třeba vše uvažovat v kontextu (ten je vždy jiný) a uvážit především úmysl, s jakým byl daný výraz vyřčen. U inkriminovaného výroku vůbec nešlo o to posoudit chování církve, ale jejím znectěním zároveň dehonestovat dva jiné wikipedisty. Naproti tomu naznačujete, že vyjádření Doda a Cinika, kteří komentují povahu této nehoráznosti (ale samotnou osobu Jvana nijak nenapadají), by mělo být postihováno? Snad jedině v případě, že by se aplikovala nějaká mechanická nelidská spravedlnost "posuzující" události bez zvážení kontextu, v němž se dějí. To bych ale opravdu nerad. --Beren 02:02, 12. 12. 2005 (UTC)

Ad zjištění názoru komunity: ano, to, že Luděk nerozvířil debatu na wiki, považuji - v daném zcela konkrétním kontextu, Jvano není blokován poprvé a asi ani naposledy a proti předchozím blokacím jsem nic neměl, možná jsem ho dokonce někdy blokoval sám, ale tím si nejsem jist - za mírně nevhodné. Přirovnat vyjádření mírného nesouhlasu na stránce Žádost o komentář k tomu, že kdo chce psa bít, hůl si najde, považuji za velmi zvláštní. Pokud se domníváš (nebo ti mám taky vykat?), že mám něco proti Luďkovi a hledám záminky, kterak ho setřít, tak tě ujištuji, že nemám.

Ad zločinecká organizace: zde je možná moje úvaha skutečně chybná, prostě podle sebe soudím ostatní. Já bych termín zločinecká organizace použil (v běžné mluvě, ne při psaní trestního oznámení :-) ) o organizaci, která zločiny (ne nutně "organizované") páchá, podporuje, schvaluje či financuje. Domnívám se (opět možná mylně), že organizovaný zločin je terminus technicus, v "mé mluvě" (protože teď si tedy nejsem jist, zda je běžná) bych "zločinecká organizace" použil i o jiných zločinech.

Ad Cinik a Dodo: napsal jsem výslovně, že jejich zablokování nežádám. Reagoval jsem ale na větu: "Pokud si myslíte, že nařknout někoho z trestného činu není osobním útokem, pak tedy nevím, co byste za něj považoval."

Ad Jvano: napsal jsem už asi tak stokrát, že jeho chování neschvaluji a pokud si řekneme, že to budeme (toto konkrétní, jinak v hodnocení jeho celkové činnosti víceméně souhlasím s Luďkem a Eggem) chápat jako osobní útok, tak jsem pro. Mám ale pocit, že po počátečních věcných reakcích (-jkb- i ty) se to začíná měnit v útok (nikoli osobní) na mně kvůli tomu, že jsem si dovolil mít jiný názor, a to se mi tedy velmi nelíbí. --Radouch 08:43, 12. 12. 2005 (UTC)

Ad hůl. To přirovnání jsem použil obecně, týká se kritizování typu "reaguje (blokováním) příliš rychle" × "reaguje příliš pomalu". Poukázal jsem na to, že z tohoto pohledu lze snadno kritizovat jakékoliv rozhodnutí i bez argumentů .

Ad Cinik a Dodo. Jak už jsem psal, věci je nutno posuzovat v kontextu.

Ad útok. Hmm, tomu nerozumím, napsal jsi své stanovisko a já jej napadl, protože s ním nesouhlasím. Proč si myslíš, že je nežádoucí polemizovat s jinými názory a nazýváš to útokem?

Co se týká tykání a vykání, na wiki většinou vykám kvůli formě a tradici (nováčci často přizpůsobují svůj projev tomu, co zde považují za normu) i lidem, s nimiž si jinak tykám. Protože jsi to však zjevně neakceptoval, nečiní mi problém se přizpůsobit. Tykáním/vykáním zde nijak nevyjadřuju osobní vztahy. --Beren 09:18, 12. 12. 2005 (UTC)

Ad útok: tak to se s radostí omlouvám za neoprávněné podezření. Vzniklo to z toho, že se mi opravdu nelíbila ta pasáž o holi (teď už rozumím, že nebyla míněna nijak nepřátelsky) a svoji poznámku o útoku jsem myslel i na Cinika a jeho výroky na téma "a pokud máte jiný názor než já, tak se s vámi už nemám o čem bavit". Jinak polemizovat s jinými názory je samozřejmě žádoucí a sám jdu příkladem :-) --Radouch 09:32, 12. 12. 2005 (UTC)

Osobně jsem příznivec tvrdšího přístupu a s Luďkovým blokováním souhlasím, nemyslím si že je třeba věčně snášet útoky některých lidí zde. Nemám nic proti názorům p. jvana, nevadí mi a pokud je bude prosazovat slušnou formou a argumentací, není důvod proč jeho názory považovat za horší jiných. Pokud je bude prosazovat formou urážek jsem proto, proti němu zasahovat. Nedostávejme do pozice morálně horších proti lidem, kteří tu podnikají neustálé útoky. Nejsou blokováni pro své názory, ale pro styl, který uráží názory jiné skupiny lidí, pokud s něčím nesouhlasím, lze argumentovat a pokud se nemohu dobrat proti někomu cíle ačkoli mám dostatek argumentů, mám IMHO dost možností, které mi wikipedie dává, prosadit tento názor a to i nováček proti dlouhodobému wikipedistovi. Čili není to o názorech, ale o formě a schopnosti chovat se jako civilizovaný člověk. Děkuji Vrba 11:55, 12. 12. 2005 (UTC)

---

Vyjasněme si jednu věc. Moje žádost příšla před Jvanovými příspěvky pod lípou a týkala se jednoho článku. Poznámky, které se Vám "moc nelíbí", vnímám už nejen jako osobní útoky, ale jako kriminální čin - kombinaci pomluv a podněcování náboženské nesnášenlivosti. Za těchto okolností nechápu, co je na zablokování nepřiměřené. Žádost o komentář se týkala článku a v tomto ohledu lze komentovat neomezeně. Pokud jde o to další - obávám se, že Jvano dal již několikráte najevo, že se jako rozumný a kultivovaný člověk chovat nehodlá a jeho poslední příspěvky už překročily dle mého soudu všechny přijatelné meze. Cinik 21:44, 11. 12. 2005 (UTC)

No, tak schválně, kolik budu mít editačních konfliktů, než to dopíšu :-) Takže: pokud napíšu, že katolická církev je zločinecká organizace, tak to osobní útok IMO není (BTW, opravdu si to myslím, že je, ale to není podstatné). Pokud napíšu, že ten a ten wikipedista je zločinec, tak to osobní útok je (v tom se asi všichni dosud diskutující shodujeme). Oříšek je, pokud napíšu, že ten a ten wikipedista je člen zločinecké organizace, což je náš případ. Zde bych řekl, že to nemusí jaksi implicitně znamenat, že všichni její členové jsou zločinci. Je z kontextu jasné, že Jvano to nemyslel rozhodně jako nějakou pochvalu nebo neutrální zhodnocení. Na druhou stranu Luďkovo zdůvodnění zablokování za "šíření náboženské nesnášenlivosti" mne tedy taky nenadchlo (a možná, kdyby tam Luděk napsal, že je to za osobní útok, tak jsem vůbec nereagoval). Pokud si řekneme: k wikietiketě patří zákaz osobních útoků a označovaní někoho za člena zločinecké organizace je osobní útok, tak OK, nic nenamítám. Rád bych ale, aby to bylo takhle jasně vysvětleno: bez toho to skutečně svádí k výkladu, že za napsání, že nějaká organizace je zločinecká, se tu blokuje, a to bych skutečně nerad. --Radouch 22:04, 11. 12. 2005 (UTC)

Pokud byste se obtěžoval si přečíst inkriminované výroky (najdete je pod lípou). zjistil byste jednak že katolická církev je zločinecká organizace, která systematocky páchá zločiny a jednak, že já a Dodo jsme zde její exponenti, kteří je retušují a zahlazují. Dále článek obsahuje pomluvu o současném papeži. Pokud se domníváte, že označení někoho za člena zločinecké organizace, který retušuje její zločiny, není osobní útok, pak se nemáme o čem bavit. A pokud nechápete daný text jako pomluvy a hlásání náboženské nesnášenlivosti, tak také ne. Cinik 22:11, 11. 12. 2005 (UTC)

Kromě toho retušování a zahlazování na tom nevidím nic špatného. Zanatic (HonzaQ3) 22:13, 11. 12. 2005 (UTC)

@Cinik: Kolega Vrba někde napsal něco v tom smyslu, že je moc starý na to, aby si hrál jednou na tykání a jednou na vykání. Nejsem ještě tak starý jako on :-), ale taky mne takovéhle hry nebaví. Můžeme si klidně vykat.

Většinou, než na něco zareaguji, si to přečtu. Nechci zde dokola omílat, že nejsem proti tomu, abychom si řekli, že takové výpady budeme chápat jako nepřijatelný osobní útok. O čem jsem vyjádřil lehkou (a stále přetrvávající) pochybnost, že bylo v dané situaci štastné zablokování Jvana bez zjištění názoru komunity. Zda to umožňuje další debatu se mnou, to prosím vyhodnoťte sám.

K tomu, zda je daný text pomluvou, se nedokážu vyjádřit, protože dobře neznám skutkovou podstatu (s označením katolické církve za zločineckou v zásadě souhlasím, systematické páchání zločinů považuji v dnešní době za nepravděpodobné, o imunitě Ratzingera/Benedikta nic nevím). Čím jsem si poměrně jist, že pokud by tímto stylem reagovali stoupenci všech různých názorových směrů, tak se z vzájemného obviňování z urážek a překračování trestního zákona nevyhrabeme. --Radouch 22:34, 11. 12. 2005 (UTC)

Podle mě není třeba rozebírat jednotlivé výroky Jvano na slovíčka a analyzovat. Není ani nutno o nich pokaždé diskutovat či hlasovat. Jeho editace jsou v drtivé většině zlovolné, schválně neencyklopedické, extrémně POV. Jeho přínos je dle mého skromného názoru minimální, zato neustále zkouší, co všechno si může dovolit. A může toho opravdu hodně, vizte Luďkův seznam zajímavých editací. Neustále ostatní zaměstnává řešením jeho chování, ale vstřícnost, domluvy a napomínání nevedou vůbec k ničemu. Po dobrém to s ním evidentně nejde. Už jsem několikrát vyjádřil, že bych s Jvanem v mnoha konkrétních věcech rád souhlasil, ale jeho neurvalost mi znemožňuje jej podpořit. Blokování za šíření náboženské nesnášenlivosti podporuji. Zákaz editování potenciálně nebezpečných článků také. Ne z důvodu cenzury jeho názorů, ale k udržení slušného chování mezi editory, které je podmínkou rozvíjení encyklopedie. Jsem ale proti paušálnímu zákazu označovat někoho za členy zločinecké organizace. Jsem proti jakémukoliv zákazu obsahujícím definici urážky či útoku, protože se dost dobře definovat nedá, je nutné posuzovat individuálně zdravým rozumem. Někdy je i sprosté slovo na místě a neškodí, někdy i věty formálně korektní působí na komunitu jako jed. --Egg ✉ 23:14, 11. 12. 2005 (UTC)

Nemám pro své tvrzení žádný věcný důkaz a mé tvrzení je založeno pouze na pocitu, který vzniká velmi nesoustavným, ale přesto dlouhodobým sledováním některých editací. Domnívám se, že dodo a cinik v mnoha případech postupují ve vzájemné shodě a podle mého názoru působí trocho jako "strážci víry". Dlouhodobě a soustavně pracují na tom, aby články ze sporné oblasti vyznívaly ve shodě s jejich přesvědčením. Pro každého, kdo se pokouší do článků vložit i názory odpůrců církve, je velmi obtížné proti tomuto "pěstování" prosadit. -- --Pastorius 23:49, 11. 12. 2005 (UTC)

A nemáte pocit, že dva lidé jsou dost málo? Nejsme žádní strážci víry. Kdyby někteří lidé nevkládali do článků ze sporných oblastí nesmysly a nepravdivé informace. Nemáte pocit, že kdyby tomu tak nebylo, že by se našlo více, než jeden člověk, kdo by je tam chtěl mít? A že by se dotyční zmohli na přesvědčivější argumentaci než: "Je to tak a vy jste debil, trouba a fašista a zakrýváte zde zločiny zločinecké organizace, jíž jste členem?" Cinik 06:08, 12. 12. 2005 (UTC)

Jinak když se podíváte na článek, o jehož okomentování jsem zde požádal, zjistíte dvě věci:

• 1) Jvano svá tvrzení ničím nepodložil a to přes mé opakované žádosti
• 2) když jsem (já) zde požádal o komnetář, k článku se nikdo nevyjádřil. Cinik 06:28, 12. 12. 2005 (UTC)

Nechci žádným způsobem obhajovat způsob jvanovy komunikace s vámi. Jádrem sporu jsou články o víře a to může být problém. Právě proto, že základem je slovo "věřit" nebo také "nevěřit". Vy věříte, jvano nevěří. Prosím neberte to jako osobní útok, ale argumenty "já jsem se to učil ve škole" pro některé neobstojí, neboť si dovedu představit, že takový argument má pro někoho váhu stejnou, jako argumenty frekventanta večerní školy marxismu leninismu. Uznejte prosím, že ani vy pravděpodobně nedokážete k věci zaujmout zcela neutrální postoj. --Pastorius 08:41, 12. 12. 2005 (UTC)

Myslím, že se nemáme o čem bavit, vy tu bez podkladů tvrdíte, že tvrdě a systematicky prosazuji i s Dodem katolické POV a bez jakýchkoliv konkrétních podkladů tady naznačujete, že argumentuji stylem "učil jsem se to ve škole". K tomu už opravdu nemám co dodat, snad jen, že krom slušného nátěru k věci přistupujete stejně "seriózně", jako Jvano. otázkou mých sporů s Jvanem většinou není víra, ale pravdivost informací a vyznění formulací, které dodává do článku. Cinik 08:50, 12. 12. 2005 (UTC)

Jak myslíte. Do sporu nejsem žádným způsobem angažován (pokud pomineme fakt, že jsem bezvěrec) a podstata sporu se mi žádným způsobem vnitřně nedotýká. Pokusil jsem se Vám pouze naznačit, že na věc mohou být různé názory. Je pouze na Vás, zda se s tím dokážete smířit nebo ne.--Pastorius 08:57, 12. 12. 2005 (UTC)

Přátelé, diskuse byť i užitečná se na tomto místě ubírá možná špatným směrem. Mluvit zde o organizacích, o víře či nevíře, o náboženství, zda někdo prosazuje své názory atd. se v této souvislosti chybují se svým cílem. Zde jde o to, že byl Jvano zablokován, a sice za již nesčetné opakování urážek, zejména i za extrémně provokativní a POV tvrzení, a to i přes to, že nejenže věděl, k čemu to v minulosti vedlo, ale i přesto, že - nevím vážně proč - si s ním občas pár lidí dá práci. Včera jsem to byl přes den já, viz Diskuse:Bernard_Francis_Law, a pak Luděk, který tento článek přeformuloval do snesitelné verze. Následně Jvano tento článek upět upraví dle svého a pustí se do dalšího. Neshledávám, že to lze označit jako nahlédnutí chyby, pokus o zamyšlení a pod. Jvano prostě pokračoval v provokacích. Tím úmyslně rušil chod wikipedie. A byl zablokován, i za kontext své činnosti. O tom, zda i ostatní vždy vyjadřují NPOV, lze diskutovat jinde. -jkb- ✉ 09:33, 12. 12. 2005 (UTC)

Návrh řešení

Tato druhá nejstarší probíhající RfC má naprosto nejasné zadání, a proto navrhuji ji ukončit. Když se to nevyřešilo za 3 roky, tak už se to asi nevyřeší. —Guy Peters 10. 4. 2009, 18:49 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.