Wikipedie

Wikipedie:Arbitrážní výbor/volby leden 2009/Chmee2

< Wikipedie:Arbitrážní výbor‎ | volby leden 2009

Chmee2 editovat

Chmee2 (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty)

  • žádost podána: 2. 1. 2009, 18:02 (SEČ)

Zdůvodnění editovat

Jako arbitr bych nebránil demokracii, spravedlnost a podobné „ušlechtilé ideály“, ale „zájmy projektu“, které se s pojetím krásných ideálů mohou rozcházet. Nebudujeme ideální demokratický stát, kde mají mít všichni možnost korigovat jeho fungování a do všeho kecat, budujeme encyklopedii, které mohou prospět i nedemokratické kroky a umlčování rušivých elementů :) 2 roky --Chmee2 2. 1. 2009, 17:02 (UTC)

Hlasování editovat

Pro editovat
  1. Člověk, kterému věřím. --Ragimiri 2. 1. 2009, 17:39 (UTC)
  2. já rovněž --MiroslavJosef 2. 1. 2009, 17:44 (UTC)
  3. Člověk, kterému v některých věcech nevěřím. Takhle zpětně myslím, že pro to, co píše Cinik, jeho volba do pozice byrokrata nebyla šťastná. Ale možná, ačkoliv to zní divně, právě proto, že občas nezvládá osobní antipatie, je pro tuto funkci dobrý kandidát. --Martin Kozák 2. 1. 2009, 17:49 (UTC)
  4. Má mou důvěru a myslím, že bude dobrým členem arbcomu. --Faigl.ladislav slovačiny 2. 1. 2009, 17:52 (UTC)
  5. Stručný a rozumný program. —Pavel „ShadoW“ Dvořák 2. 1. 2009, 17:54 (UTC)
  6. Nemám námitek. -- Mercy (☎|✍) 2. 1. 2009, 18:15 (UTC)
  7. plně souhlasím s tím, co napsal v kandidatuře--H11 2. 1. 2009, 18:26 (UTC)
  8. Chmee2 má moji plnou důvěru, nevím, co dodat. — Jagro 2. 1. 2009, 18:35 (UTC)
  9. --Kacir 2. 1. 2009, 19:22 (UTC) Dávám hlas.
  10. Narozdíl od programu, kteří tu pronesli jiní (a kteří už zavání jasně politickými frázemi) bude Chmee2 co já pevně věřím prosazovat lidský přístup k řešení takovýchle problémů. Květinová politika to rozhodně nebude, ale jak bylo řečeno, nejsme demokratický stát ale encyklopedie. Aktron (d|p) 2. 1. 2009, 19:43 (UTC)
  11. Velmi podobně jako u H11. Diplomacie a rozvážnost Chmee2 poněkud schází, ale chci ho podpořit. Patří každopádně mezi rozumnější kandidáty. Kéž se překoná, až to bude třeba. --egg ✉ 2. 1. 2009, 20:41 (UTC)
  12. působí dobře a má i smysl pro humor, ten na wiki opravdu citelně chybí --Martin Happy Zub 2. 1. 2009, 22:11 (UTC)
  13. sice s rozpaky, ale ano --Formol 2. 1. 2009, 23:12 (UTC)
  14. --Kuvaly 3. 1. 2009, 13:12 (UTC)
  15. Sice není rozený diplomat, ale věřím v jeho objektivní a rozumný přístup. --Tlusťa 3. 1. 2009, 13:30 (UTC)
  16. Chmee2 je možná tu a tam trochu utržený ze řetězu, ale zdravý rozum mu nechybí a moji důvěru má. --che 3. 1. 2009, 13:41 (UTC)
  17. Ano. S drobnými výhradami. Nová krev vedle starých matadorů. Miraceti 3. 1. 2009, 13:42 (UTC)
  18. Jeho práci zde vnímám pozitivně. Měl by mít šanci prokázat své schopnosti.--Nadkachna 3. 1. 2009, 15:06 (UTC)
  19. Věřím mu. --G 4. 1. 2009, 00:01 (UTC)
  20. Karel 4. 1. 2009, 10:28 (UTC)
  21. Proč ne. --Orange.man 4. 1. 2009, 13:25 (UTC)
  22. Věřím mu, i když pro mě zas tak ideální kandidát není. --Podzemnik 6. 1. 2009, 17:46 (UTC)
  23. Ano --Ladin 9. 1. 2009, 14:15 (UTC)
  24. Petr Kopač 10. 1. 2009, 21:31 (UTC)
  25. Kandidátka trochu ostrá a chápu, že se mnohým nelíbí, nicméně co do obsahu proti ní nic zásadního nemám. Pokud si Chmee2 myslí, že to bude zvládat i časově, proč ne... mou důvěru má, a to je podstatné. --Daniel Baránek 11. 1. 2009, 21:53 (UTC)
  26. --StaraBlazkova 13. 1. 2009, 19:19 (UTC)
  27. Souhlasím, s jeho prací mám dobré zkušenosti. --P.matel 13. 1. 2009, 20:52 (UTC)
  28. Škoda že mnozí, kteří hlasovali proti a zdrželi se, nepoznali co je v jeho zdůvodnění mezi řádky: že se Chmee2 umí postavit nad věc, což je pro funkci arbitra snad jedna z nejdůležitějších vlastností. A pak taky, že pro posouzení kandidáta není důležité, co tady ve zdůvodnění napíše, ale že je důležitá celá jeho dosavadní činnost na Wiki. Nebo si snad někdo myslí, že i jen jeden poslanec nebo senátor hlasoval při volbě prezidenta podle předvolebního projevu kandidátů? --Packa 15. 1. 2009, 10:11 (UTC)
  29. S Chmee2 mám na Wikipedii vesměs dobré zkušenosti a nemám pochyby o tom, že jako arbitr bude posuzovat spory ku prospěchu projektu. --Milda 15. 1. 2009, 10:33 (UTC)
  30. Občas si sice dělá legraci z věcí, které považuji za vážné, ale když je potřeba k něčemu přistoupit odpovědně, tak to prostě udělá. Osobní zkušenosti mi nedovolí jinak než souhlasit. --Beren 16. 1. 2009, 01:06 (UTC)
  31. Jedudědek 16. 1. 2009, 16:59 (UTC)
  32. --Hrhr2 16. 1. 2009, 17:29 (UTC)
Proti editovat
  1. Absolutně nezvládá osobní antipatie. Nemyslím, že potřebujeme arbitra, co dokáže využít normální překlep k takovýmto provokacím, předem deklaruje úmysl využít funkce k umlčování oponentů, uživatelům s výrazně větším tvůrčím přínosem, než poskytl sám vyčítá, že se dost něvěnují tvorbě Wikipedie etc. (viz arbitráž s mojí osobou, Workshop a důkazy). --Cinik 2. 1. 2009, 17:59 (UTC)
  2. Myslím, si že toto není vhodný kandidát a dále si také myslím, že sám kandidát si nemyslí, že by vhodným byl. Už jen jeho výrok typu „Nebudujeme ideální demokratický stát, kde mají mít všichni možnost korigovat jeho fungování a do všeho kecat, budujeme encyklopedii…“ beru tak, že de facto chce psát články a tutam proklízet a ořezávat roští, ne však arbitrovat a kecat! Navíc je tento kandidát nevyzrálý – zcela nedávno to demonstroval ve sporu Cinik-Vrba při Vrbově potvrzení. Postavil jsem se tehdy na stranu Cinika proti Vrbovi a byl jsem od tohoto kandidáta (velkého příznivce Vrbi) zcela nevhodně inzultován na IRC a šikanován zde na Wikipedii, což mu nemohu odpustit. Vpodstatě jsem si tu připadal jak student blíže nejmenované vysoké školy ekonomického zaměření počátku devadesátých let, který se veřejně přiznal ke svému sociálnímu zaměření a byl za to sektou učitelů a studentů vytlačen na okraj společnosti. Navíc se neztotožňuju s kandiátovým názorem "kdo to chce dělat, tomu dám šanci" - funkcionář musí mít i něco navíc, tento přístup dle mého názoru je dobrý pro hlavní jmenný prostor nikoliv special. Tak jsem ti to vrátil Chmee2, tomu se říká pomsta.--Juan de Vojníkov 2. 1. 2009, 19:05 (UTC) - škrtám, některé výroky, které nemusí být pravdivé, ostatní jsou nevhodné a omlouvám se za ně. Běla to unáhlenost. Kdybych mohl, škrtnout i ty ostatní inzultace byl bych spokojený.--Juan de Vojníkov 2. 1. 2009, 22:05 (UTC)
    Juane, já tě nepoznávám. Co tě vede k takovémuto tónu? --Packa 2. 1. 2009, 19:47 (UTC)
    No jo, už to tak bude. Dostávám se teď do pěknýho propadu. Co se týče tónu, tak ten chce být takový, aby to Chmee2, vzal jako vítku. Jako vítku, že mi ublížil a neuvědomil si to. Rozhodně jsem mu nechtěl tím ubližovat. Už to nebudu opakovat. Nicméně i kdyby tam nebyl tento osobní konflikt tak bych byl proti. Jsou tu i jiné okolnosti, které uvádím.--Juan de Vojníkov 2. 1. 2009, 20:11 (UTC)
  3. Doufám (vzhledem k tomu, že zvolen pravděpodobně budeš), že do arbcomu přineseš i trochu toho prostého lidského pohledu. Ale Tvoje kandidátka mě zklamala, zní jako parodie nebo něco jako „já jim to tam všem nandám“. Nakonec i já budu rád, když zvolen budeš, ale já Ti nepomůžu. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 2. 1. 2009, 19:36 (UTC)
  4. Také si myslím, že by arbitrům měl ležet na srdci především prospěch projektu, zároveň se však domnívám, že by neměli rezignovat ani na spravedlnost a ušlechtilé ideály. Asi dá více práce nalézt řešení, které bude zároveň prospěšné a zároveň spravedlivé, ovšem myslím, že to za to stojí. Tato kandidátka vedená v siláckém duchu ve mně vyvolává obavy, zda by byl Chmee2 ochoten obětovat tu trochu úsilí navíc, aby našel řešení nejvhodnější z hlediska více kritérií. --Tchoř 2. 1. 2009, 19:59 (UTC)
  5. Kandidáta si vážím, jeho činnost na Wikipedii sleduji snad od začátku svého působení a sympatizuji s ním. Jako správce ho plně podporuji, jako arbitra ho ale nachci. Je velmi prudký, snad až konfliktní. --Johann 2. 1. 2009, 20:01 (UTC)
  6. --snek01 3. 1. 2009, 01:54 (UTC)
  7. zde bych byl mnohem raději, kdyby se věnoval psaní nejlepších článků, správcování, další funkce není zapotřebí.--Mirek256 3. 1. 2009, 08:49 (UTC)
  8. Dlouhodobě špatné zkušenosti s editorem. Ostatně i jeho silácké zdůvodnění kandidatury mluví za vše. --Dezidor 3. 1. 2009, 10:35 (UTC)
  9. Dobrý kandidát, kdyby neměl funkci byrokrata, tak bych pro něj nejspíš hlasoval. Takto ale ne, protože doufám, že dokážeme pokrýt arbcom i bez kumulace funkcí.--Ioannes Pragensis 3. 1. 2009, 14:09 (UTC)
  10. Honza Záruba 3. 1. 2009, 17:12 (UTC) Správce, byrokrat, arbitr, potom může být checkuser, steward…. Ne, nemyslím, že by přístup Chmee2 byl rozhodování ku prospěchu.
    Nepřeháněj, Honzo. Víš, že byrokrat nemůže být bez správce. O checkuserovi a stewardovi samozřejmě nikdo nemluvil. Takže jde jen jo to, jestli je vhodné, aby byl člověk současně byroktarem a arbitrem. To ale vidíme podobně --Packa 6. 1. 2009, 21:58 (UTC)
    1. Já ho funkcí zbavovat funkcí nechci. 2. Kumulování funkcí mi nijak nepřekonatelně nevadí, hlasoval bych proti, i kdyby nebyl ani správce. Mimochodem, že byrokrat musí být správce, považuju za chybu, ale to sem nepatří. Honza Záruba 6. 1. 2009, 22:07 (UTC)
  11. Bez elementární spravedlnosti nemůže žádná komunita dlouhodobě dobře fungovat. I když to bude komunita vzniklá jen za účelem tvorby wikipedie. Dvojí metr a zaujatost nelze ospravedlnit vyšším dobrem projektu. Naopak dvojí metr a zaujatost povede k ještě větší eskalaci konfliktu (viz konflikt Cinik a správci, který protože správci IMHO nedokázali zvolit adekvátní, nezaujaté a řádně odůvodněné řešení eskaloval až do arbitráže, která se mi moc objektivní taky nejeví.). S tímhletím přístupem, jaký deklaroval Chmee2, tu k uklidnění sporu jen tak nedojde. Účel světí prostředky není nejlepší recept pro wikipedii (IMHO). PS: Smajlík ve zdůvodnění? Když někdo zřejmě nebere vážně zdůvodnění, nebudu ani já brát vážně jeho kandidaturu... --Čočkin 3. 1. 2009, 19:44 (UTC)
  12. Přesvědčivé zdůvodnění kandidatury. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 5. 1. 2009, 23:22 (UTC)
  13. --Nolanus ✉ C E 6. 1. 2009, 15:43 (UTC) 1. Hloupé, silácké, nesmyslné a naprosto nedostatečné zdůvodnění kandidatury. /Ty první 3 můžou být můj POV, to třetí imho ne - říká "když sem prošel volbama tolikrát, projdu i teď ať napíšu cokoliv/. 2. Jako rušivý element na mě některýma svýma akcema působí on sám - hromadné prosazování nekonsenzuálních změn /členění; hromadné nazdařbůh přidávání šablony zdroj splňující imho WP:NEKIT, nevhodné vtipkování v hlavním jmenném prostoru/ vadí mi i demagogický způsob argumentace v diskuzi [1][2]. 3. Co se týče kumulace funkcí, tak ta se mi zde nejeví jako nevhodná, ale jako úplně nesmyslná. Doufám, že pokud bude zvolen, nebude následně kandidovat na checkusera a pak na robota. 4. Navíc to vypadá, že k účasti ve veolbách ho "vyprovokovala" probíhající arbitráž, to taky není dobré. 5. Jako byroktrat se imho taky moc neosvědčil a to toho zatím nemohl zas tak moc pokazit.
    Hej a to tu má bejt plno politických nesmyslů (doporučuji si přečíst progamy různých stran)? Chmee2 nám jasně řekl co chce a narozdíl od jiných (nebudu jmenovat) k tomu nepotřeboval tuny neobsažného textu. Už to je velké plus.--Aktron (d|p) 6. 1. 2009, 15:53 (UTC)
    A co konkrétně tedy chce? Honza Záruba 6. 1. 2009, 16:00 (UTC)
  14. Nějak mě nepřesvědčil, proč by měl být zrovna on arbitr. --bab_dz 7. 1. 2009, 16:07 (UTC)
  15. Chtěl jsem na základě osobní zkušenosti hlasovat PRO. Ale přečtení zdůvodnění kandidatury mne od toho odradilo a chtěl jsem se zdržet hlasování. Ale když jsem si zdůvodnění přečetl pomalu znovu a chvíli se zamyslel nad ním, tak musím hlasovat zcela jednoznačně proti. Podle mého je právě arbitráž nástroje pro nacházení spravedlnosti. A myslím, že by tedy v arbitrážní výboru neměl být NIKDO, kdo úsilí o spravedlnost nechápe jako podstatu a smysl tohoto orgánu. Pana kolegy a jeho práci si velice vážím, ale svým zdůvodněním mne odradil od podpory --Sumivec 9. 1. 2009, 10:57 (UTC)
    Prakticky v žádném (úspěšném) projektu se nerozhoduje na základě spravedlnosti, ale na základě úvah, co je pro projekt lepší. Spravedlnost je fajn v právním sporu, ale nemůže to být hlavní kritérium při posuzování problémů vyskytnuvších se při řešení projektu. Je to jako s firmou. Správný šéf je spravedlivý, protože spravedlnost dobře vnímají jeho zaměstnanci a zvyšuje tím tak produktivitu. Jakmile jde ale o firmu samotnou (práci v ní) a vztahy mezi zaměstnanci, jde často spravedlnost stranou. Hlavním cílem je zisk, v lepších firmách dlouhodobý zisk. Naším ziskem je lepší encyklopedie. A tomu by se mělo podřídit vše. Smyslem arbcomu proto skutečně není nacházení spravedlnosti, ale nacházení takových řešení, které povedou k co nejlepšímu dlouhodobému zlepšování Wikipedie. Samozřejmě stává se, že takové řešení bývá spravedlivé. Ale nemusí tomu být. Omlouvám se, že to píšu sem, chtěl jsem Ti napsat email, ale nemáš ho nastavený. Miraceti 9. 1. 2009, 11:18 (UTC)
    K Miracetimu bych jen dodal, že skutečně dobrý arbitr by se měl snažit, aby těch "nespravedlivých" rozhodnutí, která dávají větší váhu zájmům projektu před spravedlností (IMO spíš před demokracií), bylo co nejméně. Podobné je to i s dobrým šéfem ve firmě. --Packa 15. 1. 2009, 10:25 (UTC)
  16. --Petr C. 9. 1. 2009, 13:21 (UTC)
  17. Byrokrat by IMHO neměl být arbitrem, to by samo o sobě asi stačilo. Nic, co by mě přesvědčilo hlasovat jinak, jsem nenašel, a že bych o Chmee2 jako ideálním arbitrovi byl natolik přesvědčen jaksi automaticky, to tedy určitě také ne. --Mormegil ✉ 15. 1. 2009, 11:47 (UTC)
  18. Nesouhlasím s plány v ve výboru. Vladislav Židek 15. 1. 2009, 14:38 (UTC)
  19. Nevhodna kumulace fuknci --Jklamo 16. 1. 2009, 02:50 (UTC)
Zdržuji se editovat
  1. Příliš hrr--Zákupák 2. 1. 2009, 20:08 (UTC)
    Nejlepší kandidát, kterého si dokážu představit. Umí věci řešit s nadhledem a se snahou o kompromis (pokud je třeba) nebo zase rázně (když je taky třeba). Mám ale nejasnou obavu, že by jeho činnost v AC mohla kolidovat s jeho byrokratováním. Prostě že by se musel často vylučovat. Vyvrátíš mi ten pocit, Chmee2? Škoda, žes mi to nevyvracel. Ale i tak mi přemýšlení o tvé dosavadní činnosti na Wiki řeklo, že případné vylučování by nebylo tak důležité proti tomu, co bys mohl pro AC udělat. --Packa 15. 1. 2009, 10:11 (UTC)
  2. Já si kandidáta vážím, ale přesto mu (teď v tuto chvíli) hlas nedám. V některých okamžicích jsem cítil jistou zaujatost vůči Cinikovi a také jsem to Chmeemu2 (nevím, jak to skloňovat) dal najevo. Spíše mne přesvědčil, ale raději přesto zůstanu neutrální. Jirka O. 2. 1. 2009, 23:06 (UTC)
  3. Měl bys na to. Ale když někdy vidím tvůj přístup k byrokratování, tak se obávám, abys nebyl v arbcomu dalším Timichalem. JAn 6. 1. 2009, 22:20 (UTC)
  4. Jsi velmi dobrý kandidát a jak říká JAn, měl bys na to, ale v některých případech mi přišly Tvé reakce trošku zaujaté. Navíc kumulace funkcí není nejlepší. --Quar 16. 1. 2009, 10:57 (UTC)

Komentáře editovat

AC × ŽoK editovat

Rád bych se Tě zeptal, který názor z těchto dvou je Ti bližší a proč. --Daniel Baránek 4. 1. 2009, 22:49 (UTC)

domnívám se, že správci mají mít právo zablokovat uživatele na delší dobu než říkají pravidla. Představím si situaci, kdy budem mít uživatele (jako býval např. pmp), který soustavně poškozuje projekt, tak je pro jeho ochranu lepší, když mu správci dají dlouhodobý blok než čekat několik měsíců, jak dopadne ŽoK či arbitráž. Podporuji ale v tomto případě, když se shodne více správců, ať to není na libovůli jednoho. V případě, že by se s takovým blokem nesouhlasilo a nebo bylo potřeba udělat v jiné situaci, myslím si, že ŽoK je další variantou, kde se může komunita vyjádřit, jak s nezbedníkem naložit. Myslím si tedy, že ŽoK by měl primárně sloužit na definování toho, co komunita chce a nechce, ale měl by mít i možnost navrhovat represivní opatření. Jako nejvyšší instanci, kam se může pak nebožák odvolat či domáhat se svojich práv je arbitrážní výbor. Věřím, že lidem, které si volíme na danou dobu, propůjčujeme možnost mluvit za „nás“ a že oni budou v případě „honu na čarodejnici“ ti, co se pokusí být objektivní, nad věcí a rozhodnout tak, aby projekt i spravedlnost byla pokud možno vyvážená.
ve zkratce tedy správci mají dle mého možnost blokovat dlouhodobě (minimálně na základě IAR). Komunita má pomocí ŽoKů toto právo mít také, ale s vědomím, že vetovací právo má Arbcom, jakožto dle mého chápání nejvyšší instituce (chápu ho ve smyslu „soudu“).--Chmee2 6. 1. 2009, 21:54 (UTC)
Dovoluji si připomenou,že ŽoK = komunita a ta je nad Arbcomem. Nejen že tedy Arbcom NEMÁ právo veta nad ŽoKem, ale naopak ŽoK má právo veta nad ním. --Cinik 6. 1. 2009, 22:08 (UTC)
Jinak je samozřejmé, že správci právo blokovat nad limit nemají, pokud k tomu nejsou zmocněni komunitou nebo ŽoKem. --Cinik 6. 1. 2009, 22:19 (UTC).
Spravedlnost editovat

Reaguji na Sumivcovo zdůvodnění hlasu (a další, kteří vyjádřili podobný názor). Tak jako pravidla Wikipedie netvoří právní systém, tak arbitrážní výbor není soud. Cílem soudu je spravedlnost a dodržení zákonů, cílem arbitráže je zklidnit spor, zchladit horké hlavy účastníků a především ochránit Wikipedii před opakováním a eskalováním sporů. To není stejné jako spravedlnost! Wikipedisté by měli být připraveni vzdát se trochy své „osobní svobody“ v zájmu uklidnění situace. Je třeba si uvědomit, že zde ve skutečnosti nejsou uživatelům garantována žádná práva. Jsou zde spíše privilegia, o která člověk může přijít buď spravedlivě na základě jeho špatného chování a podle pravidel, anebo „nespravedlivě“ v zájmu toho, aby byl klid. Já osobně bych takové opatření (mě omezující) přijal, pokud by výbor ukázal argumenty, že to může pomoci. I kdybych byl někdy zablokován, byť nespravedlivě, nebral bych to jako osobní křivdu, prostě bych si dal pauzu a vrátil bych se odpočatý, možná to i moje horká hlava někdy potřebuje. Vždyť nejde o život. Opravdu si nemyslím, že spravedlnost je zde to nejdůležitější. --egg ✉ 9. 1. 2009, 11:16 (UTC)

Respektuji, že pro Vás není spravedlnost důležitá. Pro mne je. A nechce-li být arbitr spravedlivý, neměl by být arbitrem. Pokud rozhodčí není spravedlivý je zbytečný. Ba dokonce škodlivý. To platí dle mé zkušenosti ve sportu, v byznysu i na wikipedii.--Sumivec 9. 1. 2009, 11:20 (UTC)
Moje slova. Jinak nespravedlnost nemůže být nikdy výhodná pro projekt, protože vždy způsobí další a další problémy. --Cinik 9. 1. 2009, 11:23 (UTC)
Škoda, že má slova o spravedlnosti podporujete jen verbálně. Když zrovna Vy píšete v této souvislosti o působení dalších a dalších problémů, tak je to myslím velice výstižné. Ačkoli jste to patrně myslel jinak, než to vyznívá... --Sumivec 9. 1. 2009, 11:32 (UTC)
A ste si jist, že Vy sám taky nejste v této věci pouze verbální? Vzhledem třeba k tomuto Vašemu poslednímu příspěvku? :-) --Cinik 9. 1. 2009, 11:46 (UTC)
Ano, „nespravedlnost“ způsobuje problémy, pokud uživatelé nejsou tolerantní a nejsou naprosto ochotni se uskromnit v zájmu klidu, tak jako Cinik. Problém je v tom, že za nespravedlnost každý považuje něco jiného a nelze takto uspokojit všechny. Skutečným řešením je jedině tolerance a pokora alespoň jedné ze stran. --egg ✉ 9. 1. 2009, 11:27 (UTC)
Kolega Egg zaměňuje pojem tolerance se zbabělostí a útěkem před násilím. Doporučovat tohle svým odpůrcům zvládne každý. přesvědčivé to ale moc není. --Cinik 9. 1. 2009, 11:32 (UTC)

@Cinik: Já to doporučuji všem a řekl jsem, že jsem k tomu sám připraven. Když se podle toho nebudu chovat, připomeň mi to, prosím. @Sumivec: Respektuji váš názor, spíše jsem chtěl ukázat, že i jiný přístup může být konzistentní. --egg ✉ 9. 1. 2009, 14:29 (UTC)

Žádost o příklad editovat

Tahle věc není jen k diskusi pod touto kandidaturou, ale řeší se na více místech. Proto bych chtěl požádat, aby někdo dal příklad reálných i hypotetických záměrně učiněných nespravedlností, které jsou podle něj v zájmu projektu. --Dezidor 9. 1. 2009, 13:28 (UTC)

Rád bych se k žádosti kolegy přípojil. Asi mám malou fantazii, ale nenapadá mě, jak by fotbalový rozhodčí mohl prospět fotbalu tím, že by pískal ruky, fauly nebo penalty každému týmu jinak. Tak by mne zajímalo, jak by mohl arbitr prospět wikipedii tím, že bude rozhodovat nespravedlivě. --Sumivec 9. 1. 2009, 20:00 (UTC)

Dokážu si zcela reálně představit situaci, že blokovat jednoho nejmenovaného wikipedistu již ze začátku natrvalo, mohlo hodně, ale hodně zlé krve ušetřit. Podobně si dokážu představit, že kdybychom se tady neschovávali za myšlenky spravedlnosti, mohli jsme mnohem dříve zakročit proti trollovacímu účtu Semenáče, který se vždy schválně pohyboval na hraně pravidel/doporučení (barvy, podpis, cokoliv...). Další se mohlo dosáhnout s Pmp. V těchto případech práva jednotlivce editovat (čti trollovat a prudit) mělo být potlačeno rozhodnými správci již na začátku, když se poznalo, že se jedná jen o trolling či o malý přínos psát a spíš prostě jen rozštvávat komunitu. Bohužel taková trvrdá reakce správce by měla za následek založení ŽoKu a nebo arbitráže, ve které by se několik měsíců rozhodovalo a troll by mohl dále trollovat. Ať už vememe příklady z minulosti a nebo si vymyslíme čistě teoretické, je potřeba chápat, že Wikipedie není místo, kde je demokracie a právo doma. Samozřejmě je nejlepší se snažit vždy spravedlivé řešení a snažit se udržovat zásady svobodné společnosti, ale myslím si, že ne vždy je to vhodné. Ne s každým se má zacházet spravedlivě, lidé, kteří nám sem přijdou škodit, zase dle mého můžou jít o stránku dál. Diskusních fór je spousta :) --Chmee2 9. 1. 2009, 20:07 (UTC)

Nemyslí, že by třeba tvrdší postup vůči Pmp byl nespravedlivý. Vždyť on právě nadávkami a vandalizováním začínal. Tehdy teda jako editor z řady IP adres 71... --Dezidor 9. 1. 2009, 20:44 (UTC)
A co je to založení ŽOK po nespravedlivém zablokování? To je právě onen negativní důsludek nespravedlnosti. Nemůžeš rozdělovat následky na ty správné (zbavení se trolla), které budeš brát v potaz a argumentovat s nimi, a ty negativní (založení ŽOK), které budeš odmítat a považovat za chybu ostatních. Selekcí následků můžeš obhájit cokoliv. Honza Záruba 10. 1. 2009, 10:08 (UTC)


@Sumivec: Analogie s fotbalovým rozhodčím dost pokulhává. Fotbal hrají zpravidla dva konkurenční týmy a oba usilují o co nejpříznivější výsledek pro sebe, a tedy na úkor soupeře, a to i za občasného porušení pravidel, pokud tím faulující získá výhodu, např. přeruší akci soupeře, z které by mohl dostat gól. Atraktivní fotbal plný šancí a bez faulů je fajn pro diváky, ale není cílem ani jednoho ze soupeřících týmů, aby utkání skončilo např. remízou 10:10, i vítězství 1:0 je cennější. My jsme v jiné situaci: tvoříme společné dílo, a pokud mezi sebou někteří editoři v něčem soupeří, tak možná v počtu svých nově založených, dobrých, nejlepších… článků, ale není to na úkor jiných wikipedistů. Konkurence a spolupráce jsou rozdílné modely. --Milda 10. 1. 2009, 11:33 (UTC)

Střelit od boku příklad skutečně nespravedlivého rozhodnutí provedeného ve prospěch projektu je těžké, když se s takovým případem kandidáti dosud nesetkali, tudíž jim to nemějte za zlé. Typická nespravedlnost v zájmu projektu může spočívat v tom, že za stejná provinění proti pravidlům (doporučením, nepsaným zvyklostem…) jsou přijata rozdílná opatření zohledňující přínos jednotlivých wikipedistů pro růst nebo kvalitu projektu. Fiktivní příklad: wikipedisté A a B na sebe navzájem útočí, ale zatímco A vedle toho ještě píše články (má i několik DČ) z dosud málo pokrytých oblastí, B jen občas opraví nějaký překlep a účastní se hlasování; napomenutí ani krátkodobé výstražné bloky nepomohly, arbitrážní výbor rozhodne tak, že B dostane roční blok s roční podmínkou, A pouze podmínku, protože předpokládá, že stačí eliminovat jednoho z nich a jejich vzájemné osobní útoky ustanou, přičemž zohlední, že zablokování A by přineslo projektu větší škodu (chybějící kvalitní články) než zablokování B (neopravených pár překlepů, které pravděpodobně opraví někdo jiný někdy později). --Milda 10. 1. 2009, 11:33 (UTC)

Díky za reakce. Uvědomuji si, že každá analogie pokulhavá, i ta fotbalová. Z Vašich příkladů soudím, že jsem se rozhodl správně. Pokud se oba wikipedisté v onom hypotetické případě chovají stejně, tak by dle mého názoru měli dostat stejný trest. Bez ohledu na počet editací. Podobně jako ve fotbale by měl za stejný zákrok stejně kopálistu, který nastupuje jen příležitostně stejně jako mezinárodní fotbalovou hvězdu, která figuruje v žebříčku kanonýrů. Dle mého je smyslem fotbalu být atraktivní zábavou pro lidí a smyslem wikipedie být zajímavým a věrohodným zdrojem informací. Nespravedlivý rozhodčí stejně jaké nespravedlivý arbitr v konečném důsledku dlouhodobě škodí jak fotbalu i wikipedie a zpochybňují její smysl. Respektuji Váš odlišní názor, nicméně stále nevidím žádný případ, kdy by nespravedlivý arbitr prospěl wikipedii.--Sumivec 10. 1. 2009, 11:48 (UTC)

@Sumivec: Nejde o to, že by nespravedlnost byla vhodná nebo dokonce cílem. To v žádném případě. Jde jen o to, že zájem projektu má být nadřazen uspokojování pocitu spravedlnosti a ne naopak. Pokud to zřetelně není v rozporu se zájmy projektu, tak se samozřejmě má rozhodovat pokud možno spravedlivě. Ale někdy se tyto principy mohou dostat do rozporu. Například blokování nemá mít povahu trestu, jak jsem již dříve vysvětloval zde, takže uspokojování pocitu spravedlnosti rozhodně nemá být kritériem při rozhodování, zda blokovat či ne a na jak dlouho. Kdy se ještě může stát, že je nějaké rozhodnutí v souladu se zájmy projektu, ale přesto může být pociťováno jako nespravedlivé? Zkusím uvést nějaké příklady:

  • Modelový příklad 1: uživatel A se rozhádá s vícero uživateli na Wikimedia projektu X, útočí mimo jiné na uživatele B a C a po rozsáhlém sporu je tam za své chování zablokován. Následně A přispívá na projektu Y. Uživatel B velmi sporadicky také přispěje na projekt Y nebo je tam někým jiným zanesena jeho práce. Uživatel A v rámci své činnosti na projektu Y kritizuje tamní příspěvky uživatele B, usiluje o smazání jeho článků, někdy jeho argumenty jsou uznány, někdy ne. Uživatel C to začne hlídat, prochází diskuse, kterých se to týká, a upozorňuje v nich všude na předchozí špatné chování uživatele A na projektu X a že jeho úsilí je vedeno jen zaujatostí z předchozího sporu. Následně mezi nimi vznikají přestřelky a občas i osobní útoky, především ze strany uživatele A. Případ dospěje až k arbitrážnímu výboru na projektu Y, který má rozhodnout, kdo koho vlastně nespravedlivě pronásleduje. Výstup výboru je takový, že se odmítá zabývat předchozím případem na cizím, jinojazyčném projektu X a tím pádem se mu provinění obou jeví srovnatelné, takže napomíná oba uživatele A i C a důrazně jim doporučuje, aby na sebe vzájemně nereagovali. Nespravedlivá tlustá čára? Z globálního pohledu na celý spor patrně ano. Nicméně studovat odpovědně velmi rozsáhlý případ na cizí, jinojazyčné wiki v rámci zajištění spravedlnosti by odčerpalo obrovské množství času ve srovnání s užitkem, který by z toho mohl být, což není v zájmu projektu. Tlustá čára je tedy lepší řešení i když to C považuje za nespravedlivé.
  • Modelový příklad 2: Správce A zablokuje uživatele B na měsíc. B si stěžuje u arbitrážního výboru, výbor uživatele B odblokovává a uznává neoprávněnost zablokování, nicméně B už byl zablokován celých 14 dnů. U správce A jde o ojedinělý exces a on sám uznává, že pochybil a lituje toho. Výbor správce A pouze napomene, protože správci nemusí být neomylní (i když příliš často chybovat nesmí) a od další sankce upustí, protože se nemá důvod domnívat, že by mohlo dojít k opakování a tedy že by sankce měla ochranný efekt. Uživatel B je rozhořčen, protože za spravedlivé řešení by považoval rozhodnutí, že A se má zablokovat rovněž na 14 dnů (nezajímá ho argument, že projekt by tím, že by A nemohl přispívat, jen tratil). Začne osobně útočit a na napomenutí reaguje tím, že nemíní přestat, dokud se mu nedostane spravedlnosti. Následně je zablokován. Nespravedlivé? Starověká spravedlnost typu "oko za oko, zub za zub", kterou B požadoval, se již neuplatňuje nikde, ale z hlediska křivdy vůči němu to patrně jako nespravedlivé může být pociťováno. Z hlediska ochrany projektu to však má perfektní logiku.
  • Modelový příklad 3: Dle Wikipedie:Blokování lze účty věnující se jen narušování projektu zablokovat navždy. Ovšem na stejný prohřešek u uživatele, který jinak pozitivně přispívá, se reaguje mnohem mírněji (napomenutím, kratším blokem). Nespravedlivé? Možná ano, ale zde se sleduje efektivní ochrana projektu a ne spravedlnost. Zatímco nějakého narušujícího účtu (pravděpodobně loutky) je efektivní se rychle zbavit a neztrácet čas zkoumáním, editujícímu přispěvateli se vyplatí věnovat více pozornosti.

Jinak upozorňuji, že tuto otázku spravedlnosti vs. ochrana projektu jsem měl už ve dvou předchozích kandidaturách na arbitra. Jen v aktuální jsem to již znovu neuvedl, myslel jsem, že si ty předchozí všichni přečtou. Takže je bohužel možné, že pokud je vaším kritériem upřednostňování spravedlnosti, tak je Váš souhlasný hlas v mé kandidatuře jen omylem. Doufám ale raději, že jsem Vás přesvědčil :-). --Beren 16. 1. 2009, 00:56 (UTC)

@Beren: Ono je ošem třeba rozlišovat nespravedlnost danou pravidly a doporučeními a od nespravedlivého rozhodování mimo ně. Něco jiného je spravedlnost v obecné rovině a něco jiného spravedlivé rozhodování ve spravedlivém procesu podle platných norem. Princip "oko za oko" popírají i právní řády a tak nepříklad parchant, který mi zaviroval počítač, nebude po dopadení v rámci ekvity pálen železem ani mu nebudu moci zavirovat ten jeho. --Dezidor 16. 1. 2009, 10:55 (UTC)
@Dezidor: Nechápu. A v čem říkám něco jiného? --Beren 16. 1. 2009, 11:13 (UTC)
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Arbitrážní_výbor/volby_leden_2009/Chmee2&oldid=21333587“