Wikipedie:Žádost o komentář/Kategorizace živočišných druhů podle geografických kritérií

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

nedošlo ke shodě --Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 6. 2014, 10:44 (UTC)

V souvislosti s uzavřením DoSu Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Fauna podle zemí vznikla otázka jak a jestli vůbec kategorizovat živočišné druhy z geografického hlediska (tedy dle oblasti výskytu).

Na diskusní stránce onoho DoSu se rozeběhla diskuse, lépe však bude přenést ji na k tomu vhodnější místo. Na začátek shrnu fakta.

Měli jsme zde kategorizaci typu "fauna podle zemí", která byla v DoSu shledána nevhodnou a nevyhovující. Příklad: jak byste do takového stromu zařadili například mouchu domácí?

Bylo vysloveno několik návrhů - viz níže v sekci Návrhy řešení.

Jak se k problému staví velké Wikipedie:

1. ruská - třídění "fauna podle zemí" nemá, používá třídění "endemity podle kontinentů" (případně podle oblastí/zemí - Madagaskar, Kanárské o-vz, jezero Tangjanika)

   Respektive - třídění "fauna podle zemí" existuje, ale příslušné subkategorie obsahují pouze seznamy či pojednání, nikoliv jednotlivé druhy

2. anglická - podle zemí třídí; úrovně - kontinent (Afrika) → region (Východní Afrika) → země (Keňa); druh řazen obvykle do odpovídající úrovně, ne do všech kategorií nejnižší úrovně (tedy např. žirafa do kategorie Fauna Východní Afriky, ne do kategorií typu Fauna Keni)

   Zde existuje i en:Category:Fauna by ecozone, tedy mnou navržené třídění podle zoogeografických zón, je to víceméně paralelní k výše zmíněnému třídění podle zemí

3. německá - vůbec živočichy z geoografického hlediska netřídí
4. italská - endemity dle zemí; co není endemit, zařazeno pod kontinent
5. francouzská - podobně jako ruská, endemity
6. nizozemská - třídí výhradně podle zoogeografických oblastí (vždy pouze příslušná oblast, nižší úrovně nemají)
7. španělská - tak trochu kočkopes; základní třídění (metakategorie) je podle zoogeografických oblastí (občas paralelně přidáno třídění dle kontinentu), ale nižší úroveň představuje třídění podle zemí; u některých druhů uvedeno i více zemí

--Vachovec1 (diskuse) 15. 4. 2013, 10:46 (UTC)

Pak je tu ještě otázka, kam řadit články typu Fauna Grónska nebo seznamy typu Seznam ryb Polska. To by se také mělo v rámci tohoto ŽoKu vyřešit. Děkuji za vaše názory a komentáře.

Návrhy řešení

1. Třídit podle zoogeografických oblastí (palearktická, nearktická, etiopská, orientální, australská, neotropická, antarktická), případně podle kontinentů. Subkategorie nevytvářet. Tento princip (zoogeografické oblasti) dodržuje nizozemská wikipedie.
2. Do kategorií "podle zemí" řadit pouze endemické druhy příslušné země. Ostatní druhy řadit výše, buď pod kontinent nebo pod zoogeografickou oblast. Podobnou kategorizaci používá například italská wikipedie, částečně i wikipedie francouzská a ruská, kde se ale omezují spíše na endemické druhy jednotlivých zemí, druhy s širším výskytem nekategorizují.
3. Netřídit podle geografického hlediska vůbec. Přístup německé wikipedie.

kusurija

Jsem pro druhou variantu s tím, že kromě endemitů by kategorie podle zemí zahrnula i seznamy. Ostatní druhy pouze do vyšších kategorií s tím, že pokud by spadaly zároveň do více než tří těchto vyšších kategorií, nazařazovat do nich vůbec. --Kusurija (diskuse) 15. 4. 2013, 14:12 (UTC)

Rosičák

Přikláním se k variantě 1. S mírnou modifikací. Tedy. Třídit podle zoogeografických oblastí, případně přidat i Kategorie:Kosmopolitní živočišné druhy endemické druhy. Do jednotlivých kategorií podle zemí, členit jen endemity - například Kategorie:Živočišní endemité Slovenska. Tyto "státní kategorie" začlenit do příslušných zoogeografických oblastí.--Rosičák (diskuse) 15. 4. 2013, 14:35 (UTC)

Petr Karel

• Předně doporučuji rozšířit ŽoK z živočichů na všechny poodobné kategorie, tedy např. Flóra podle zemí a Biota podle zemí, totéž i podle kontinentů apod.
• Vycházím-li z logiky klasifikačních kategorií, pak recentní biologické taxony (tedy nejen druhy, ale i rody, čeledě, řády apod. - vždy ale jen ten nejvyšší možný) má smysl kategorizovat zeměpisně pouze na základě přirozeného výskytu, a to do biogeografických oblastí, jak nabízí návrh č. 1. I v tomto případě se nabízejí další otázky k vyjasnění:
  • Jak zacházet s invazivními, v nedávné době rozšířenými druhy, pro danou oblast netypickými. Má být kategorie "biologicky užitečná" a zahrnovat jen typické taxony, nebo výčtová, a zahrnovat i "výjimky a kuriozity"? Zejména u rostlin pak k tomu přistupují zplanělé hospodářské druhy. Kde je hranice přirozeného výskytu? A čistě vyšlechtěné druhy a poddruhy (ryze domácí zvířata jako lama alpaka nebo pes domácí) takto kategorizovat nebudeme?
    • Ryze domácí zvířata (pes domácí) nekategorizovat (pro kategorizaci není důvod). U částečně zdomácnělých zvířat se řídit pouze oblastí původního výskytu (lama alpaka). U zdivočelých druhů (velbloud jednohrbý v Austrálii, norek americký v Česku) bych byl pro uvedení země/oblasti výskytu zdivočelé populace, pokud ta je již integrální součástí místní fauny (je-li tedy životaschopná). Samozřejmě nesmí chybět Kategorie:Invazní druhy. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 12:28 (UTC)
  • Je nadbytečné takto kategorizovat taxony s globálním rozšířením - ale pak by i celá kategorie "... podle oblastí" byla neúplná, pro vyhledávání ne vždy využitelná a proto nesystematická.
    • Druhy s globálním rošířením by mohly mít vlastní kategorii (např. "Globálně rozšířené druhy") - na stejné úrovni jako např. "Fauna Afriky" resp. "Fauna etiopské oblasti" (podle zvoleného kategorizačního systému). --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 12:28 (UTC)
  • Co s vyhynulými taxony? Úplně vynechávat, nebo kategorizovat i poměrně nedávno vyhynulé taxony (biogeografické oblasti jsou "čtvrtohorní" novinkou, např. kategorizovat vyhubenou alku velkou nebo dronteho mauricijského by smysl dávalo)?
    • Taxony z třetihor a starší nekategorizovat (nemá smysl), nedávno vyhynulé druhy (alka, dronte, kvagga) ano. --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 12:28 (UTC)
• Zvláštní postavení by mohli mít endemité (opět jak druhy, tak některé nadřazené taxony). Zde by smysl dávala i kategorizace podle oblastí výskytu, jsou-li rozumně geograficky definovatelné (státy, kraje, ale např. i nížiny, pohoří apod.) Užitečné by bylo pokrýt jednou kategorií danou oblast výskytu a pouze tu, ale to by zase přinášelo nevyváženost "druhu" oblasti a nepřehlednost kategorie. Naopak při "jednotě" kategorií by mohly vznikat velmi nekonkrétní a proto neužitečné kategorie, jako "Endemité Ruska" (nepřirozená "státní" kategorizace dle návrhu č. 2)
  • Endemity jsou v podstatě základní (nejnižší) položkou, od které se následně odvíjí další kategorizace. Podle toho, kam se rozhodneme řadit endemity, se nám následně skládá kategorizační strom. Příklady možných řazení pro hypotetický endemit Nízkých Tater:
    • Endemity Karpat → Fauna Evropy (1)
    • Endemity Slovenska → Fauna Střední Evropy → Fauna Evropy (2)
    • Endemity Slovenska → Fauna Střední Evropy → Fauna eurasijské oblasti (3)
    • Fauna Karpat → Fauna Evropy (4)
    • Fauna Slovenska → Fauna Střední Evropy → Fauna Evropy (5)
    • Fauna Slovenska → Fauna Střední Evropy → Fauna eurasijské oblasti (6)
    • Fauna Střední Evropy → Fauna Evropy (7)
    • Fauna Střední Evropy → Fauna eurasijské oblasti (8)
    • Fauna Evropy (9)
    • Fauna eurasijské oblasti (10)
    • Endemity Slovenska → Endemity podle zemí (11)
    • Endemity Karpat → Endemity podle oblastí (12)
      • Je možná i paralelní kategorizace, např. (6) + (11). --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 12:28 (UTC)
• Jak jsem uvedl v DoS, kategorizace podle zemí by měla smysl pouze u některých vybraných článků a seznamů speciálních skupin organismů, vybraných právě podle nějakého "státního" (jen v dané zemi takto stanoveného) kritéria. Jako příklad mohu uvést existující kategorie "Kriticky ohrožené druhy ČR" (tedy dané legislativou onoho státu, podobně např. lovná zvěř, jateční zvířata, povolené odrůdy k polnímu pěstování...), "Památné stromy v Řecku" (a jiné skupiny vymezené politicko-kulturně), ale nepovažuji kvůli těmto solitérům udržovat klasifikaci podle zemí.
• Nemyslím si, že by byl nějaký problém, kdyby články typu Fauna Grónska (včetně článků a seznamů popisovaných v předchozí odrážce) neměly nadkategorii typu Fauna podle zemí, ale byly podřazeny pouze kategorii dané země/oblasti (kat. "Grónsko", "Antarktida"), a kde je to možné, tak kategorii daného taxonu (Seznam ryb Polska pod kat. "Ryby").
• Rád bych také ctil zásadu užitečnosti kategorie, tedy aby tu nebyla kategorie jen pro kategorii, ale aby měla pro čtenáře smysl. Takový smysl vidím ve dvou přínosech, které jdou bohužel mnohdy proti sobě:
  • napomoci čtenáři po dočtení článku přístup k obsahovému vyhledávání článků stejného druhu nebo mu pro vyhledávání nabídnout logický strom kategorií(v obou případech aniž by znal názvy článků) - zde musí být kategorizace systematická a nenáhodná (musí poskytovat všechny články daného zařazení, ne jen nějaké drobky), jinak bude neužitečná a zavádějící,
  • nebo mu danou kategorizací vyjádřit jistou charakteristickou vlastnost, v tomto případě tedy např. charakteristický areál výskytu. K tomu se musí co nejlépe krýt s danou oblastí výskytu, ale bude zase nesystematická, co se druhu oblasti týká.

Mám-li to shrnout: Než udržovat nějaké nesystematické nebo neužitečné kategorie, jsem raději pro zrušení geografického třídění a nechat jen třídění biologické (taxonomické, nakonec už v nejnižších třídách se tak biologie učí, využívají ho i základní infogoxy biologických článků - taxoboxy; naopak biogeografické oblasti zná málokdo). Články a seznamy, které jsou již svým charakterem "výběrem taxonu dle oblasti" pak extra kategorizaci nepotřebují a stačí je řadit vedle taxonomické kategorie ještě do kategorie oblasti (nejčastěji dané země). Mám-li se přiklonit k nabízeným návrhům, je to tedy návrh 3. Netřídit organismy podle geografického hlediska. Petr Karel (diskuse) 15. 4. 2013, 14:44 (UTC)

Rozhodně nesouhlasím, aby články typu Fauna Grónska byly zařazeny jen pod kategorií Grónsko a zcela tak vypadly z biologického podstromu kategorií. Pro to není žádný racionální důvod. --Beren (diskuse) 15. 4. 2013, 17:56 (UTC)

Co je na biogeografických kategoriích nesystematického nebo neužitečného? Jakým způsobem může taxonomická kategorizace nahradit biogeografickou? --Kyknos (labuť stěhov (diskuse) 18. 4. 2013, 15:52 (UTC)

Možná si znovu přečtěte, co jsem napsal. Naopak - biogeografické členění považuji za jedinou smysluplnou kategorizaci (2. odrážka), bohužel musím trvat na tom, že zpravidla něco řekne jen biologům a ekologům a "běžnému" čtenáři nic. A protože jsem raději pro méně kategorií dobře využitelných pro všechny, jsem pro variantu 3. Petr Karel (diskuse) 19. 4. 2013, 06:05 (UTC)

Pipustm-li pro účely diskuse vaši premisu, že tuto informaci využijí pouze odborníci (já to potřeboval k referátům už na základní škole), máte pocit, že Wikipedie není určena pro odorné "neběžné" čtenáře a chcete cenzurovat odborné informace? --Kyknos (labuť stěhov (diskuse) 19. 4. 2013, 10:30 (UTC)

Vyzyvateli ŽoK jsem poskytl svůj komentář. Nemám však zájem pokračovat v diskusi s někým, kdo mě označuje za cenzora jenom proto, že má jiný názor. Děkuji za pochopení, že nebudu dále reagovat. Petr Karel (diskuse) 19. 4. 2013, 11:37 (UTC)

Mates

A ta kategorizace byla shledána nevhodnou správně. Chce to položit spíše otázku, pokud bychom měli ponechat, tak proč? Pokud si vezmeme za argument, že kategorie může být užitečná v případě, že se zajímáme napříkad o veškerou faunu Německa a hledáme dle kategorie jednotlivé druhy - tedy vidíme v kategorii důležitý encyklopedický význam, není lepší založit spíše seznamy fauny dle zemí a ty poté řadit do jedné kategorie a ne do stovek? Co se totiž týče funkce řadící - ta mi zde dost pokulhává, například u nastíněného příkladu mouchy. Řadit ji do všech kategorií mi přijde neencyklopedické. Zvířata prostě nejdou rozdělit dle států, protože žádné státní hranice neuznávají. Pokud se jedná o druh, který se nikde jinde nevyskytuje, pak je to endemit a proti Kategorie:Endemité nikdo nic nemá. S možností regionů (podobně jako na anglické Wikipedii) bych se smířil (zmiňované Grónsko lze určit jako region), zoogeografické oblasti mi moc vhodné nepřijdou, protože je většina lidí nezná, tak je nepraktické podle nic něco hledat a třídit (můj názor). Co se týče Seznam ryb Polska, tam jsem dost skeptický, např. mě zajímá, čím by se lišil článek od Seznam ryb Německa. Nejvíce tedy souhlasím s druhým návrhem - dle zemí pouze endemity, jinak podle jiného hlediska - kontinenty, jejich části, bral bych například i biomy (např. si umím představit kategorii Fauna afrických savan) - ale opět se naskýtá otázka co s tou mouchou, dle mého je nejlepší řadit živočicha vždy naopak do nejvyšší možné kategorie. Tzn. pokud mám živočicha, který se vyskytuje po celé Africe, zařadím ho do kategorie Fauna Afriky a ne postupně do kategorií Fauna Východní Afriky, Fauna Jižní Afriky apod. --Mates (diskuse) 15. 4. 2013, 14:16 (UTC)

Kyknos

Nějak nerozumím tomu kdo a proč dostal nápad, že zlikviduje zoogeografické informace na wikipedii. Tyto informace jsou důležité, je to jeden z naprosto základních údajů popisující druhy. Tato informace je nutná a musí být ve wikipedii dostupná - a to paralelně jak pro zoogeografické oblasti (upozorňuji, že schema není tak jednoduché, jak bylo nastíněno, vody se například často řeší jinak), tak i pro státy. Informace o tom, které ryby žijí v Polsku nebo kteří savci žijí v ČR je encyklopedická informace par excellence - vůbec nedokážu pochopit komu a proč vadí.

Tedy informace o tom, které organismy žijí ve kterých státech, musí být ve wikipedii dohledatelná, a to snadno, tedy ne jen pročítáním textů jednotlivých článků. Zda toho docílit seznamy nebo kategoriemi je v podstatě jedno, ale jeden ze způsobů je nutný. Osobně si ale myslím, že nejlépe je oba způsoby kombinovat, protože každý má poněkud jiný charakter a hodí se k něčemu trochu jinému:

• Kategorizace, za podmínky, že je každý druh správně zařazen v kategoriích Fauna... pro všechny relevantní státy a zároveň v odpovídající taxonomické kategorii, umožňuje zcela univerzálně (tedy v rámci existujících článků) vyhledávat zástupce určitého taxonu žijící v určitém státě (průnikem kategorií). To je zásadní encyklopedická informace a na Wikipedii by měla být.

• Seznamy nebudou nikdy všechny, neřeší tedy problém komplexně. Těžko lze očekávat, že na Wikipedii budou, i kdyby za tisíc let, seznamy všech kombinací zemí a taxonomických jednotek, které mohou někoho zajímat. Jejich výhodou je možnost přinášet přidanou hodnotu - tak jako například současný Seznam ryb Česka - data navíc, nejépe taková, která se vztahují k výsytu v daném státu - stupeň ohrožení, původnost, informace o případném zavlečení, velikosti populace, posledním pozorování apod. Seznamy bez této přidané hodnmoty jsou imho zbytečné - ovšem za podmínky existence podrobné kategorizace a zároveň existence všech relevantních článků.

Omezovat tyto informace pouze na endemitní druhy, jak někdo navrhoval, je špatně. Už jenom kvůli nejasné definici slova endemit. I ta moucha domácí je endemitem planety Země. Kde je ta hranice mezi mouchou domácí a endemitem jednoho potůčku nelze určit a závisí to vždy na kontextu. --Kyknos (labuť stěhov (diskuse) 16. 4. 2013, 21:46 (UTC)

Dovolte, prosím, drobný komentář a dotaz, vrátíte-li se k této debatě. Nemyslím, že vyzyvateli ŽoK jde o likvidaci zoogeografických informací, ale o odstranění nepřirozené kategorizace (ale je to jen má doměnka). Zaujalo mě zejména Vaše tvrzení o vyhledávání průnikem kategorií. Můžete, prosím, nastínit, jak to lze provést? Velmi bych takovou možnost křížového vyhledávání uvítal, ale dosud jsem nenalezl způsob. Umožnilo by to totiž úplné odstranění některých podkategorií nepřirozeně definovaných geograficky (nejen diskutovaný případ, ale např. i "fyzici podle zemí" apod.), ale i časově ("kat. "starověcí lidě") či jinak a jejich nahrazení "průřezovými" (nenapadá mi lepší české slovo pro anglické "transverse") kategoriemi typu "výskyt/umístění v ...(oblast)", "život/existence v ...(období)", a tak podstatně zrychlilo vyhledávání, namísto procházení často nepřehledného stromu kategorií. Navíc by byla opodstatněna existence některých stávajících průřezových kategorií, významných dnes pouze pro údržbu a nikoli pro čtenáře. Děkuji za případnou odpověď. Petr Karel (diskuse) 17. 4. 2013, 07:31 (UTC)

Wikipedie to pokud vím stále neativně neumí, ale lze k tomu použít externí nástroje. --Kyknos (labuť stěhov (diskuse) 17. 4. 2013, 11:10 (UTC)

Např. pro vyhledání "starověkých" lidí lze použít toto a toto. Samozřejmě je nutné mít články na Wikipedii příslušně označené. --Jowe (diskuse) 17. 4. 2013, 11:19 (UTC)

Jak byste vyřešil tu mouchu domácí? Váš přístup bohužel není aplikovatelný, přinejmenším ze dvou důvodů:

• U "kosmopolitních" druhů by množství kategorií pod článkem mohlo snadno přesáhnout samotnou délku článku.
• U řady druhů může být zařazení do kategorie "Fauna státu XY" velmi sporné – druh zde již vyhynul/ byl zde pozorován, ale trvalý výskyt nebyl prokázán/ byl zde údajně pozorován, ale pozorování nebylo doloženo věrohodnými důkazy apod. Takový druh není problém zařadit pod vyšší celek, ale vznikaly by velké spory ohledně řazení pod jednotlivé země.

Vašemu postoji asi nejlépe odpovídá přístup anglické wikipedie, tj. endemit do příslušného státu, kosmopolitnější druh pak do vyšší oblasti (západní Afrika, střední Evropa, či rovnou Afrika, Evropa; případně místo kontinentů zoogeografické oblasti eurasijská, etiopská) --Vachovec1 (diskuse) 29. 5. 2013, 11:50 (UTC)

BobM

Považuji dosavadní systém kategorizace podle zemí za vadný. Souhlasím s Matesem a Petr Karel. Tento způsob kategorizace je nesystematický a v podstatě nesmyslný. Z těchto důvodů jsem budto pro variantu 2 (pouze endemit) nebo 3 (nekategorizovat vůbec. --Wikipedista:BobM _d|p 20. 4. 2013, 06:40 (UTC)

Prosím argumenty. Z jakého důvodu vadný, nesystematický a nesmyslný? Všichni autoři toho enormního množství literatury na toto téma se mýlí? V čem a proč? --Kyknos (labuť stěhov (diskuse) 20. 4. 2013, 06:47 (UTC)

Nic proti autorům. Argumenty pro nevhodnost už padly nemá tedy cenu opakovat. --Wikipedista:BobM _d|p 20. 4. 2013, 11:23 (UTC)

v tom případě prosím odkaz. --Kyknos (labuť stěhov (diskuse) 20. 4. 2013, 15:22 (UTC)

Ale vždyť tu každý hovoříme o něčem jiném. Autoři tohoto enormního množství literatury neříkají, jak máme na Wikipedii řadit do kategorií. Na to nejsou třeba odkazy, to si musíme dohodnout sami, od. Představa, že čtenáři budou tyto užitečné informace hledat v kategoriích, když velká část ani neví, že kategorie existují, je nesprávná. Vždyť v nich ani není defaultně nastaveno vyhledávání. Zde se bavíme o kategorizaci článků, což je záležitost spíše systémová. Osobně prostě považuji za lepší prostor seznamy než kategorie. Škoda, že jsme zavrhli rejstříky, ty by podle mého v tomhle taky mohly pomoci. --Mates (diskuse) 20. 4. 2013, 16:43 (UTC)

Tchoř

Především: Požadavek, aby si čtenář mohl pomocí nějakého nástroje na průnik kategorií nechat vypsat seznam typu [(žije v České republice ∪ žije v Polsku ∪ žije na Slovensku) ∩ Dlouhošíjky] mi přijde zcela v pořádku. Bylo by tedy hezké, kdyby tu takové informace byly. Na druhou stranu bych pokládal za přirozené, že takové strojově zpracovatelné informace se budou shromažďovat na Wikidatech a sem se budou jen nějak chytře a automaticky přebírat. Třeba automaticky plnit patřičné kategorie. Úplně jasnou představu o vhodném systému nemám, z těch zmiňovaných by se mi asi nejvíce líbil ten anglický systém. --Tchoř (diskuse) 20. 4. 2013, 17:19 (UTC)

s řešením přes wikidata (krom toho že zatím neexistuje a zřejmě významný čas existovat nebude) vidím ten zásadní problém, že by se (chápu-li wikidata správně) museli na stejných datech dohodnout lidé ze všech wikipedií - to nevidím realisticky. --Kyknos (labuť stěhov (diskuse) 20. 4. 2013, 18:22 (UTC)

Závěr

Diskuse utichla před drahnou dobou a zdá se, že k závěru se nedošlo. Jestli dobře chápu, tak p.t. pánové diskutující myslí asi toto (diskutující + číslo nabízené varianty):

kusurija 2

Rosičák 1

Petr Karel 1

Mates 2

Kyknos řadit podle zemí jako en

Petr Karel 3

BobM 2 nebo 3

Tchoř podle regionů a zemí jako en

Takže žel případ naprosté neshody.--Ioannes Pragensis (diskuse) 20. 6. 2014, 10:44 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.