Wikipedie:Žádost o komentář/Šablona Vjazyce2 - substituovat nebo ne

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Je-li potřeba v článku výslovně uvést, v jakém jazyce je označený text (to má smysl u exotických a málo používaných jazyků), má být použita šablona {{Vjazyce2}} (bez "subst", protože je výsledek ve zdrojovém textu přehlednější); v ostatních případech pouze šablona {{Cizojazyčně}}. --Jvs 10. 9. 2018, 19:33 (CEST)

Popis problému

Existují dvě možnosti jak zapsat jazykově definovaný text "česky ukázka", a to buď šablonou Vjazyce2: {{Vjazyce2|cs|ukázka}} a nebo její substovanou verzí: {{Vjazyce|cs}} {{Cizojazyčně|cs|ukázka}}.

Kdysi jsem četl nějaká odůvodnění, která byla tuším z úst Dannyho B., ale už si je nevybavím. Na základě nich jsem tehdy nabyl přesvědčení, že správnější a preferovaná je a měla by být substovaná verze a tu se tak snažím všude užívat. Zároveň jsem si ale všiml, že některý wikipedista systematicky mění tuto podobu na nesubstovanou a možná nebude sám. Vznikají tak dva protichůdné proudy a z toho plynoucí zbytečnost některých editací. Intenzita přepisování se přitom v poslední době zvětšila. Duplicitní práce mi přitom připadá jako problém a plýtvání časem všech. Ať už bude vybrána jakákoliv verze, standardizace může toto zdvojení prací zmírnit. Rád bych tedy zjistil vůli komunity a sjednotil přístup k této věci.

Rád bych zjistil názor komunity, jestli je lepší:

• preferovat variantu Vjazyce2 (bez substu)
• prefereovat variantu Vjazyce+Cizojazyčně (používat šablonu Vjazyce2 substem)
• nechat volbu na editorovi neomezenou
• nechat volbu na editorovi omezenou nějakými zásadami
• přidat výsledek této debaty do nějakého pravidla, např. tak jako v obdobném případu sporu o dva možné přístupy u závěrečných sekcí

Věc jsem nadhodil už Pod lípou, ale tam bohužel nějak zapadla. Snad by mohl pomoct standardizovat přístup tento ŽoK. Jste tedy srdečně zváni ke konstruktivní debatě. --Palu (diskuse) 25. 9. 2017, 23:01 (CEST)

Diskuse

Hnetubud

Musím se přiznat, že ani po důkladném studiu příslušné diskuse jsem nepochopil, k čemu jsou obě tyto šablony vlastně dobré. Pro mě jako editora je to škrabání levou rukou za pravým uchem: pokud chci odkázat na článek o příslušném jazyce (o čemž si nejsem zcela jist, že to má vůbec smysl), nesmím použít standardní wikiodkaz, ale musím si pamatovat přesné znění dvou dalších šablon a vyhledat si ke každému jazyku ISO code, což je na čas a práci nepoměrně náročnější, přitom přínos k informační hodnotě článku nulový. Zrušení obou šablon (kolik wikipedistů o nich vůbec ví a používá je?) bych viděl jako dobrý krok k jednodušší a uživatelsky přátelštější wikipedii.--Hnetubud (diskuse) 26. 9. 2017, 12:05 (CEST) (Editovat článek jen proto, abych nahradil jeden zápis šablony druhým, aniž bych opravil ty nejkřiklavější chyby v článku, to mi připadá, s odpuštěním, takové „nadvšenecké“...)

Tak zrušit šablonu Cizojazyčně nelze z hlediska přístupnosti. Jaký byl přesný záměr šablony Vjazyce nevím a nejsem schopen to dostatečně dobře odhadnout, nicméně je evidentní, že šablona se velmi ujala, takže asi mnoha lidem přijde přirozené ji používat - a de facto jde o zaběhnutý standard. Jestli je ale k něčemu dobrý (a standardy by měly být zaváděny právě tehdy, pokud jsou k něčemu dobré), to by vám snad řekli jiní - možná se tu v další diskusi tyto argumenty objeví (bylo by to záhodno). No a stejné argumenty tím pádem budou platit i pro šablonu Vjazyce2, která jen spojuje tyto dvě šablony. Nicméně po vyřešení tohoto se pak v případě ponechání těchto šablon opět dostanete k otázce, jestli šablonu Vjazyce2 substovat a nebo ne, aby nedocházelo k duplicitní práci a situaci, kdy jedna editace přepisuje druhou bez přidané hodnoty. --Palu (diskuse) 26. 9. 2017, 17:49 (CEST)

Možná tu ten význam šablony zmínil JAn: že jde o šablonu pro méně známé jazyky. A mě napadá, že časem se z ní stal standard nerozlišující jazyky mezi známými a méně známými. Vyloženě jako škodlivé bych to neviděl, naopak u použití pro neznámé jazyky vidím jednoznačný přínos. --Palu (diskuse) 26. 9. 2017, 17:51 (CEST)

Problém je ovšem v tom, že ty opravdu malé jazyky nemají kód ISO-1 přidělen (konkrétně jsem si toho nedávno všiml u en:Mapuche language), takže se pro ně šablona stejně nedá použít...--Hnetubud (diskuse) 28. 9. 2017, 11:15 (CEST)

Šablona se neomezuje na tyto kódy, šablonou lze odkazovat každý jazyk. Menší jazyky mají kódy ISO-3 a u ještě menších jazyků lze kód stanovit interně. --Palu (diskuse) 28. 9. 2017, 17:19 (CEST)

Ehm – právě že nikoli. Když napíšu třeba {{vjazyce|yor}}, tedy v jazyce yor, případně v jazyce yor xxx, vznikne odkaz na článek ISO 639-1, nikoli na článek jorubština, jak by zřejmě bylo žádoucí.--Hnetubud (diskuse) 1. 10. 2017, 23:09 (CEST)

Ale to je jenom nesprávným nastavením té šablony, nikoliv tím, že by to tak mělo být. Zkuste třeba szl: slezsky. --Palu (diskuse) 1. 10. 2017, 23:57 (CEST)

JAn

Z hlediska přístupnosti je určitě potřeba cizojazyčná slova označit, ale myslím, že většinou není třeba odkazovat na jazyk - pravděpodobně nejčastěji se používá s běžnými jazyky jako jsou en,de,ru,es,la,fr a kde i průměrně vzdělaný čtenří ví, o jaký jazyk jde. Odkaz na jazyk je pak potřeba buď v případě exotického jazyka nebo v případě, že je tento jazyk důležitý jinak. Zápis Nedabyle (německy Hables) je lepší než Nedabyle (německy Hables), jelikož se nelinkuje zbytečný odkaz. Za sebe bych tedy většinu výskytů nahradil za {{Cizojazyčně}}. JAn (diskuse) 26. 9. 2017, 14:05 (CEST)

Chrzwzcz

Tak pokud jsem pochopil problematiku (což možná ne), tak jde o to, jestli za sebe vršit několik šablon, anebo použít specializovanou, která to propojení několika šablon do jedné už má jednotným stylem vyřešené (ať už je ta specializovaná šablona jen sdruženým voláním šablon menších, anebo je sdružením zdrojového kódu oněch šablon). Z hlediska jednoty by bylo tedy výhodnější vždy využívat pospojovanou specializovanější šablonu, líp se to pak zase jednotně mění. Pokud ale není výsledek těchto dvou možností stejný, jak se dočítám z předchozího příspěvku, tak spíš tu variantu, která neoznačuje jazyk modrým odkazem. Chrzwzcz (diskuse) 26. 9. 2017, 16:36 (CEST)

Jestli jsem pochopil, co myslíte, pak v tomto se chovají šablony následovně, resp. standardizují přístupy následovně. Nesubstovaná varianta by byla jednotná ve všech případech, kdy v textu potřebujete vypsat i název jazyku ("německy"). Substovaná zase bude jednotná ve všech případech napříč oběma variantami: a sice že potřebujete tento název jazyku i že ho nepotřebujete. Neboli v prvním případě budou všechny zápisy pouze {{Vjazyce2|xx|xxx}} pro variantu s názvem jazyku a {{Cizojazyčně|xx|xxx}} pro variantu bez názvu jazyku. V druhém případě budou zápisy {{Vjazyce|xx}} pro první variantu a {{Vjazyce|xx}} {{Cizojazyčně|xx|xxx}} pro druhou variantu. Nesubstovaný přístup tak standardizuje všechny případy z první varianty na jednoduchý zápis, substovaný pak zase standardizuje zdrojový kód obou variant na zápis vždy {{Cizojazyčně|xx|xxx}} + volitelně {{Vjazyce|xx}}. I o tohle potom jde - jakým způsobem z těchto dvou je výhodnější to standardizovat, co má více výhod. Snad to není příliš zamotané a bude z mého povídání patrné, co tím chtěl básník říct :) --Palu (diskuse) 26. 9. 2017, 17:43 (CEST)

Ne, teď už nechápu nic :) Příklady táhnou, tisíc slov je nanic. Ale už mě to nějak přestalo zajímat :) Chrzwzcz (diskuse) 26. 9. 2017, 20:19 (CEST)

Možná pomůže, že jsem svůj příspěvek opravil, aby zobrazoval co má a dával smysl :)) Ale spíš jsem to nepochopil já a možná reaguji úplně nepodstatným výkladem :)--Palu (diskuse) 26. 9. 2017, 21:24 (CEST)

Matěj Suchánek

Více méně jako JAn. Účelem {{Vjazyce2}} je zjednodušit vkládání cizojazyčného textu s uvedením jazyka, na který se současně vytvoří odkaz. Ten odkaz na jazyk mi ovšem přijde zbytečný, takže zjednodušení se omezuje jenom na vložení šablony {{Cizojazyčně}} (jejíž užívání je naopak žádoucí). Možná bych doporučil zvážení smazání jak {{Vjazyce2}}, tak {{Vjazyce}}, tím by se vyřešil i problém, který zde komentujeme. Matěj Suchánek (diskuse) 27. 9. 2017, 09:38 (CEST)

Gumideck

Wikipedie slouží obyčejným lidem, kteří pasou po vědění. Běžnému uživateli je naprosto šumák, která šablona bude použitá, protože o její existenci vůbec netuší a zdrojový kód rozklikávat nebude. Běžný uživatel vidí: prodavačka v samošce (japonsky šidilidi), prodavačka v samošce (japonsky šidilidi), prodavačka v samošce (japonsky šidilidi), prodavačka v samošce (japonsky šidilidi), prodavačka v samošce (japonsky šidilidi), prodavačka v samošce (šidilidi). To je příklad šesti možných kombinací a daly by se najít další. Vytvořit pravidlo na jednotný zápis cizojazyčného textu mi tedy přijde vhodné k jedinému účelu, totiž k otrávení nezkušených editorů, kterým bude přistávat v diskuzi upozornění na nutnost používání postradatelné šablony.

Mám dva dotazy. Zaprvé je náhoda, že tento ŽoK přišel ve chvíli, kdy jednu verzi zápisu za druhou nahrazuje Horst? Nejmenovaný uživatel je přímo uváděn v úvodu této dle mého soudu zcela zbytečné žádosti a zavání mi to tady... ano, lynčem :-) Druhá otázka je jazyková: dokáže mi někdo vysvětlit slovo substovaný a navrch ještě osvětlit důvod, proč musíme neustále vytvářet a používat odborné termity, které lze napsat krásně česky, himlhergot? :-) Gumideck (diskuse) 28. 9. 2017, 16:21 (CEST)

Pokud jde o mne, snažím se o standardizaci na šablonu vjazyce2, jak lze najít třeba v [1], [2]. Pokud se dohodne, že se má užívat jiná nebo nemá používat žádná, přizpůsobím se. Měli bychom být jednotní a toho se zde na W vždy držím. Rozhodně necpu někam masivně vjazyce2, takže zatím nemám pocit, že by žok byl mířen na mou osobu. Každopádně i kdyby tomu tak bylo, lze lehce zjistit a doložit, že tuto změnu nikdy nedělám jako jedinou úpravu článku.--Horst (diskuse) 2. 10. 2017, 18:14 (CEST)

Není tomu tak a nevím, co bych z toho měl mít ani jak by vám to mohlo vlastně škodit. Je ale zbytečné se na toto ptát, dokud je platný princip předpokladu dobré vůle. Myslím, že jsem nikdy nevykazoval například známky zlovolného záškodnictví a nikdy mě nezajímal nositel myšlenky jako člověk, pokud jsem se nemusel bránit před jeho osobním zapálením. Jak jsem psal jinde, nerad bych, aby se ztratila podstata problému tohoto ŽoKu ve změti osobních nedorozumění, proto jsem rád, že jste zareagoval neutrálně a nepřispěl k eskalaci a odklonu od jádra, který by tuto debatu pravděpodobně zcela zmařil. Budu rád, když tohle bude poslední příspěvek k nesouvisejícímu tématu a když se všichni (i dosud nezapojení) budeme věnovat tématu tohoto ŽoKu. S pozdravem, --Palu (diskuse) 2. 10. 2017, 18:30 (CEST)

Petr Kinšt

Pokud chci v článku výslovně uvést, v jakém jazyce je označený text, použiji šablonu Vjazyce2 (bez subst, protože je ve zdrojovém textu přehlednější), v ostatních případech kvůli přístupnosti pouze šablonu Cizojazyčně. Zobrazení odkazu na uvedený jazyk je zbytečné u běžných jazyků, ale u exotických a málo používaných jazyků ho vnímám pozitivně. --Petr Kinšt (diskuse) 2. 10. 2017, 18:50 (CEST)

Awewewe

Podle mě je lepší používat šablonu Vjazyce2- podle mého názoru je to pak přehlednější než dvě šablony Vjazyce a Cizojazyčně. Zároveň bych šablonu Vjazyce2 nemazal, jestliže by se smazaly i její protějšky-pak by si to každý psal podle sebe, obzvláště noví editoři (jako např. zde), např. "Čeština: Příklad" místo "česky příklad". O používání protějšků šablony Vjazyce2 si myslím, že šablona Cizojazyčně by se mohla používat i samostatně; v různých tabulkách, např. v seznamech měst států či článků o administrativním dělení se může hodit; šablonu Vjazyce bych však samotnou nepoužíval, protože ji nelze použít ani v tabulkách, jelikož výsledný jazyk (příklad použití grónsky) začíná na malé písmeno, a to by v tabulkách nebylo vhodné, jelikož by podle mě měly být v tabulkách a infoboxech zásadně velká písmena na začátku. Samozřejmě existuje řešení, že by se v šabloně Vjazyce používalo velké písmeno na začátku, a tím se umožnilo její samostatné použití, to by se ovšem nezobrazovala šablona Vjazyce2 v článcích správně, jelikož by se jazyky zobrazovaly s velkým písmenem na začátku, vypadalo by to takto: (Grónsky Nuuk, Dánsky Godthåb), což vůbec nevypadá dobře. Jinak, se substitucí šablony nesouhlasím; jak už jsem říkal, přijde mi to přehlednější, když je v textu jedna šablona než zbytečně dvě šablony. Odkazy jazyků bych v šabloně Vjazyce2 ponechal, protože je to přehlednější a čtenář se tak může snadno dostat ke článku o jazyku názvu. Zároveň bych také nahradil v článcích, které to mají, šablonu Vjazyce a Cizojazyčně šablonou Vjazyce2. S pozdravem, Awewewe (diskuse) 7. 10. 2017, 12:58 (CEST).

Draceane

Jsem rozhodně pro vkládání šablony Vjazyce2 jako takové. Linky jsou podle mého názoru vhodné, nikoliv však nutné, takže bych podporoval fakultativní používání šablon Vjazyce2 / Cizojazyčně. No a pokud si vzpomínám, substování prosazoval svého času zejména Danny, navzdory názoru velké části editorů. — Draceane ^diskuse_příspěvky 15. 10. 2017, 20:53 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.