Diskuse:Vlastimil Vondruška

Postoj k migrantům

nějak mi nezapadá do encyklopedické ambice wikipedie u osobností uvádět jejich vztah k imigraci, potažmo k islámu, pokud tento není centrem jejich buď odborného zájmu nebo veřejného působení. Zkuste si představit, jak informace typu "nemá rád islám" je pro charakteristiku dané osobnosti důležitá dejme tomu před deseti nebo naopak za dvacet let. Navrhuji to u osobností typu Vondruška smazat. Rád bych ale předtím slyšel názory. Doplňuji: ne názory na islám jako takový nebo imigrační krizi. Na to, zda je u toho či onoho uvádět jako encyklopedicky významný fakt, ad absurdum dovedeno "Hořejší proti, Grygar pro" CTOKOKOTOB (diskuse) 6. 4. 2016, 15:30 (CEST)

Souhlasím s Vámi. Jsme autorem původního článku a toto se mi také nelíbí. Je to věc, která tam nemá co dělat.--Chalupa (diskuse) 6. 4. 2016, 18:01 (CEST)

Kritika

Celý kritický odstaveček jsem odmazal jako encyklopedicky nevýznamný, zavádějící, postavený ideologickém základě a publikovaný v lehce extrémním periodiku. Uvedená kritika Vondrušky nebyla konstruktivní, nepocházela z odborné historické obce a byla postavena na ideologickém odmítání, přičemž hlavně motala dohromady hromadu spolu nesouvisejících věcí. Navíc autor absolutně nepochopil, že Vondruška je především spisovatel historických románů a jeho díla nejsou odborná. Je-li mu tedy vyčítáno jisté jiráskovství, pak je to produkt naprosto stejného nepochopení věci, že Jirásek není problém české historiografie, že problém jsou jeho vykladači, kteří stejně jako kritici nepochopili, že F. L. Věk není F. L. Hek. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 1. 2017, 07:18 (CET)

Nechci hodnotit obsah článku [1] ale trochu polemizovat se zdůvodněním: je a2larm.cz lehce extrémní periodikum? Má to být on-line deník časopisu A2 (časopis) a ten podle mě není extrémní ani trochu. Autor článku studuje na Ústavu hospodářských a sociálních dějin FF UK, takže také není úplně mimo obor...--Ladin (diskuse) 16. 1. 2017, 10:27 (CET)

Ano, považuji toto medium na hraně extrémní levice. Ale ať se na tom shodneme či ne, nejedná se o důvěryhodný zdroj. Pokud nějaký medievista např. v ČČH odsoudí Vondruškovu literaturu jako naprosto zavádějící, pak to možná můžeme brát v potaz, i když poněkud obtížně, neboť hodnotit beletrii mají v popisu práce jiní vědci. Ale budiž. Každopáně ublognutí někoho, kdo s Vondruškou nesouhlasí v otázce uprchlíků a ideologického pohledu na svět, nemá pro tvorbu encyklopedického obsahu vůbec žádný význam. Navíc v tom textu ani jeden historický protiargument nezazněl. Jen subjektivní nesouhlasné dojmy. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 1. 2017, 12:08 (CET)

Naprosto souhlasím. Nechtěl jsem tu kritiku odstraňovat sám, abych se nedostal do nějaké revertační války. A to, že někdo něco studuje, neznamená ještě, že je odborníkem na tyto věci. Děkuji za odstranění.--Chalupa (diskuse) 16. 1. 2017, 16:21 (CET)

Pokud v diskusi převažuje názor, že odmazaný kritický odstavec do článku nepatří, násilím ho tam prozatím a v této formě vracet nebudu, i když celkem nechápu, proč by článek nemohl obsahovat kritický pohled historika na jeho široce sdílené názory a beletristické dílo. Podle mě by to článku nevadilo. Nemůžu ale souhlasit se zdůvodněním, A2 (časopis) je podlě mě nezávislý kulturní časopis s redakcí, navíc jeden z mála ještě vydávaných kulturních časopisů s širokým záběrem. Navíc podporovaný Ministertvem kultury a Českým literárním fondem, že by podporovali časopis na hraně extremismu? Spíše v tom vidím stejnou motivaci, kterou Martin Kotačka podsouvá autorovi kritického článku, a sice nesouhlas s pohledem na svět se tady vydává za „lehký extremismus“.--Ladin (diskuse) 17. 1. 2017, 13:22 (CET)

Uvedené elektronické medium je na rozdí od vydávaného papírového periodika na úrovni blogu. Ostatně ani většina jeho autorů nezastírá, že levicového, tedy nutně s nějakým tendenčním viděním světa. A do encyklopedických hesel opravdu nepatří idealistické názory blogerů. Už jsem psal výše – pokud Vondrušku budou odborně, tj. za použítí relevantních argumentů, kritizovat historikové, navíc v odborných historických časopisech, jež mají zaručenou oborovou důvěryhodnost, pak s tím nutně mít problém nebudu. To ale není případ výše uvedené kritiky, která postrádá jakékoliv znaky důvěryhodného zdroje. A hlavně, už se opakuji, jakékoliv argumenty, kterými by byla Vondruškova kritika podepřena. Takže se prosím bavme především o tomto faktu, ta platforma, kterou se zde šermuje především, následuje teprve potom. --Martin Kotačka (diskuse) 17. 1. 2017, 15:05 (CET)

Moc nechápu, co je špatného na levicovém vidění, je nějaké tendenčnější nebo horší než pravicové nebo středové? Nějakou tendenci mají asi všichni novináři/autoři/noviny/časopisy a zavrhovat nějaký časopis jenom proto, že je levicový/pravicový/středový mi přijde dost nesmyslné, to by nám jich moc nezbylo. --Ladin (diskuse) 17. 1. 2017, 20:46 (CET)

Politické blogy nelze stavět na úroveň odborných oborových periodik a přiznávat jim titul zdroje encyklopedické úrovně. A rozhodně nelze příjímat názory postavené na tom, že V. Vondruška vyjádřil negativní názor na přistěhovalectví muslimů do Evropy, kdy na základě toho nějaký pohoršený student napíše, že je Vondruška zaslepený podprůměrný a překonaný historik xenofobní pravice (sic!). Encyklopedie zde není od toho, aby dávala prostor každému názoru nýbrž relevantním a souvisejícím faktům. Výše uvedený hanopis nelze považovat ani za relevantní (názory a dojmy nejsou a priori odbornými argumenty) ani za související s předmětem článku (nejsou rozebírány obsahy Vondruškových děl nýbrž jeden rozhovor, jenž hnul žlučí mladému levicovému studentovi). Ale už se začínáme točit v kruhu. Patrně můj názor akceptovat nebudete, přesto bych rád tuto debatu ukončil. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 1. 2017, 08:52 (CET)

Kritika zde nějaká být musí. Měli bychom požádat nějaké historiky o pomoc s dohledáním odborných recenzí či kritik ze strany odborníků. Ti, s nimiž hovořívám, Vondrušku hojně kritizují za četné omyly, které šíří i mimo beletristickou tvorbu, takže to s ním opravdu je velmi složité. Jediné, co se mi zatím podařilo najít, je tohle: http://manipulatori.cz/vlastimil-vondruska-a-literatura-postfaktu/ --Demosofia (diskuse) 22. 2. 2017, 23:08 (CET)

Kolego, přečetl jsem si Vámi uvedenou kritiku a musím říci, že člověk, který není schopen svůj názor sdělit jinak, než že Vondruška píše pitomosti atd. mně příliš kompetentní nepřipadá. Jeho kritika obsahuje tvrzení nikterak nepodložené fakty. Takových můžu napsat na 100 stránek. A to, že Vondruška píše dobrodružné a čtenářsky velmi přístupné knihy je naprosto pravda a nechápu, co je na tom špatného.. Pokud jsou v jeho knihách literatury faktu nějaké nesrovnalosti, je nutno na ně poukázat a ne tvrdit, že tam jsou. Pokud hovoříte s mnoha odborníky, kteří Vondrušku kritizují, ať své kritiky někde uvěřejní, protže jinak ej to o tom, že jedna paní povídala. S přáním hezkého dne--Chalupa (diskuse) 23. 2. 2017, 16:45 (CET)

@Chalupa: Článek se zabývá hlavně publicistickým dílem Vlastimila Vondrušky a je založen hlavně na rozboru konkrétních nepřesností a chyb v jeho publicistických člácích (včetně upozornění na jeden podvržený Bismackův citát), kterých je celá řada a tvoří většinu odkazovaného článku. Jako zdroj je podle mě vhodný. Jaké fakta vám v článku schází kolego Chalupo? --Ladin (diskuse) 24. 2. 2017, 08:23 (CET)

Článek se v úvodu zabývá kritikou ¨Vondruškových literárních děl a jeho děl literatury faktu, kde není jediný důkaz, pouze tvrzení a to, že píše pitomosti. Takovýto zdroj je vulgární a nevhodný. Co se týče Vondruškově žurnalistické činnosti, nejprve by bylo nutno do článku o této činnosti něco objektivně napsat, aby to mohlo být nějakým zdrojem kritizováno, ale zdrojem slušným, ne tímto vulgárním článkem. Navíc jsou v něm naprosto účelové výmysly. Cituji Vondrušku: Přítrž se tomu podařilo udělat kolem poloviny 18. století, kdy se na ruském trůně usadili carové, kteří pocházeli z vlivných německých šlechtických rodů (mezi ně patřila i Kateřina Veliká). Od té doby kráčela pruská a ruská politika ruku v ruce a dělala zbytku střední Evropy jenom vrásky na čele a škody na životech a majetku. A nyní onen kritik: Je nesmysl hovořit o německých panovnících a o Německu jako celku. Do roku 1871 žádné jednotné Německo neexistovalo a jednotlivé německé státy často bojovaly proti sobě.Ptám se, kde je v uvedené Vondruškově citaci něco o Německu jako celku? --Chalupa (diskuse) 24. 2. 2017, 09:41 (CET)

Zdravím. Jakkoliv chápu námitky kolegů Chalupy a Kotačky, domnívám se, že kritická pasáž (čímž nutně nemyslím kritiku negativní) musí v článku v rámci objektivity být, jinak hrozí, že půjde o čirou adoraci (takto by to ostatně mělo být u všech článků zabývajících se autory produkujícími i odbornou literaturu). Co kdybychom se prozatím omezili na konstatovaní v tom smyslu (klidně v rámci jediného, ale dobře odzdrojovaného souvětí), že je zkrátka někdy Vondruška kritizován za svou publicistickou činnost pro způsob, jakým interpretuje některé historické události, a paralelám, které vidí nastiňuje mezi nimi a současností. Vyhneme se tím kritice jeho odborné činnosti, k níž, zdá se, nelze dohledat použitelné doklady. Bylo by ovšem užitečné získat odborné recenze jeho odborné tvorby, abychom viděli skutečný názor odborné obce, případně statistiky o citacích v odborné literatuře, existují-li. Jsem přesvědčen, že takto krátký, stručný odstavec (následující například za sekcí Ocenění) nebude působit ani rušivě, ani neohrozí koherenci článku. Pro snazší realizaci níže uvádím kritické zdroje (zahrnutí jednotlivých položek vzhledem k rozdílné kvalitě i obsahu nabízím k další diskuzi, ale domnívám se, že se jich přes možnou tendenčnost skutečně nemusíme obávat; to bychom pak nemohli citovat nic -- ostatně nevyšlo někde něco podobného na Vondruškovu obranu, co bychom mohli použít v další větě začínající nějakým tím "Avšak..."?):

• http://dejinyasoucasnost.cz/archiv/2017/1/rozhnevany-bily-dejepisec/
• https://www.irozhlas.cz/komentare/konec-sveta-vlastimila-vondrusky_1710041000_zlo
• https://www.penize.cz/diskuze/306270-slechtic-vladl-a-tak-to-bylo-diky-nechci
• https://www.penize.cz/spotrebitel/327292-don-vondrusquijote-de-la-mafra
• http://a2larm.cz/2016/04/historik-varuje-vlastimil-vondruska-a-jeho-poselstvi/
• http://denikreferendum.cz/clanek/tisk/21809-zradni-akademici
• http://forum24.cz/vlastimil-vondruska-znasilnovani-historie-pokracuje/

Existuje-li pro výše uvedené zdroje nějaký společný jmenovatel, můžeme ho užít v atributu ("levicověji orientovaný" apod.), čímž zamezíme jakýmkoliv nedorozuměním. Začleněním kritického odstavce omezujícího se na publicistickou činnost podle mne padá argument "neodbornosti" kritických textů, které rovněž jsou koncipovány spíše publicisticky. V souvislosti s tím bych ke zvážení nabídl ještě jednu věc: nebylo by vhodné nějak lépe rozčlenit oddíl s odbornou literaturou? Nejsem si zcela jist, zda díla, která obsahují komentáře a názory na současnost, do odborné literatury patří. Nemůžeme se v rámci objektivity spoléhat na to, co tvrdí autor na svém blogu; to nikdy nemůže být bráno za hlavní hodnověrný zdroj, i kdyby vše, co uvádí, bylo prokazatelně pravdivé. Budu rád za komentáře, kolegové. Věřím, že dosáhneme nějakého konsensu či kompromisu. Hezký den! --Petusek (diskuse) 10. 11. 2017, 14:17 (CET)

Kolego, pokud tuto kritiku napíšete encyklopedicky (tj. bez osobní angažovanosti a hodnocení) a doložíte opravdu věrohodnými zdroji, pak proti tomu nemůže nikdo nic míti. Ale výraz levicově orientovaný s se mi nikterak nelíbí a nevím z čeho plyne. Pokud je Vondruška proti migrantům, jde o jeho naprosto legitimní názor, za který těžko může být kritizován. Takže klidně do toho. Nicméně můj dojem je, že některým lidem prostě leží pan Vodnruška v žaludku pro své názory a heldají na tomto velmi oblíbením spisovateli a nositeli stuhy IBBY neustále nějaké mouchy. --Chalupa (diskuse) 10. 11. 2017, 21:27 (CET)

Nejprve k onomu atributu: šlo jen o typologický příklad, souhlasím, že nikoliv šťastný. Zrovna "levicový" jsem užil jen proto, že jsem jej zahlédl v komentářích kolegy Kotačky, nechtělo se mi lámat hlavu nad tím, jak, pokud vůbec, by to bylo možné.

Co se týče zdrojů, při zachování neutrálního tónu bych ponechal víceméně všechny, zejména publikuje-li je médium s určitým dopadem a zároveň nelze-li na ně dohledat další reakce rozporující dané námitky (existují-li však, zhusta sem s nimi). Osobní angažovanosti a hodnocení jsem dalek, jde mi jen o skutečnou vyváženost a snahu nezamlčet potenciálně podstatné. Jistě, názory na migranty v rámci publicistiky a v osobním životě jsou rozhodně výsostně jeho věcí, ovšem z uvedených zdrojů nemám pocit, že by šlo pouze o toto, jsou zde rovněž upozornění na faktické chyby v předpokladech, na nichž jsou posléze budovány některé myšlenkové konstrukce. Nemá podle mne smysl existující kritiku zamlčet, má smysl případně poukázat na to, že tato není podložená či že je tendenční.

Jak jsem zmínil, kritický odstavec skutečně bude patřičně stručný, zdaří-li se jej vhodně naformulovat, a tudíž více než bohatě vyvážený zbytkem článku (a ostatně i samotným oddílem věnujícím se uděleným oceněním). Celkové vyznění článku tak, doufejme, nikterak neohrozí.

Dnes to již zřejmě nestihnu, ale jakmile jej někdy ve dnech příštích vložím do samotného článku, budu samozřejmě vděčen za zpětnou vazbu Vaši či jiných kolegů. Děkuji a přeji hezký den.--Petusek (diskuse) 10. 11. 2017, 23:24 (CET)

Dobrý den všem. Než vůbec přikročíme k začlenění kritické pasáže, je nutno vyřešit zásadní problém. Zdá se, že u některých informací chybějí zdroje jiné nežli webová stránka páně Vondrušky, případně chybí zdroje úplně. To je nepřijatelné. Tam, kde tomu tak je, je nutno přinejmenším tuto skutečnost nějak zmínit. Píšeme-li o autorech, nemůžeme spoléhat na jejich vlastní tvrzení, vždy je třeba dodat i nezávislá. Za jak spolehlivý lze pokládat web pana Vondrušky, když v sekci Životopis tvrdí, že dostal Čestné uznání Mensy ČR (2016) (zde), přičemž je ve skutečnosti obdržel prof. MUDr. Petr Widimský, DrSc., FESC., FACC (viz zde a též pravidla udělování, kdy jeden rok jediná osobnost dostane jedno ocenění, zde). Vondruškův web můžeme vložit mezi externí odkazy. Zdrojem hlavním však být skutečně nemůže.--Petusek (diskuse) 14. 11. 2017, 14:10 (CET)

Pan Vondruška byl na cenu jen Mensy nominován, opravdu jí nedostal. Vyznamenání jsou nyní ozdrojvaná jinými zdroji, než jeho stránkami kromě ceny literáního fonu, kde jsme zatím žádný jiný zdroj nenašel. Toto je jeho webem zdrojováno: že se přes 10 let jako podnikatel úspěšně zabýval výrobou kopií historického skla, že kromě literatury patří mezi jeho zájmy horolezectví, kterému se věnoval více než dvacet let, co vystudoval a kde pracoval, jaké knihy hlavně napsal a že spolupracuje s českým rozhlasem. Na toto web pana Vondrušky bohatě stačí. Pouze bych chtěl upozornit všechny Vondruěkobijce, že dostal zejména cenu Unie českých spisovatelů a stuhu IBBY. Opravdu si nemyslím, že by porota, která mu tyto ceny udělila, měla názor, že pan Vondruška je pochybný autor. Kromě toho se domnívám, že více než poloivna kritických odkazů je poněkud nenávistná, a to předevšém proto, že pan Vodnruška nemá kladný názor na uprchlíky. Tento článek je o jeho literání činnosti. Pokud chcete kritizovat jeho publicitiku, doplňte část o publicitice a pak napište kritiku. Literání dílo s několika cenami si žádnou kritiku nezaslouží. --Chalupa (diskuse) 14. 11. 2017, 16:47 (CET)

Co se táče toho litráního fondu, tak ma stránkách Ústavu pro českou literaturu AV ČR jsem nic takového o panu Vondrušovi nenašel. Objevil jsem tam však jakousi Prémii Českého literárního fondu, u které nejsou nositelé této prémie - http://www.ucl.cas.cz/ceny/index.php?c=83 V roce 1987 nemohl pan Vondruška ještě dostat žádnou literání cenu, ale tuto prémii dostat mohl. Je asi neěťastné, že na svých stránkách píše o ceně. Označil jsem to, že chybí zdroj a zřejmě to bude z článku vypuštěno. --Chalupa (diskuse) 14. 11. 2017, 17:36 (CET)

Všechny Vondruškomilce bych rád upozornil, že není cílem wikipedie vytvářet neozdrojované oslavné články plné pochybných tvrzení. Cena Unie českých spisovatelů je cenou jednoho z mnoha spisovatelských sdružení a rozhodně nepatří mezi nějaká extra ocenění. (OT Když se divám na množství vyznamenaných stbáků, komančů, apod., tak je otázka jestli o takovou cenu vůbec stát, ale chápu, že je to věc vkusu a mohou být na to různé názory.) Vzhledem k tomu, že před rokem 1989 působil ve vcelku vysoké funkci, což bylo často spojeno se členstvím v ksč, tak by mne spíše zajímalo, jestli byl také jejím členem. V souvislosti s tím je zajímavá i rychlost s jakou po roce 1989 opustil Národní muzeum. Kritika ≠ nenávist. Vondruška je určitě komerčně úspěšný autor, což ale o kvalitě jeho knih moc nevypovídá. Mezi historiky rozhodně dobrou pověst nemá a s uprchlíky to nijak nesouvisí... --Saltzmann (diskuse) 14. 11. 2017, 23:38 (CET)

@Saltzmann: Jsem rád, že mezi stbáky a komanče řadíte pana Pavlíčka, Žantovského, Koháka a podobně. Zřejmě i stuha IBBY se dává podobným indivudiím, že. Článek je ozdrojovaný (to Vám asi uniklo, že) a oslavný nikterak není. A nikde v něm nenjadete nic o tom, že jde o velkou literatutu. Naopak vaše tvrzení o KSČ a rychlosti opuštění NM je naprosto nenávistné spekulování. Doložte to. A prosím, abyste mi ta pochybná tvrzení napsal. Je jich plno, jistě Vám nebude dělat problémy, je najít, protože jinak by šlo o pouhé nenávistné výlřiky. Já vím pouze o dvou nedoložených: ocenění od ministra kultury a cenu literáního fondu. Uveďte prosím další. Budu velmi rád. A rozhodovat o tom, že nějaké ocenění je extra nebo není extra, to bych si tedy opravdu nedovolil, zvláště, když tím urážím jejích nositele. --Chalupa (diskuse) 15. 11. 2017, 09:12 (CET)

@Saltzmann: Právě jsem zdrojem z Českého rozhlasu (zřejmě naprosto pochybným, že) doložil, že s ním spolupracuje a že dostal ocenění od ministra klutury ČR. Takže z toho množství pochybných tvrzení, které mně jistě vyjmenujete, zbývá podle mne ta cena literáního fondu. Nebo že by šlo o to, že se narodil na Kladně atp? --Chalupa (diskuse) 15. 11. 2017, 09:26 (CET)

Výborně, pane kolego, děkuji za nápravu nedostatků. Nic více jsem já osobně ani nežádal. U osobních dat vlastní web samozřejmě stačí, s tím nelze nesouhlasit, jen je třeba ověřovat i jinde, zdůvodnil jsem to, myslím, dostatečně.

Co se týče zamýšlené kritiky, jak jsem výše taktéž vysvětloval, bude se týkat především Vondruškovy publicistické práce. Jen blázen by přece zpochybňoval jeho literární úspěchy, které jsou očividné -- půjčovanost sama hovoří za vše.

Nesouhlasím ale s paušalizujícím tvrzením, že jde u mnou zmíněných kritických zdrojů o zdroje nenávistné ("Vlastimil Vondruška vyniká ve výrobě historického skla a čtivých románů [...] historické romány nás baví a ze skla pijeme rádi") a rozhodně bych rozporoval Vaše tvrzení, že v nich jde primárně o Vondruškův názor na migranty. Těm je v nich přece věnována vždy jen část prostoru, pokud vůbec nějaká. Vaše neustálé opakování této teze ve mne vzbuzuje podezření, že jste snad tyto články dočetl pouze k pasážím o migrantech (jsou, nepletu-li se, na samém začátku) a kvůli osobnímu postoji k této problematice jste texty možná nedočetl celé, případně jste některé z nich nečetl vůbec. Doufám, že se mýlím a jde jen o důsledek zbytečné rozohněnosti naší diskuze.

Domnívám se totiž, alespoň tak jsem to pochopil, že stěžejním problémem (vysvětleno například v článku na ĎaSu) je Vondruškovo ne zcela legitimní a vpravdě rozporuplné zaštiťování se vědeckou autoritou ("[...] hojně provozované analogie mezi minulostí a současností [...]" zaštiťuje "[...] mýtem o svém dějinném poznání, autoritou pramenů a zkušeností."). Názor mu nikdo neubírá, na ten má pochopitelně plné právo, jako ostatně každý z nás.

A konečně, ani já nesouhlasím s tónem kolegy @Saltzmann:a (dojmologii typu "rychlost s jakou po roce 1989 opustil Národní muzeum" sem, prosím, netahejme, omezme se na fakta a opusťme osobní rovinu vondruškobijci vs. vondruškomilci), nicméně souhlasím s ním v tom, že "kritika ≠ nenávist", že kritika není o migrantech a také že automaticky komerční úspěch ≠ kvalita (ale ani nekvalita).

Vzhledem k poslednímu bodu jeden dotaz: nevíte o nějakých recenzích Vondruškovy tvorby? Mívají větší vypovídající hodnotu, zvláště vyjdou-li v odborném periodiku. Nalezl jsem pouze toto a několik letmých zmínek zde. Děkuji a přeji hezký den.--Petusek (diskuse) 15. 11. 2017, 11:41 (CET)

@Petusek: Kolego, děkuji za vemi rozumný názor na zdroje. Všimněte si, že já jsme nenapsal o všech, že jsou nenávistné, ale některé mi tak připadali. Dále si myslím, že kritizovat Vondruškův přístup k migrantům celou kritiku hodně shazuje. Bez ohledu na to, jaký je Vondruška historik, nemá tento názor s jeho historickou prací pranic společného. U nás se rozmohl oficiální a médii podporovaný názor, že kdo je proti migrantům je podčlověk, rasista, fašista a bůhví co ještě. Ale já Vás mohu ujistit, že ve svém okolí (skládá se převážně z vysokoškoláků, protže pracuji v IT) znám velmi málo jedinců, kteří jsou k migrantům opravdu vstřícní. Některé z těch recenzí Vondrušku kritizují za jeho adoraci středověku a Rakouska-Uherska atd. Pokud se dopouští historických chyb v publicistice, je možno je mu vytknout, ale kritizovat jej za tento názor je opět naprosto mimo. Já jsem se Vondruškovou publicitiskou nezabýval. Mně se jeho historické detektivky líbí, jsou velmi zábavné, a proto jsem o něm napsal článek (o jeho literání činnosti). Doplňte, prosím, část o jeho publicistické činnosti, najděte tam i něco kladného (například popularizace historie) a vytkněte mu věcné chyby. Proti tomu nemůže nikdo nic namítat. Ae myslím si. že s hodnocením jaký je a není historik, je třeba postupovat opatrně. S přáním hezkeého dne --Chalupa (diskuse) 15. 11. 2017, 13:08 (CET)

@Chalupa: Pane kolego, vyvarujme se, prosím, argumentačních faulů. Několik poznámek očíslovaných pro přehlednost a snazší odkazování:

1. Píšete [...] "[Já] js[em] nenapsal o všech [zdrojích], že jsou nenávistné, ale některé mi tak připadal[y]." Připadání je ovšem dosti subjektivní. Za velmi ostré, ne-li svým způsobem "nenávistné", by mohli Vondruškovi názoroví oponenti stejně tak označit i některé jeho publicistické počiny. Budeme kvůli ostrému tónu ignorovat gros? V souvislosti s tím navrhuji odstranit nadbytečnou formulaci o ostrém tónu z kritické sekce. Posouzení nechejme na čtenáři, který jistě neočekává od kritiků chvalozpěvy.
2. Dále píšete, že "kritizovat Vondruškův přístup k migrantům celou kritiku hodně shazuje". Jak prosím? Kritika postoje k migrantům se nějak týká například nedostatků v práci s prameny? Neexistujících citátů? Nepodložených tvrzení z oblastí migrantů se nijak netýkajících? Nezlobte se, ale toto je učebnicový příklad argumentační chyby. Přitom sám sobě záhy odporujete, když dále tvrdíte, že "bez ohledu na to, jaký je Vondruška historik, nemá [jeho názor na migraci] s jeho historickou prací pranic společného." Inu, ano, ale i ne: Vondruška je přece sám dává do souvislosti tím, že svůj názor zaštiťuje svou historickou erudicí, autoritou vědce, jenž zná zákonitosti historického vývoje. A to je přesně to, co historikové-medievalisté Šorm a Bažant v ĎaSu na jeho publikační činnosti kritizují. Nelze se pak divit, že se spojení "historik - expert na migraci" stane terčem kritiků. V souvislosti s tím navrhuji změnit "vystupování proti islámským migrantům" na pouhé "vystupování proti migrantům", protože v prameni, kterým toto dokládáte, o muslimech ani islámu nic není. Případně lze doplnit takový pramen, jenž to dokládá a vyvrací tezi, že nejde o migranty obecně.
3. Dále píšete, že "[u] nás se rozmohl oficiální a médii podporovaný názor, že kdo je proti migrantům[,] je podčlověk, rasista, fašista a bůhví co ještě." Kdyby toto byla pravda, šlo by o názor hodný zmínky. Jenže Vy se tu, pane kolego, opět dopouštíte argumentační chyby (ne-li vědomého faulu), a to už jen paušalizujícími "migranty". Jako by u nás i v Evropě skutečně nešlo o názorové kontinuum zahrnující jak extrémní "všechny přijímat", tak extrémní "nikoho nepřijímát", ale také různé mezistupně "(ne)přijímat, ale..." či "(ne)přijímat jen takové/tolik/pokud...". Všiml jsem si, že i ve Vondruškou spílaných veřejnoprávních médií jsou slyšet zástupci nejen různých mezistupňů, ale i obou extrémů onoho kontinua. A přijde mi to logické. Navíc jaksi nezmiňujete řadu médií, která často publikují názory mnohdy i silně antimigrantské, například Parlamentní listy. Je nutné se tedy vyvarovat nesmyslného paušalizování, být v maximální možné míře konkrétní a opatřovat vše prameny, které tvrzení skutečně dokládají, nikoliv dojmem, jakým působí na čtenáře Chalupu. Pokud vím, Vondruška je nadále zván do některých pořadů ČT i ČRo. To, myslím, hovoří za vše. Nikdo nemůže chtít, aby jeho názor byl slyšet na úkor názorů jiných. K tomu ještě níže.
4. Nato mne ujišťujete: "ve svém okolí (skládá se převážně z vysokoškoláků, protože pracuji v IT) znám velmi málo jedinců, kteří jsou k migrantům opravdu vstřícní." Opět argumentační faul. A nejeden. Nejsem si jist, nakolik práce v IT automaticky implikuje vysokoškolské okolí, podle mé zkušenosti to tak zdaleka nemusí být, ale to není důležité. Je však důležité, že nelze dokázat, že Váš vzorek známých je dostatečně reprezentativní, aby dokazoval to, co si možná myslíte, že dokazuje. Já ve své sociální bublině mám většinu odborníků z IT nakloněnou té či oné podobě pomoci migrantům. Drtivá většina mých přátel se pohybuje ve vysokoškolském prostředí (mnozí na VŠ vyučují, a to na oborech technických, přírodních i humanitních) nebo z něj vzešla, ale nevím o jediném, který by byl k migrantům nevstřícný či nepřátelský, byť někdo to podmiňuje tím čí oním. Nikoho z nich bych mimochodem nenazval "sluníčkářem" ani "vítačem", rozhodně nejsou pro bezpodmínečné přijímání davů anonymních džihádistů, ústupky právu šaría či desekularizaci našeho právního řádu. Ale co to dokazuje? Vůbec nic. Snad jen to, že se každý pohybujeme v jiné sociální bublině. Pominu skutečnost, že zde vedle "IT" a "vysokoškoláci" opět paušalizujeme na "migranty", jako by i naši předci, jejich předci a předci jejich předků sami nebyli migranty. A protože část mé rodiny z minulosti zcela nedávné jsou také (e)migranti, nejsem ochoten střílet do vlastních řad. Opusťme ale osobní rovinu, ta je vzhledem k článku irelevantní.
5. Co se týče momentálního znění kritické pasáže, opravte mě, prosím, pane kolego, pokud se mýlím, budu se mýlit rád, je to konecnkonců jen pocit, ale přijde mi, že je její tón zbytečně vyhrocený. Doufám, že to není jen proto, abyste provokoval své názorové oponenty či naopak proponenty. Celá naše diskuze sklouzla někam, kam jsem rozhodně nechtěl dojít. Je-li to i má vina, pak se upřímně omlouvám. Chcete-li v ní přesto pokračovat, můžeme tak činit například v emailové komunikaci, abychom jí "nezaplevelovaly" Wikipedii.
6. Možná stojí za to přidat pasáž věnovanou publicistice. Něco jako "Vlastimil Vondruška se věnuje i publicistice. Ve svých článcích v Parlamentních listech [+odkazy], Mladé frontě dnes [+odkazy] či Metru [+odkazy] se vyjadřuje k aktuálnímu dění. Část svých názorů shrnul v knize Breviář pozitivní anarchie." Rovněž v seznamu publikací by mohly tyto články nebo jejich část být uvedeny. Kritika by mohla být podsekcí takto pojaté pasáže, případně zůstat odděleně, jak je to nyní.
7. A ještě jeden návrh: Co třeba přejmenovat "Kritika" na "Kontroverze"? Možná by to působilo umírněněji.
8. Jinak děkuji kolegovi Krupičkovi za náčrt a kolegovi Chalupovi za celkové vydatné doplnění kritické sekce, sám jsem se k tomu kvůli jiným povinnostem nedostal, navíc by mi to, jak se znám, ve snaze o maximální nezaujatost patrně trvalo podstatně déle. Je fajn, že jsme se přes neshody k něčemu dobrali, a věřím, že se časem shodneme na nápravě případných nedostatků. Ještě jednou díky a hezký den. --Petusek (diskuse) 18. 11. 2017, 12:06 (CET)

Souhlasím s názory Petuseka a Ladina a rovnou jsem je podpořil tím, že jsem včera v článku tu kritiku načrtl. Samozřejmě budu rád a prosím o její doplnění, vyvážení o názory protistrany, zpřesnění. A OK, pokud zde bude shoda na tom, že zdroj z A2larmu není v tomto kontextu pro Wikipedii dostatečně erudovaný a renomovaný, tak ať se smaže. --Pavel Krupička (diskuse) 16. 11. 2017, 12:18 (CET)

Komunistické národovectví

Tuto kritiku jsem odstranil. Již tu jednou byla a byla odstraněna - viz výše. A ptám se: co je to komunistické národovectví?. Nepodařilo se mi na internetu něco takového najít. --Chalupa (diskuse) 15. 11. 2017, 20:09 (CET)

Nemáte pravdu, je to částečně jiný text. Ale každý si to může porovnat. Teda tušil jsem, že to tam dlouho nevydrží :-), ale že to odstraníte jen proto, že se Vám nezdá jeden výraz, tak to mě nenapadlo. Čekal jsem lepší argumenty. S odstraněním pochopitelně nesouhlasím. --Pavel Krupička (diskuse) 15. 11. 2017, 20:17 (CET)

@Chalupa: A vysvětlil byste mi ještě proč jste odstranil můj požadavek na zdroj? Pokud to byl nějaký omyl, tak to prosím zase revertujte. Díky. --Pavel Krupička (diskuse) 15. 11. 2017, 20:25 (CET)

Kolego, ta kritika je založena na tom samém textu, který byl výše zkritizován kolegou Martinem Kukačkou. Podle mne jde o ničím nepodložené výkřiky o nacionalistickém mýtu 19. století, komunistickém národovectví a současném pravicovém populismu. Pokud citujete nějakého autora, který se tak ostře vyjadřuje, bylo by dobré, kdyby byla za ním vidět nějaká odborná práce. Našel jsem o něm tuto anotaci_ Jiří Smlsal studuje sociální dějiny na Ústavu hospodářských a sociálních dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a etnologii na stejné stejné fakultě. Zabývá se problematikou romského holocaustu, poválečnou politikou paměti a provorepublikovým trampingem. Z tohoto přehledu se mi nezdá, že by se zabýval středověkem. Nenašel jsem od něj žádnou vydanou knihu v NK a články pouze na a2larm.cz, což je opravdu poněkud extrémní web. Toto není vhodný zdroj na takocouto ostrou kritiku. --Chalupa (diskuse) 15. 11. 2017, 20:37 (CET)

Co se týče požadavku na zdroj, změnil jsem smysl textu. Chcete snad popírat, že autor v těch knihách vykresluje atmosféru středověku. Jako zdroj slouží všechny jeho historické detektivky. --Chalupa (diskuse) 15. 11. 2017, 20:37 (CET)

Kolego vy to tady tedy berete šmahem. A co ten zdroje z iROZHLASu, co ta věta Vondruška se poměrně často vyjadřuje k aktuálnímu politickému dění a své názory zasazuje do historického kontextu? Proč to mažete všechno? A výše v diskuzi jsem zahlédl i další zdroje. Já nechci kolegy správce otravovat s každou blbinou, ale to už je podle mě snad na stížnost. Použití A2larm - no jak jsem psal ve shrnutí editace, dá se o tom diskutovat, ale já bych to tam nechal. Já s jejími redaktory také ve všem nesouhlasím, ale podle mě je to prostě standardní levicové médium a myslím, že si docela vybírají, než něco otisknou a neotisknou zdaleka všechno. Že v tomto případě pan Smlsal nemá zřejmě dostudováno, podle mě není až tak důležité, nevystupuje zde jako historik, ale hlavně jako novinář - komentátor.

S tou změnou textu po vymazání požadavku na zdroj souhlasím. Teď je to lepší. Ono vykreslit atmosféru středověku z hlediska běžných lidí je podle mě skoro nemožné, protože, pokud vím, tak neexistují zdroje, kterí by to pomohly vykreslit. Názory historiků se, pokud vím, většinou opírají o kroniky a zdroje psané spíše asi vyššími představiteli církve, případně dokumenty královských úředníků atd. --Pavel Krupička (diskuse) 15. 11. 2017, 21:02 (CET)

Viz také výše můj příspěvek výše ze stejného času. --Pavel Krupička (diskuse) 16. 11. 2017, 12:18 (CET)

Kolego, klidně si stěžujte. Mažu to všechno, protože já se v tom hrabat nechci. Pan Smlsal byl v době psaní té kritiky teprve rok bakalář. To není hodnověrný zdroj. Zjistěte si, co se za takovýto zdroj považuje, Jak jsem psal, napište to jinak a bez tohoto nehodnověrného tvrzení a jakémsi komunistickém náarodovectví atp. --Chalupa (diskuse) 16. 11. 2017, 15:28 (CET)

---

@Chalupa: Za vv se považue všechny nepublikované analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenekOJJ, Diskuse 16. 11. 2017, 20:06 (CET)

Nemyskím si, že bych toto udělal. Všechno, co jsme uvedl, bylo publikované. Překvapuje mě, že obhajujete nevěrohodné zdroje a nepodložené urážky v nich uvedené.--Chalupa (diskuse) 16. 11. 2017, 20:10 (CET)

Hodnověrné zdroje

Kolegové, pan Smlsal byl v době kritiky bakalář. pan Zlatkovský sám o sobě píše: Michal Zlatkovský (timichal), *1991, zatím naživu. Jsem z Brna, bydlím v Praze na Žižkově. Maturitu mám, vysokou jsem nedodělal. Opravdu dva hodnověrné zdroje. Zadám žádost o komentář.--Chalupa (diskuse) 16. 11. 2017, 16:50 (CET).

Řekl bych, že bychom to tu mohli řešit jako normální lidé, tedy bez výhružek bloky (@Vojtasafr:) či takzvanými domluvami skrz NS (NS slouží k technickým požadavkům, které musí udělat pouze správce [blok; neproveditelný přesun atp.]). Domluvit mi můžete, pokud si myslíte, že je to potřeba, klidně sám, svůj názor jsem napsal. Toto je klasický spor o obsah článku, co zde má být a co už ne. Ten se řeší diskusí, nikoli bloky či domluvami správci. Správci nejsou vyšší mocí, ale spíše techniky. Pokud několik lidí považuje tento zdroj za vhodný (jakože o tom, že bakalářky jsou zdrojem nevhodným, se diskutovalo Pod lípou, ale do pravidla se to nedostalo), a několik zase za nevhodný, není řešením zásahem vyšší moci tyto "protivníky" odstranit. --OJJ, Diskuse 16. 11. 2017, 17:13 (CET)

@OJJ:Kolego, nedostudovaný vysokoškolák a bakalář (nejde o jeho práci, taková není, ale o jeho osobní názor, který neprošel ani recenzí jako bakalářka) nemohou být podle závazného pravidla wikipedie hodnověrnými zdroji. Odemkněte stránku a já to k oněm kritikům ozdrojovaně dopíšu, aby bylo jasné na jakých zdrojích je ta kritika založena. --Chalupa (diskuse) 16. 11. 2017, 17:39 (CET)

@Chalupa: Článek již je odemčen, můžete kritiku přepsat podle věrohodnějších zdrojů. Zároveň Vás prosím, abyste už nic nerevertoval, vizte WP:P3R. Obecně s názorem na zdroje souhlasím a sám se snažím refovat co nejvěrohodněji, ale nelze to vymáhat silou. --OJJ, Diskuse 16. 11. 2017, 17:42 (CET)

Doplnil jsem odstavec Kritika tak, aby bylo vidět jak jsou použité zdroje hodnověrné. Odkazy jsou řádně ozdrojované, takže proti nim nemůže nikdo nic namítat. Ale domnívám se, že by bylo lepší ten odstavec zrušit, napsat jej jinak a doplnit nezpochybnitelnými zdroji. --Chalupa (diskuse) 16. 11. 2017, 18:05 (CET)

Odstranil jsem nadbytečné komentáře k hodnotitelům Vondrušky. Z textu i tak je zřejmé, že jde o komentáře v médiích, nikoli názory nějakých vědeckých autorit z Vondruškova oboru. Oba citovaní autoři jsou především žurnalisté a tak to taky je třeba brát, tituly nás nemusí zajímat. Spíš by bylo vhodné článek doplnit celkovým hodnocením i třeba z dalších relevantních zdrojů, aby byl obrázek komplexnější, než aby se kritické hlasy zcela odmazávaly nebo poněkud násilným způsobem zpochybňovaly. --Bazi (diskuse) 16. 11. 2017, 19:23 (CET)

Kritika ozdrojovaná naprosto nevěrohodnými zdroji nemá v článku na Wikipedii co dělat. Buďto bude odstraněna, nebo trvám na tom, aby tam zůstalo, podle jakých zdrojů je napsána. Nikomu nebráním, aby tu kritiku přepracoval tzak, aby byla wikipedisticky akceptovatelná.--Chalupa (diskuse) 16. 11. 2017, 19:45 (CET)

Upozorňuji na další závazné pravidlo. OJJ, Diskuse 16. 11. 2017, 19:51 (CET)

Jsem rád, že jste to zmínil. Ty naprosto nevěrohodné zdroje nemají nezaujatý úhel pohledu, ale právě naopak. --Chalupa (diskuse) 16. 11. 2017, 19:53 (CET)

Špatné pochopení, poukazoval jsem na Váš POV a vlastní výzkum v článku. Kritika je pro vyváženost samozřejmě v pořádku. OJJ, Diskuse 16. 11. 2017, 19:55 (CET)

Ano, to je, ale ne taková od nevěrohodných zdrojů. A o jakém vlastním výzkumu mluvíte? Vše je řádně ozdrojováno. --Chalupa (diskuse) 16. 11. 2017, 19:58 (CET)

Kritika

Odstavec kritika je věrnou ilustrací pořekadla Co blbec, to názor. Buď k tomu dodejte pořádné zdroje, nebo to smažte. Vojtěch Zavadil (diskuse) 16. 11. 2017, 17:05 (CET)

Kolegfo, děknji za podporu, ale nemyslím si, že s tím uspějeme. Oni jsou zaťatí a nekoukají nalevo ani napravo, hlavně že Vodruškou mohou dehonestovat. --Chalupa (diskuse) 16. 11. 2017, 17:08 (CET)

Mně je v dané situaci celkem jedno kdo, s kým a z které strany, já veškerá tvrzení ve svých článcích kvalitně zdrojuji a totéž (ve smyslu pravidel wikipedie) očekávám i od ostatních. A to ve všech případech - tedy ne jen když se to v rámci převládajícího názoru zrovna hodí. S pozdravem Vojtěch Zavadil (diskuse) 16. 11. 2017, 17:51 (CET)

Pánové, to je sebekritika, nebo vy žádný názor nemáte?--Ladin (diskuse) 16. 11. 2017, 18:07 (CET)

A to myslíte jak? Jako že wikipedie je portálem kde se mají reprodukovat tvrzení a názory kde koho, jakmile prošly nějakým tiskem? Vojtěch Zavadil (diskuse) 16. 11. 2017, 18:14 (CET)

iRozhlas je zpravodajský server (veřejnoprávního!) Českého rozhlasu a jako takový zcela jistě splňuje všechny podmínky WP:VV. Chalupa působí poněkud schizofrenně, pokud mu v článku nevadí plusy (spolupráce s rozhlasem refovaná rozhlasem), ale vadí mu mínusy refované opět rozhlasem (jeho zpravodajským serverem). Podobně podle mého názoru i A2larm splňuje podmínky tohoto doporučení (pokud to někdo vidí jinak, nic mu nebrání vyvolat o tom diskusi a při nalezení konsensu jej označit za zdroj nesplňující doporučení). V tu chvíli je pak úplně jedno, jaké (ne)dokončené vzdělání dotyční mají, odpovědnost za ně přebírají uvedené instituce/servery. Taky u každého novinového článku nepíšeme, jaké má uvedený novinář vzdělání a jak dlouho. Takovýto selektivní přístup k autorům mi připomíná kádrování před rokem 1989. Možná se po tom někomu stýská, ale na wikipedii to nepatří. --Saltzmann (diskuse) 16. 11. 2017, 22:09 (CET)

@Svenkaj: V tomto případě bych uvedenou věc považoval za pouhou jednotlivost, která sama o sobě mnoho relevantního neříká, proto bych ji klidně oželel. Pokud by se ovšem našel náležitě zdrojovaný kritický názor, že pan Vondruška obecně ve svých pracech častěji odbíhá od historické faktické správnosti ve prospěch románové čtivosti a líbivosti, pak bych i takovouto poznámku považoval za vhodnou ilustraci takové kritiky. Ten názor jsem na něj skutečně zaznamenal, jen teď nemůžu najít konkrétní zdroj, kde by to takto bylo uvedeno. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2017, 22:52 (CET)

@Bazi: Souhlasím zcela. Spíš to byl pokus o odlehčení té vypjaté diskuse a jde-li moje redakce pryč, nic se neděje. Vondruškovy znalosti o středověku jsou jistě nemalé a "případ akát" je podle mne spíš výjimka (líbivost je jiná věc). Odstavec "Kritika" má dnes, myslím, docela vyváženou podobu a vášně by mohly začít vychládat. :-) Zdraví --Svenkaj (diskuse) 18. 11. 2017, 10:54 (CET)

@Saltzmann: Kolego, nejde o žádné kádrování (poukazy na snahu chovat se tak, jak to bylo před rokem 1989 je v současnosti argument lidí, co nemají žádné argumenty), ale o snahu dodržovat závazní pravidlo Wikipedie o ověřitelnosti, které Vás zcela zřejmě nezajímá. Mimochodem, ještě jste mi nesdělil ta pochybná tvrzení, které jsou v článku o Vondruškovi. Dokud to neuděláte nebo se neomluvíte, vyvolávají jakékoliv Vaše "morální" soudy velké pochybnosti. --Chalupa (diskuse) 18. 11. 2017, 19:29 (CET)

Spolupráce s ČRo

@Chalupa:: Pane kolego, obávám se, že bude nutné upravit i větu o spolupráci Vondrušky s ČRo. Zdroj, na nějž odkazujete, je deset let starý. Skutečně pečlivě jsem prohledával online archiv webu ČRo, abych se dopátral podstaty zmiňované spolupráce. Zjistil jsem, že mohlo jít o seriál Intimní historie vzniknuvší na podkladě stejnojmenné knihy, který byl vysílán od listopadu 200Z až do dubna 2008 v rámci magazínu Zrcadlo. Váš zdroj je anoncí na tento pořad. Pozdější pozvání do nejrůznějších pořadů postrádala jakoukoliv pravidelnost a nelze je tedy považovat za "spolupráci" v pravém slova smyslu. To ostatně vyplývá i z poslechu (věnoval jsem poslechu každého z pořadů v audioarchívu minimálně prvních pět minut, které vždy zahrnovaly představení osobnosti a zmínky o aktualitách ze života hosta; žádná zmínka o probíhající spolupráci). Protože skutečně nemám čas poslechnout si veškerý archivní materiál a nejsem zastáncem zbrklých postupů, pro jistotu jsem předevčírem oslovil ČRo s prosbou o informace, načež mi ve své odpovědi můj předpoklad potvrdili. Je tedy nutno z formulace vyjmout pravidelnost a/nebo posunout vše do minulého času a možná rovnou zmínit tento konkrétní pořad. Při poslechu jedné z relací vyšlo mimochodem najevo, že autorem a správcem Vondruškova webu je především jeho syn, přičemž Vondruška sám aktuálnost či správnost dat kontroluje jen málo, pokud vůbec. Nelze jej tedy považovat za příliš spolehlivý.--Petusek (diskuse) 18. 11. 2017, 01:10 (CET)

@Petusek:: Kolego, to s tím rozhlasem můžeme opravit. Co se týče spolehlivosti zdrojů, poukaz na to je již podle mne úplně bezpředmětný poté, co jsou za spolehlivé zdroje považovány články od bakalářů a nedostudovaných vysokoškoláků. Teď se může již za zdroj považovat všechno. Navíc jsou webovými stránkami Vondrušky doloženy pouze Vondruškovy životopisné údaje. --Chalupa (diskuse) 18. 11. 2017, 19:18 (CET)

„Mezi historiky rozhodně dobrou pověst nemá"

@Saltzmann: Pročetl jsem se zájmem obsáhlou diskusní stránku a zaujalo mě tvrzení kolegy Saltzmanna: „mezi historiky rozhodně dobrou pověst nemá". Zajímalo by mě, čeho se ta nedobrá pověst týká. Jeho odborných prací? Nebo jeho beletrie? Nebo snad osoby pana Vondrušky vůbec, ať dělá, co chce? A u kterých historiků má tu nedobrou pověst? Lze někoho konkrétně jmenovat? Lze ono tvrzení o nedobré pověsti nějak doložit? Nebo je to jen takové od boku vystřelené očernění nelibého autora? --37.48.39.253 8. 11. 2018, 10:54 (CET)

Docela by mne zajímalo, co konkrétně z tvorby po roce 1989 považujete u Vondrušky za odbornou práci? Co se týče výtek historiků, tak přehledně to máte shrnuto tady. A co se týče konkrétních historiků, můžete se jich zeptat, pokud nějakého znáte. --Saltzmann (diskuse) 9. 11. 2018, 00:20 (CET)

Vámi citovaná recenze se týká jen jedné publikace pana Vondrušky, a to Breviáře pozitivní anarchie, kde prezentoval své názory na současné dění. S těmito politickými názory recenzenti v ĎaSu nesouhlasí, přičemž kritizují i jeho interpretaci historických skutečností. K tomu lze poznamenat, že ĎaS je kulturně historická revue, nikoli přísně odborný časopis historický. Autoři vycházejí ze svého schématu historiografie, která prý „detailně přehodnocuje velké příběhy o vývoji lidstva". Dále píší: „Domnívat se, že historické zkušenosti a „fakta“ mohou být přímým zdrojem poučení pro současnou politiku, je naivní a nekritické. Smysl nesou jen v zapojení do teorie." Samozřejmě jen do takové teorie, kterou uznávají za správnou páni recenzenti. S tím ale každý souhlasit nemusí.

Vlastimil Vondruška po roce 1990 publikoval řadu knih, které lze označit za odborné nebo populárně naučné:
České sklo. Tradice a současnost. In: Crystalex Nový Bor, 1990 (spoluautor Antonín Langhamer).:
Osudy agrárního politického hnutí. In: Státní zemědělské nakladatelství v Praze, 1990.:
Církevní rok a lidové obyčeje. In: DONA České Budějovice, 1991.:
Katovny a mučírny. In: Nakladatelství Svoboda - Libertas Praha, 1993.:
Sklářství. In: Grada Publishing Praha, 2002.:
Intimní historie od antiky po baroko. In: MOBA Brno 2007.:
Život ve středověku. In: Albatros 2007.:
Život ve staletích. 12. století. Lexikon historie. In: MOBA Brno 2009.:
Život ve staletích. 13. století. Lexikon historie. In: MOBA Brno 2010.:
Život ve staletích. 14. století. Lexikon historie. In: MOBA Brno 2011.:
Život ve staletích. 15. století. Lexikon historie. In: MOBA Brno 2012.:
Život ve staletích. 16. století. Lexikon historie. In: MOBA Brno 2014.:
Průvodce českou historií. Město. In: Vyšehrad 2013 (spoluautor Alena Vondrušková).:
Průvodce českou historií. Vesnice. In: Vyšehrad 2014 (spoluautor Alena Vondrušková).:
Průvodce českou historií. Církev. In: Vyšehrad 2014 (spoluautor Alena Vondrušková).:
Průvodce českou historií. Řemesla a výroba. In: Vyšehrad 2015 (spoluautor Alena Vondrušková).

Tyto publikace jsou historiky též odmítány nebo zpochybňovány? Můžete předložit nějaké negativní recenze v odborných časopisech o těchto publikacích? Skutečnost, že dva historikové kritizovali názory pana Vondrušky, které projevil v knize Breviář pozitivní anarchie, ještě nikoho neopravňuje k paušálnímu tvrzení, že Vondruška „mezi historiky rozhodně dobrou pověst nemá".--89.24.40.11 9. 11. 2018, 01:47 (CET)

Publikační činnost

Tento seznam Vondruškovy publikační činnosti, kdy do něj byly zahrnuty i jednotlivé články, začíná nabývat nepřiměřených rozměrů, podobně jako v případě článku Jaroslav Olša, jr. Viz též Wikipedie:Žádost o komentář/Vymazání některých informací z článku Jaroslav Olša, jr. Neškodilo by takový seznam pokrátit a zanechat jen opravdu významné publikované práce. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2019, 22:04 (CEST)

Nevím zcela jistě, jak zde sdělit svůj názor, abych nebyl obviněn, že porušuji opatření a reaguji na výše uvedený příspěvek, ale jinak bych tu svůj názor nemohl uvést. Jde o můj věcný kometář k nynější podobě článku. Názvy článků tu jsou naprosto zbytečné, možná, že by se našlo i něco jiného. Zbytek jsou ale knižní publikace. Článek o panu Olšovi nabyl velikých rozměrů právě tím, že tam jsou uvedeny autorovy články, a o tom se vede spor v mnou založeném a doposud neukončeném ŽOKu. --Chalupa (diskuse) 11. 6. 2019, 19:45 (CEST)

@Ruchadlo, Bazi, Chalupa: Možná to bylo zbytečně rozsáhlé (osobně mi absolutní výčet tolik nevadí, hlavně pokud by byla nějak přehledně vyznačena stěžejní díla), nicméně kompletní odstranění je akorát druhý extrém. Ano, lze si vše dohledat v databázích, ale všechny ostatní články o publikujících osobách tam seznamy mají (a běžně kompletní). Někdy i podobně rozsáhlé. Osobně bych tedy bibliografii klidně celou vrátil. Nejsem ale seznámen s argumenty vznesenými např. v tom zmiňovaném ŽOKu, takže to revertovat sám nechci. --Vojtěch Veselý (diskuse) 29. 4. 2020, 03:43 (CEST)

@Ruchadlo, Vojtěch Veselý: Vržtil jswm to zpátky. Úplné ostrannění zavání vandalismem. Články je nožno odsttranit, ale knižní publikace jsou knižní publikace. Pokud chcemem zásadní, pojdmě tady o tom dikutovat, která práce je zásadní. Další možností je uvést opravdu ty cykly pouze názvy a vytovřit seznam Vondruškových prací Je třeba se domluvit a ne provádět takovéto šílené editace..--Chalupa (diskuse) 29. 4. 2020, 08:44 (CEST)

Prezentace obsáhlé osobní bibliografie skutečně nepatří. Všechny relevantní práce jsou dostupné a aktualizované o novinky v databázích Souborného katalogu a Bibliografie dějin Českých zemích Historického ústavu AV ČR, který jste však ve svém zápalu odstranil. S vandalismem to nemá nic společného, s neznalostí běžných publikačních standardů však rozhodně ano. Slovníkové heslo jako odborný žánr má určité náležitosti, které by jeho editor měl znát. Takové zásahy spíš podporují přesvědčení, že snahy o nějaké odborné zásahy do Wikipedie moc nemají smysl (viz např. nedávná diskuse). Zdraví --Ruchadlo (diskuse) 29. 4. 2020, 14:29 (CEST)

Koukám, že jste s tím šmahem vzal úplně všechny úpravy evidentně bez bližšího zkoumání... Jak praví klasik: "Rozkaz zněl jasně: muž s koženou brašnou nesmí projet." --Ruchadlo (diskuse) 29. 4. 2020, 14:35 (CEST)

Prezentace bibliografie do hesla samozřejmě patří, stejně jako životopis, hodnocení díla atd. Že lze dotyčné informace najít i mimo wikipedii, není a nikdy nebylo důvodem pro jejich nezařazení, ale naopak podmínkou jejich zařazení. Obsáhlé osobní bibliografie jsou běžnou součástí kvalitnějších wikipedijních hesel; že nejsou náležitostí slovníkového hesla si evidentně nemyslí např. autoři slovníku KDO BYL KDO. Čeští a slovenští orientalisté, afrikanisté a iberoamerikanisté, kromě orientalistů je tento názor cizí i minimálně jednomu profesorovi filosofie (Jan Sokol). A konečně, pokud by bibliografie byla příliš dlouhá a neúměrná zbytku článku, vždy ji lze omezit na zásadní díla/názvy cyklů a celý soupis vyčlenit do samostatného seznamu. Mazání je barbarské. --Jann (diskuse) 29. 4. 2020, 15:12 (CEST)

Vážený pane kolego, děkuji Vám za vyjádření. Obsažnější bibliografie se uvádějí zpravidla v úzce oborově zaměřených encyklopediích (ale ani tam ne vždy - řada autorů má stovky děl). Ve všeobecnějších buď bibliografie nefiguruje vůbec, nebo je přísně výběrová jen na ty nejvýznamnější práce. Elektronické slovníky pak navíc umožňují odkázat do databází, které (na rozdíl od vlastního hesla) umožňují prohledávat a jsou průběžně aktualizovány. Jako lexikograf si troufnu říci, že odebraná bibliografie u hesla pana Vondrušky nesplňovala ani přísnou výběrovost, ani oborovou významnost. Odkázání na Souborný katalog ČR a na Bibliografii Historického ústavu tedy opravdu považuji za naprosto dostatečnou, protože oboje jsou velmi transparentní zdroje. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 29. 4. 2020, 21:14 (CEST)

Ale wikipedie není jenom všeobecná encyklopedie. Wikipedie je všeobecná encykopedie plus oborové encyklopedie ze všech možných oborů dohromady. Navíc wikipedie není z papíru, nedodržuje proto řadu pravidel a zvyklostí dosavadních encyklopedií a slovníků (proto mě třeba argument o "přísné výběrovosti" a "oborové významnosti" nechává chladným - v tištěné všeobecné encyklopedii je přísná výběrovost nezbytná, jinak by encyklopedie obrovsky nabobtnala, ve výše odkazované oborové encyklopedii orientalistů sice uvádějí v bibliografii kdejaký článek, ale za cenu brutálního zkracování všeho co zkrátit jde, my ale máme místa dost). Jako wikipedista si troufnu říct, že takovéto bibliografie jsou běžnu částí wikihesel (a jejich mazání napříč wikipediemi by byla práce na celý život), a že odkaz na databázi nemůže nahradit seznam přímo na wikipedii, databáze zítra nemusí být přístupná, nemusí vyhovovat i jinak - např. v odkazované databázi BDČZ nejsou anotace, které autor zdejšího seznamu uvedl. PS. nepochopil jsem zmínku o nemožnosti prohledávání na wikipedii, konkrétně v BDČZ mi tamní vyhledávání nepřijde výrazně odlišné od zdejšího. Zdraví --Jann (diskuse) 30. 4. 2020, 13:12 (CEST)

Dobrý den, děkuji vám za reakci. Mám na mysli samozřejmě i elektronické encyklopedie, nejen papírové, omlouvám se za případně nepřesné vyjádření. Z praxe se domnívám, že by měla být stanovena určitá pravidla, která budou upotřebitelná obecně. U některých hesel není přesun (či výběrové zkrácení) problém, někde ano. Z dřívějších řešení zmiňovaných v různých diskusích vyplývá, že je jako adekvátnější používání minimalističtější verze.

Opravdu myslím, že možnosti BDČZ jsou nepoměrně lepší. Oproti statickému seznamu zde nabízí možnost řazení podle názvu, data vydání sestupně a vzestupně, autora či relevance. Pravá faseta pak pabízí možnosti filtrace podle autorů, žánru dokumentu, typu bibliografie, roku vydání, chronologických a geografických údajů či jazyka. To nejsou vůbec malé možnosti a u autorů, jejichž bibliografie je obsáhlá, to jsou dotst zásadní pomůcky. Pak má uživatel k dispozici "rozšířené vyhledávání", kde lze zadávat přesné parametry. Databáze je naváíc spravována a doplňována odborným bibliografickým týmem. Využitelnost mi přijde nesrovnatelná a právě v možnostech propojování s takovými databázemi spatřuji jednu z velkých výhod internetových encyklopedií. Zdraví --Ruchadlo (diskuse) 30. 4. 2020, 13:59 (CEST)

@Ruchadlo: Odkaz na BDČZ jsem vrátil. Kategorie jsem nechal původní. --Vojtěch Veselý (diskuse) 29. 4. 2020, 17:23 (CEST)

@Ruchadlo: Kolego, opravdu si myslíte, že budu po vašem prapodivném zásahu zkoumat, co jste tam ještě připsal. Musel jsem udeělat revert abych napravdil, co jste zničil. Klidně si tam napište relevantního a doložitelného co chcete, ale nemažte ostatní texty. Napsal jsem Vám, že se muísme domluvit a uvedl jsem možnosti jako kolega Jann. Tak, jak jste odpověděl, se asi nedomluvíme. --Chalupa (diskuse) 29. 4. 2020, 15:28 (CEST)

Dobrý den, myslím, že byste to určitě zkoumat měl. Každý z nás by totiž měl důkladně zkoumat celý smysl editace, pokud se mu zdá divná, protože kdokoliv z nás může udělat chybu. Nahrazení odkazy do SKC a BDČZ bylo řádně popsáno ve shrnutí editace (vedle menších úprav v kategoriích a typografii tuším). Smazat to s odkazem an vandalismus mne opravdu hrubě popudilo, protože slovo "vandalismus" se tu používá bohužel dost často i v případech, že někteří editoři sice moc nerozumí smyslu editace, ale mají potřebu zasáhnout. Omlouvám se za ostřejší reakci zrovna u Vás, je to spíš vyústění určité beznaděje zde. Kdyby u editace chybělo řádné shrnutí, pak by Váš zásah byl pochopitelný, protože by z mojí strany nebyla dodržena informační povinnost. Zdraví --Ruchadlo (diskuse) 29. 4. 2020, 21:14 (CEST)

Účastníkům diskuse doporučuji WP:Třetí názor.--Ján Kepler (diskuse) 29. 4. 2020, 19:01 (CEST)

A zase je revertační válka zábavnější než snaha o nalezení shody v diskuzi, pánové? No, i válčit se dá čestně. Ale smazat 23 kb textu se shrnutím editace "vrácen odkaz na BDČZ" mi přijde jako vrchol arogance a ukázkový příklad opravdu hodně špatného shrnutí. PS. Ján Kepler: třetí názor mají, můj; a pochybuji, že by ty mazatele čtvrtý názor zastavil. --Jann (diskuse) 29. 4. 2020, 19:09 (CEST)

Tato moje editace byla omyl, uklepnul jsem se. Omlouvám se, že tu tak zbytečně rozdmychávám vášně a vnáším zmatek. Každopádně mě trochu mrzí reakce Janna (zde) a Chalupy (na mé diskusní stránce a na nástěnce správců). Vždyť jsem sám iniciovala to, aby byl text navrácen. Poté provedu zjevně divnou editaci s nesmyslným shrnutím. Následně sem napíšu Ruchadlovi, že jsem pouze vrátil odkaz na BDČZ a [nejen, že jsem neměnil (tj. nemazal) text, ale] ani jsem nezohlednil jeho změny v kategoriích. Vyvozovat z toho záměr, aroganci, nesprávné shrnutí nebo povolávat správce přes nástěnku mi přijde jako ukázka nepředpokládání dobré vůle. Pokud by v tomto mém totálně nesmyslném chování byl záměr, musel bych být přece zjevný šílenec.

Mým původním záměrem bylo vrátit pouze tento řádek kódu:

  *{{BDČZ|38510}}

Pokoušel jsem si dát extra pozor na to, abych udělal jenom tuhle změnu. Pracoval jsem totiž s otevřenými starými verzemi, zkoumal jsem ještě ty změny v kategoriích, které jsem se rozhodl nevrátit. Pak jsem ale asi klikl na "Zveřejnit" ne v okně s mou editací, ale pouze v okně s otevřenou starší verzí, kterou jsem měl na porovnání. Že jsem smazal celou bibliografii, jsem si vůbec nevšiml, to bych sem pak nepsal Ruchadlovi něco jiného a provedl bych okamžitě selfrevert. Ještě jednou pardon a prosím příště méně příkrosti. --Vojtěch Veselý (diskuse) 29. 4. 2020, 20:47 (CEST)

Dobrý den, děkuji a Vaší dobré vůle si opravdu vážím. S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 29. 4. 2020, 21:15 (CEST)

Co jsem si měl myslet, kolego. Do tohoto článku se neustále někdo plete a neustále z něho něco vymazává a doplňuje. Kontextu sjem si nevšímal, pouze jsem viděl, že v zápětí po mém revertu to někdo vrátil zpátky. Máte pradu, že nahoře jste seznamy obhajoval, ale to jsme přehlédl zase já. Omlouvám se Vám. ale vidíte, že je opracvdu dobré, zkontrolvat výsledky své editace. Já to dělám neustále,. prootže se často přepisuji- S přátelským pozdravem --Chalupa (diskuse) 29. 4. 2020, 21:47 (CEST)

Dobře, omyl se stane a uklepnutí je běžné. Budiž to propříště poučením, že použití náhledu nezaškodí a když ho vynecháme, tak se aspoň koukneme na výsledek. --Jann (diskuse) 30. 4. 2020, 13:12 (CEST)

Dovolím si čtvrtý názor. Rozhodně stojí za to v tomto případě zvážit samostatnou podstránku s personální bibliografií V. Vondrušky. Myslím, že ve věci osobních bibliografií byl zmiňovaný relevantní ŽOK (Olša) uzavřen dost nešťastně, jediný kdo uvádí vysloveně argumenty proti seznamu je @Mario7:, přičemž tyto argumenty jsou přinejlepším diskutabilní (úhelný argument je, že jemu známé seznamy tvůrčích děl jsou "[...] spíše o seznamy encyklopedicky významných děl autorů, z nichž každé by teoreticky zasluhovalo svůj vlastní článek", což bohužel prostě u bibliografií neplatí). 1) otázka, jestli má Wikipedie zájem o bibliografii: Bylo řečeno, že se bibliografie v biografických slovnících uvádí (i sám kolega Ruchadlo píše, že se obsáhlé bibliografie objevují v "úzce oborově zaměřených encyklopediích" a jak známo, Wikipedie je obecná encyklopedie šíří témat, ale hloubkou zpracování má být úzce odborná - ač si to asi neuvědomil, tak uvedl velmi pádný důvod pro uvedení co nejúplnější bibliografie). V otázku připadá, jestli je publikační činnost pro V. Vondrušku důležitá: Je známý jako spisovatel, historik a komentátor, u těchto tří základních "charakteristik" předpokládáme publikační činnost, takže je pro něho důležitá. Myslím, že již prve Jann[2] potřebu bibliografie vysvětlil zcela dostatečně. 2) Jak uvedení bibliografie provést technicky: U hojně publikujících autorů vzniká nepoměr (bibliografie zabírá příliš velkou část článku, článek dokonce může přestat plnit informativní funkci, kdy se čtenář ztrácí v "telefonním seznamu" a nedokáže odlišit důležitá díla od nedůležitých, s udržováním seznamu je nějaká administrativa, která zbytečně zatěžuje hlavní článek), což lze řešit dílčím seznamem (Bibliografie Vlastimila Vondrušky?, článek se tak zpřehlední a zároveň to umožní vypíchnout to důležité). Již nějaké máme: Kategorie:Personální bibliografie. U bibliografie je otázka encyklopedické významnosti, tam ale snad je shoda, že významnost je stejná jako má hlavní článek (VV je významný, máme informace, které jsou potřebné, ale zatěžují hlavní čl. > vytvoříme pomocný článek-seznam, který není významný "an sich", ale odvozením od hlavního článku). Dále (k argumentu Maria7) u Bibliografie Josefa Sudka a Dílo Václava Švambery vidíme, že se jedná o seznam děl, u kterých se nepředpokládají samostatné články a obecně u bibliografií je zcela zjevné, že Mariem požadovaných kvalit nelze dosáhnout (a ani není příliš jasné, proč bychom je měli požadovat). 3) Bonusová otázka, existuje vůbec publikující autor, u kterého by Wikipedie nepožadovala co nejúplnější bibliografii? Těžko říct. Snad na to mohl odpovědět ŽOK o Jaroslavu Olšovi, ovšem to je naneštěstí nepovedený ŽOK od založení až po uzavření. V kauze byl největší problém, že bibliografie byla vlastním výzkumem samotného Olši, což v zavření ŽOKu z nepochopitelných důvodů zmíněno není, naopak je tam poznámka "hlavně jsou pochyby o významnosti takového seznamu", která zpochybňuje onu automatickou významnost, kterou jsem zmiňoval ve svém bodě 2). Dle mého pro to nijak silný mandát uzaviratel neměl, je pravda, že téma významnosti seznamů nebylo nikdy příliš uspokojivě uzavřeno, nicméně snažit se dohledávat "NNVZ" pro bibliografie není moc účelné a v důsledku to nikomu nepomůže (v článku bude bobtnat olbřímí bibliografie, kterou není vhodné promazat, abychom se nezpronevěřili úplnosti podávaných informací, ale nemůžeme ji ani technicky oddělit, odkud nebudeme mít 2NNVZ - co to vůbec v případě bibliografie je?). --marv1N (diskuse) 30. 4. 2020, 13:54 (CEST)

Jsa zmíněn, dovolím si tedy přidat pátý názor. Především si nemyslím, že ten ŽoK byl uzavřen až tak špatně (@Jvs:), ale nechci do toho moc šťourat, vytvářet protianalýzu apod. Spíše k samotnému Vondruškovi – vytvoření samostatného článku by mě v jeho případě neuráželo. A dokonce bych se klonil k menším úpravám a ponechání seznamu zde, v „kmenovém“ článku. Vondruška je přece jenom plodný a současně významný autor, ať už si o jeho tvorbě myslí kdo chce co chce. Délka výčtu jeho knižních děl není tak nesnesitelná, ač není příliš standardní :). Osobně bych navrhoval:

• odmaz časopiseckých článků z let 1982–1986
• redukci jednotlivých řádků pro cyklus Život ve staletích
• redukci jednotlivých řádků pro cyklus Průvodce českou historií
• možná bych zvážil i komprimaci dvanácti řádků o cyklu Letopisy královské komory.

Takže za mě: ten seznam je nepochybně dlouhý, některé cykly jsou rozepsány možná až příliš podrobně, ale ve vzájemné relaci se zbytkem článku (kterému kolega Chalupa věnoval stejnou starostlivost, takže se nejedná o pouhý doplněk k prezentaci díla) a v kontextu Vondruškovy pozice na českém knižním trhu je snad akceptovatelný – ač rozumím i názoru, že se jedná o hraniční případ. --Mario7 (diskuse) 30. 4. 2020, 16:39 (CEST)

@Vojtěch Veselý: Pardon, ale použít pro srovnání příklad Jana Sokola mi nepřijde zrovna moc šťastné, protože jemu ten výčet publikační činnosti třeba žádný z wikipedistů dosud nepromazal čistě z respektu a wikikolegiality. Navíc se jedná především o odborné akademické práce, nikoli výčet lehkých románů na jedno brdo (myslím obzvláště ty tematické cykly), a i tam je ten výčet třeba u časopiseckých příspěvků jen výběrový. Jako vhodné řešení bych viděl návrh kolegy Mario7 na redukci výpisu jednotlivých dílů z ucelených cyklů, když lze zmínit jen cyklus jako celek. I ty časopisy bych vynechal. --Bazi (diskuse) 2. 5. 2020, 00:17 (CEST)

Vytvoření seznamu Vondruškových děl

Je opravdu možné ve vlastním článku o Vondruškovi publikační činnost zmenšit (protože lze pčedpokládat, že se bude rozrůstat) a vytvořit článek se seznamem děl. To mně připadá jako nejlepší řešení a pokud zde nikdo nevznese zásadní nesouhlasa s tím, že mají díla v seznamu zůstat nebo jiné relevatní připomínky - napříkald zaloření ŽOK (tím sem obracím na kolegu @Ruchadlo:, aby zvážil, zda má smyal sem psát své odborné názory, když s nimi vlastně nikdo z hlediska Wikipedie nesouhlasí), pak toto do konce příětího týdne provedu. Děkuji. --Chalupa (diskuse) 1. 5. 2020, 11:07 (CEST)

@Chalupa: Vytvoření samostatného seznamu děl je samozřejmě možné a bude-li na něm konzensus, nebudu protestovat. Jen bych chtěl upozornit, že u plodných spisovatelů se prostě seznamy děl natahují (viz třeba Jan Bauer (spisovatel)) a u méně známých osobností nikdo neprostestuje. U Vondrušky vidím problém spíš ve formální stránce seznamu. U všech jeho článků jsou napsány zdroje ve stejném řádku jako článek, místo aby byly v Referencích. U knih jsou uváděny stručně obsahy ve stejném řádku s názvem, což není vždy zvykem a článek to prodlužuje.

Kdyby tyto zbytné informace zmizely (do Referencí, Poznámek, případně byly smazány), bylo by možné rozsáhlé seznamy uvést ve sloupcích a tím článek zpřehlednit. Uznávám ale, že je to pracné.

(Pro mazání položek ze seznamů bych nebyl - podle jakého kritéria budeme rozhodovat, co je důležité a co ne?) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 1. 5. 2020, 12:24 (CEST)

Snažit se podmiňovat vznik samostatného seznamu "konsenzem" (aktivně získaného před založením) mi přijde nebezpečné. Lepší je nechat volnost: Když bude účelné oddělit seznam, tak se založí (protože podle mě nikomu nepomůže, když se budou naši wiki-bibliografové snažit za každou cenu udělat seznam v článku o osobě - v článku se pak nevyzná nikdo). Ad "formální stránka": Tam bych nesouhlasil, neexistuje asi mustr na wikibibliografii, nicméně z řádkových informací by mělo být dílo dohledatelné, tzn. u knih by asi stačil nejméně rok (místo?), ale u časopiseckých článků bude potřeba časopis (rok, ročník) a stránkový rozsah uvést. --marv1N (diskuse) 3. 5. 2020, 11:38 (CEST)

Kolegové, vytvořím ten seznam, abych ulehčíl tomuto článku. Důvodem je i to, že seznam se neustále prodlužuje. Postupně se budu snažit získat informace, které by časopsicecké příspěvky ozdrojovaly. Pokud to nepůjde, nebude mi vadit, když je vynecháme (když jsem článek zakládal, žádné časopsecké příspěvky jsem do něj neuvádel). --Chalupa (diskuse) 10. 5. 2020, 10:14 (CEST)