Diskuse:Sibiřský regionalismus

Promazání článku

Dnes jsem provedl větší úpravu článku: stará verze -> nová verze. Starou verzi pokládám za nevyváženou, výrazně „protiruskou“ a porušující zdejší pravidla, zejména WP:OV a WP:NPOV. Stručné zdůvodnění podstatných změn:

1. celá sekce „Sčítání lidu v Rusku 2010“ přesunuta do článku Ruské sčítání lidu 2010. Zde zcela irelevantní, protože nebylo doloženo (a nenašel jsem to ani v uvedených zdrojích), že kontroverze kolem nezapisování sibiřské národnosti měly za následek snahy o autonomii Sibiřanů. Přesunuto v krácené verzi, bez citací a názorů prvního náměstka předsedy průmyslového výboru dumy a (redaktora?) týdeníku The Moscow Times.
2. odmaz „separatisté z ukrajinského Doněcku, kteří se chtějí připojit k Rusku, vyvolali novou vlnu separatistických snah v samotném Rusku“ – nedoloženo. Mimochodem, jaká vlna separatistických snah v Rusku?
3. odmaz „demonstraci nazvanou "Monstrácie" (z lat. monstratio, rusky Монстрация)“ – podle zdroje Loskutov užívá tohoto názvu pro úplně jinou, periodickou akci.
4. odmaz „výroky Loskutova Moskvu popudily, jelikož na Sibiři leží zásoby surovin, z jejichž těžby se platí imperiální politika Moskvy“ – nekonkrétní, neencyklopedické, nedoloženo.
5. zásah ruských úřadů – kompletně přepsáno a konkretizováno dle zdrojů.
6. odmaz „Sibiř a další regiony chtějí mít více z obrovského nerostného bohatství včetně zásob energetických surovin a odmítají živit statisíce úředníků, poradců, poslanců i manažerů, kteří v Moskvě za svá sídla platí astronomické nájmy a tráví dovolené v nejluxusnějších světových střediscích. Některé části Sibiře přitom zůstávají krajně zaostalým regionem“ – neencyklopedické. Částečně přepsáno do vyhovující podoby.

--Mario7 (diskuse) 7. 3. 2020, 11:04 (CET)

Souhlasím zcela s Vaším zákrokem, kolego Mario7. Bylo to nutné. Snad se ještě najde něco, co by pomohlo článek aktualizovat - zda se snahy některých lidí o „autonomizaci“ Sibiře ještě projevují. Ti lidé, kteří pracují za dost vysoké platy např. v těžbě plynu, asi moc neprotestují. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 3. 2020, 11:17 (CET)

Díky, nebylo to úplně triviální, prolouskat se tím gulášem, ověřit a přečíst všechny zdroje atd. :) Snad bych ještě doplnil, že i text, který jsem přesunul do článku o sčítání, je maximálně obskurní. Jsou tam dva „zdroje“, přičemž jedním z nich je článek na patrně ukrajinském zpravodajském webu, který napsal nějaký en:Paul A. Goble. Jelikož sám sebe označuje za „dlouholetého specialistu na etnické a náboženské otázky Eurasie“, k jeho minulým působištím patřily kromě jiného Hlas Ameriky a Svobodná Evropa a jeden z jeho článků se jmenuje například Russia as a Failed State: Difficulties and Foreign Challenges, tak skutečně nevím, co si mám myslet o jeho objektivitě ve vztahu k Rusku.

Ale budiž, není to až tak podstatné, protože jeho článek je z valné části pouze jakýmsi mirrorem tohoto textu na stránkách Globalsib.com, což rovněž maximálně pochybný web – „článek“ nemá autora, není to zpravodajský server, čert ví, co to vlastně je. No a třešnička na dortu je smazání celé té krajně nedůvěryhodné sekce na enwiki v září 2018 (bez pozdějšího revertu), což jsem si bohužel všiml až po přesunu textu. --Mario7 (diskuse) 7. 3. 2020, 13:14 (CET)

Ad 1: Potírání snah o identifikaci a uvědomění sibiřské národnosti samozřejmě přímo souvisí se sibiřskou autonomizací.

Ad 2: Daná věta je doložená citací. Její vymazání posunulo článek k tomu, že separační snahy v daném roce nijak nesouvisely s děním na Ukrajině, navzdory informacím v přiloženém zdroji.

Článek tak uměle ztratil výběrově ty informace, které vadí ruské propagandě. Nejde o posun k NPOV, ale o nepokrytou cenzuru ve smyslu posouvání vyznění určitého tématu propagovaným směrem. Nechci říct, že je teď článek tendenční, jen mu teď zcela tendenčně chybí nepohodlné informace, což ho z pohledu NPOV jednoznačně poškodilo.

--Palu (diskuse) 7. 3. 2020, 13:19 (CET)

Těch problémů této editace je samozřejmě víc, například cenzura zmínky o ruském imperialismu atd. --Palu (diskuse) 7. 3. 2020, 13:41 (CET)

Ze slušnosti Vám odpovím, kolego, ale dovoluji si upozornit, že můj čas strávený na projektu české Wikipedie není palivem do krbu Vaší diskusní potřeby. Pokud při ruském sčítání 2010 opravdu došlo k nějakému odmítání zapsání sibiřské národnosti, nemá to žádný souvis s myšlenkou autonomie sibiřského regionu, protože tato myšlenka v souvislosti s těmi problémy žádným způsobem nepadla, a to dokonce ani ze strany údajně dotčených obyvatel. Otázka národnosti, resp. národního sebeurčení samozřejmě nesouvisí s otázkou politické autonomie tím způsobem, že každý národ (kterých je na světě několik tisíců) usiluje o autonomii. Proto ta část byla přesunuta tam, kam patří, do článku o sčítání, ale patrně ji smažu i odtamtud, protože jak jsem vysvětlil výše, je to zdrojováno obskurním zdrojem, z enwiki to bylo (bez pozdějšího revertu) smazáno z odůvodněním, že pravděpodobně se jedná o vlastní výzkum – a co je vůbec nejdůležitější, drahý a ctěný kolego, sibiřská národnost vůbec neexistuje (!). Sibiř je oblast obydlená mnoha malými a bohužel v řadě případů ohroženými národy, ale nějaká ucelená „sibiřská“ národnost neexistuje. Více k tématu viz třeba zde, zde, zde nebo třeba zde. Pokud byste si důkladně přečetl alespoň Vámi vehementně odkazovaný článek Petry Procházkové, tak byste zjistil, že myšlenka vytvoření sibiřské národnosti je pouhým projevem některých sibiřských patriotů, resp. nápadem avantgardního umělce Loskutova.

Co se týče zbytku („vlna separatistických snah v Rusku“, „na Sibiři leží zásoby surovin, z jejichž těžby se platí imperiální politika Moskvy“), platí co jsem napsal – absolutně nedoloženo věrohodnými zdroji. --Mario7 (diskuse) 9. 3. 2020, 05:50 (CET)

Já žádné diskusní potřeby nemám. Mám jen potřebu tu zmínit, že jste z hlediska NPOV článek velmi poškodil a posunul směrem k ruskému POV. --Palu (diskuse) 9. 3. 2020, 09:10 (CET)

Váš názor beru na vědomí. Nic Vám nebrání najít věrohodné zdroje k existenci „sibiřské národnosti“, celé „vlně separatistických snah“ vzniklé v Rusku po roce 2014 a k tomu, že daňové příjmy z těžby surovin v sibiřském regionu jsou v ruském státním rozpočtu zvlášť vyčleněny na zahraniční politiku Ruska, resp. její „imperiální“ část a pak editovat s odvahou. Nebude-li tak učiněno, tak můj názor zůstane nezměněn, a sice že se jednalo o protiruské POV. Zdraví --Mario7 (diskuse) 9. 3. 2020, 09:46 (CET)

To je k neuvěření. Kolega Mario7 upravil článek, který byl plný neencyklopedických výmyslů, a někomu tady se to nelíbí. Encyklopedie je asi něco jiného, než má na mysli kolega Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 3. 2020, 11:13 (CET)

Nemluvě o tom, že na rozdíl od anglické, francouzské a španělské Wikipedie (schválně zmiňuji jazyky „západního okruhu“, který by z logiky věci měl být k Rusku kritičtější) se náš článek dotýká svého tématu, tj. snah o sibiřskou autonomii, pouhými dvěma větami v úvodu. V současné podobě se tedy jedná spíše o článek o jedné zrušené demonstraci, formálně uvozen stručným historickým kontextem. Ale kolega zde vidí ruské POV, co k tomu dodat. --Mario7 (diskuse) 9. 3. 2020, 23:10 (CET)

To byste musel číst pozorněji a nevymýšlet si nesmysly: "Nechci říct, že je teď článek tendenční, jen mu teď zcela tendenčně chybí nepohodlné informace, což ho z pohledu NPOV jednoznačně poškodilo." --Palu (diskuse) 10. 3. 2020, 06:28 (CET)

┌────────────────────┘Zde jste se dopustil téměř osobního útoku, Palu. Soustavně prezentujete jen Vaše osobní pocity poté, co jste si přečetl několik tendenčních a jen jednostranně informujících článků od Procházkové a jiných. To jsou pořád stejné litánie. A ty zdroje sahají jen do roku 2014. Co je dnes, to se nedozvídáme. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2020, 17:13 (CET)

Sibiřská situace

Když tady debatujeme o více méně neuskutečnitelné autonomizaci, tak bychom měli dobře prozkoumat dějiny Sibiře, její přírodní, klimatické, hospodářské, demografické a jiné podmínky a situaci z hlediska geopolitiky. K tomu nadto přistupují ty obrovské dálky, z velké části nedotčená příroda s neprostupnými hlubokými lesy, s neuvěřitelně rozsáhlými vodními systémy a oblastmi s velmi nízkými teplotami a permafrostem atd. Krom toho je to velké zásobiště surovin a Sibiř je skutečně důležitá pro státní rozpočet. Fakta! My můžeme něco kritizovat, ale strkat nos do všeho je ošemetné. Rusové zatím nepoužívají při těžbě ropy a zemního plynu - obojí my od nich nutně potřebujeme - ve velkém pro zachování přírody nebezpečný tzv. fracking (hydraulické štěpení), jako je tomu v USA. Nikdy jsem na Sibiři nebyl, a v Rusku jenom krátce v Petrohradě, ale dobře vím z mnoha dokumentárních filmů, že to je naprosto výjimečné území. Tam kromě do velkých měst spíše na jihu, jak známo, šel z Ruska málokdo kdy dobrovolně. Že to tam Rusové obsadili a nedbali na původní národy? Ovšem ano, tak jako obsadili Angličané Severní Ameriku a nedbali na indiánské národy či kmeny. Sibiř prostě nelze poměřovat očima a s utkvělými názory Středoevropana, to je zcela zavádějící. Jsem rád, že kolega Mario7 převzal nelehký úkol, ten předchozí podivný text upravit. Neustálá ideologicky zabarvená kritika ze strany kolegy Palua - bohužel IMHO bez potřebné znalosti všech fakt a souvislostí - tady k ničemu konstruktivnímu nevede. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2020, 10:36 (CET)

@Zbrnajsem:Díky za reakce, kolego. Zrovna včera jsem při brouzdání na netu našel dva zdroje, podle nichž budu schopen doplnit minimálně několik větiček k současnosti, ale hlavně k těm – mohu-li se tak vyjádřit – „core“ snahám z přelomu 19. a 20. století. Ať to není jenom článek o jedné zrušené (v podstatě protiputinovské) demonstraci.

A k tomu širšímu pohledu na Sibiř bych snad dodal, že Rusové toto území kolonizovali skutečně dost nevybíravým způsobem. Není to v historii nic nového (Španělé a Portugalci v Jižní Americe, Američané v USA, a mnoho dalších), ale v článku Sibiř to není prakticky vůbec pojednáno – a přitom by to vydalo na celou sekci, možná dokonce článek „Kolonizace Sibiře“. Pokud bude mít kterýkoli z wikipedistů kritických k Rusku zájem, může to encyklopedicky zpracovat, věrohodné zdroje k tomu existují a bylo by to dost „výživné“ – ale holt, Petra Procházková nebo Lidovky by k tomu nepostačovaly :). --Mario7 (diskuse) 12. 3. 2020, 23:06 (CET)

Sibiřský separatismus

@Palu: Dobrý den, kolego, opět jste nezklamal. Váš přínos k obsahu článku je nulový, ale kritizovat práci druhých a provokovat s formalitami, to umíte výtečně. Ale proč se vlastně nad tím pozastavuji, že? Je to Váš typický modus operandi, a za ta léta se Vám tak podařilo „vytočit“ mnoho editorů. Informaci pro tento krát odmazávám, protože si nehodlám kazit náladu. Ale nepřeji si, abyste v budoucnu na jiných místech české WP podobným způsobem narušoval mou práci. Důrazně Vám doporučuji, abyste tuto výzvu nebral na lehkou váhu. S pozdravem --Mario7 (diskuse) 13. 3. 2020, 08:30 (CET)

Tahle osobní rovina je fakt nízká. Jestli nedokážete doložit dané tvrzení, zcela správně jste ho odmazal. Ještě správnější by ovšem bylo nevkládat do článku vlastní hodnocení. --Palu (diskuse) 13. 3. 2020, 12:15 (CET)

Kolego Palu, Vy jste bohužel ve svých příspěvcích ohledně Ruska nikdy nebyl ve všem objektivní. Je třeba Vám připomenout tu snahu, kterou jste projevil v případě článku Putin chujlo!. Hlavně to úsilí, které jste vynaložil na nalezení velkého počtu i zavádějících překladů té nechutné nadávky do češtiny. Tady byste měl už konečně uznat, že nemáte patent na objektivní výklad situace na Sibiři. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 3. 2020, 13:07 (CET)

Netuším sice, jak to souvisí s daným tématem, ale pokud vám to nějak pomůže, uznávám, že nemám patent na objetkivní výklad situace na Sibiři. --Palu (diskuse) 13. 3. 2020, 14:09 (CET)

@Palu:Tak vlastní hodnocení. Originální myšlenka. Váš trolling, zdá se, nezná mezí. Kdybyste si odkazovanou část pravidla WP:CWN alespoň přečetl, věděl byste, že se tam praví: „kupříkladu nové myšlenky, návrhy teorií a řešení, definice nových pojmů, zavádění neologismů atd.“. Ale použití nějaké jednoslovné vazby (!) ve snaze seřadit encyklopedické informace podle jejich relevance, tedy „shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů, jež jsou podstatou encyklopedické práce“, je něco úplně jiného, a podle WP:ŽVV je to přirozeně dovoleno. Připomíná mi to silně situaci zpřed dvou let, kdy jste mě terorizoval podobným způsobem, ačkoli jsem Vám ukázal, že Vámi vehementně zpochybňovaná vazba (rovněž způsob třídění encyklopedických informací) je použita v 10.000+ článcích (a k nalezení zpochybňovaného tvaru stačilo použít Google).

Ale zpátky k Sibiři – předmět článku (snahy o zvláštní status Sibiře) se v některých zdrojích označuje jako „sibiřský separatismus“, ale je to nepřesné, protože i sám Loskutov chtěl svým pochodem dosáhnout „pouze“ větší míru sibiřské autonomie, viz zdroj. Naproti tomu separatismus znamená faktické odtržení, úplné osamostatnění území, viz třeba zdejší článek Separatismus. Proto je podobné označení (nepřesnou) zpravodajskou zkratkou, kterou mimochodem použila i Vaše „erudovaná odbornice“ Procházková.

Závěrem to chci shrnout, že důvodem odmazání tedy nebyla faktická nesprávnost nebo nevhodnost slůvka (skutečný důvod jsem napsal v předchozím příspěvku), dodat Vám několik odkazů dokazujících, že i tato vazba je na české WP běžně užívána ([1], [2], [3], [4], [5], [6]) a připomenout, že toto byl poslední případ, kdy jsem ustoupil Vašemu osobně motivovanému trollingu. Myslím to vážně. Srdečně --Mario7 (diskuse) 13. 3. 2020, 22:10 (CET)

Když nejste jako správce schopen dodržovat jednoduchá základní pravidla, tak asi nemá cenu se s vámi o ničem bavit. Dál než první větu nečtu. --Palu (diskuse) 15. 3. 2020, 09:09 (CET)

Zastávám názor, že poslední příspěvek Palua je trolling a nic jiného. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 3. 2020, 10:26 (CET)