Diskuse:Sexuální násilí v Německu na silvestra 2015

Přejmenování

K navrženému přejmenování je důvodem skutečnost, že nemalou část údajné zločinné činnosti tvoří krádeže, což jistě není sexuální násilí. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2016, 19:13 (CET)

Nesouhlasím s přejmenováním. Sexuální útoky jsou daleko závažnější než krádeže a právě ty vzbudily pozornost a vyvolaly pobouření veřejnosti - krádeže jsou z tohoto hlediska vedlejší drobnost. Proto také sexuální útoky figurují v názvech článků v němčině i angličtině (další jsem už necítil potřebu zkoumat). Jinak - zaráží mne, že jste použil slůvko údajné - chcete ty události (nebo jejich zločinnost) nějak zpochybňovat? --Týnajger (diskuse) 11. 1. 2016, 19:20 (CET)

Kolega Zbrnajsem Pod lípou napsal (neověřoval jsem ve zdrojích), že 60 % útoků měly být krádeže bez sexuálního motivu, což mi přijde jako dost pádný důvod k rozšíření pojmenování. Mediální zkratky samozřejmě jsou pochopitelné, ale téma se vývíjí, i poznatky o něm. Ještě k tomu pozastavení nad slovíčkem: Ctím presumpci neviny, a pokud o tom, že se trestný čin stal, nerozhodne soud, máme k dispozici prozatím jen obvinění/nahlášení skutku. Je dost dobře možné, že se většina oněch obvinění potvrdí, ale stejně tak nelze vyloučit, že by některá z nich mohla být smyšlená. Faktem patrně je, že nějaké skutky byly nahlášeny a že je vyšetřuje policie. Ukvapených závěrů bychom se měli zdržet, v zájmu faktické přesnosti. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2016, 19:29 (CET)

Možná nejsou úplně přesné ani ty „útoky“, ale pak mě napadly jen „zločiny“ nebo „zločinnost“, což by bylo už asi zas moc zobecňující a navádělo by to k zahrnování kdejakých požárů, řízení v opilosti apod. :) --Bazi (diskuse) 11. 1. 2016, 19:40 (CET)

Souhlasím s přejmenováním za předpokladu, že nelze zatím zcela bez pochyb ověřit, zda šlo opravdu o sexuální násilí. Pokud však bude řádně doloženo a ověřeno dle WP:OV, nemám problém se stávajícím názvem. --Dvorapa (diskuse) 11. 1. 2016, 19:55 (CET)

Každý zdroj mluví v první řadě o sexuální složce zločinu a až hodně daleko za tím o krádežích. Gró je v sexuálním násilí, které je na případu i daleko závažnější než okradení. --Palu (diskuse) 11. 1. 2016, 22:00 (CET)

Souhlasím s kolegou Palu - se stejným zdůvodněním. To základní, co zdroje uvádějí, jsou opravdu sexuální motivy násilí. OISV (diskuse) 12. 1. 2016, 22:53 (CET)

Taky jsem proti použití termínu útok bez specifikace. Budí dojem že na místě byli mrtví, viz Útok na Tuilerijský palác nebo Útoky v Montauban a Toulouse 2012 a mnohé další. --Jenda H. (diskuse) 14. 1. 2016, 14:20 (CET)

A jiné možné alternativy, které by zohlednily to, co tu zaznělo? Třeba rozšířit na „sexuální a loupežné násilí“? --Bazi (diskuse) 14. 1. 2016, 14:35 (CET)

Událost sama je významná a historicky přelomová právě rozsahem útoků se sexuálním podtextem, nikoli počtem krádeží, napadení policistů, ohrožení zábavní pyrotechnikou a podobně. Dnes (25. 1. 2016) je již naprosto zřejmé, že opravdu šlo o sexuální násilí, původní pochybnosti kolegy Dvorapa jsou nyní rozptýleny. Související majetková trestná činnost, přestože, možná, co do počtu ohlášených událostí převyšuje ohlášený počet sexuálních útoků, je v tomto smyslu bagatelní až irelevantní. Zcela nepochybně šlo o násilí, zcela nepochybně mělo obrovské množství útoků sexuální podtext. Název článku je výstižný, popisuje podstatu a důrazně nedoporučuji jeho změnu - v dané souvislosti by případná úprava byla zavádějící. Nelze lépe dvěma slovy vystihnout podstatu věci ("Sexuální násilí"), zbytek názvu je pouze určení času a místa. --Jjirka (diskuse) 25. 1. 2016, 02:21 (CET)

Návrh na přesun odebírám, nebylo dosaženo konsensu. --Jvs 12. 2. 2016, 20:34 (CET)

Silvestr

7.7.2016 ve 14:35 wikipedista Bazi přesunul stránku Sexuální násilí o silvestrovských oslavách v Německu 2015 na Sexuální násilí v Německu na silvestra 2015. Podle mého názoru by v takovém případě měl správný název článku být psán s velkým "S" ve slově Silvestr. V předchozí formulaci "o silvestrovských oslavách" bylo malé "s" zcela namístě - šlo o přídavné jméno tvořící s podstatným jménem druhový název. Nynější formulace "na silvestra" je podstatným jménem a přímo odkazuje na jméno Silvestr, podobně jako "na Štěpána", "na Barboru". Velká písmena – dějinné události, památné dny a svátky, Ústav pro jazyk český Akademie Věd ČRJména, v nichž lze psát velké i malé počáteční písmeno, Ústav pro jazyk český Akademie Věd ČR -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jjirka (diskuse • příspěvky • bloky) 7. 7. 2016, 17:34‎ (CE(S)T)

Kolega Wikipedista:Jjirka, který zde před chvílí požadoval velké písmeno ve výrazu „na Silvestra 2015“ (místo „na silvestra 2015“) má IMHO pravdu. Viz začátek článku Silvestrovské oslavy: Silvestrovské oslavy (Silvestr) se konají vždy poslední den v roce – 31. prosince. Zprvu jsem si toho nevšiml. Název článku je třeba opravit. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 7. 2016, 17:49 (CEST)

No Silvestr je takový speciální případ, kdy se to moc nebere jako křestní jméno, protože ho má málokdo, a spíš to znamená ty oslavy, jako čarodějnice nebo masopust. Na Štepána, na Barboru jsou hezké případy, ale asi se neříká "Tak jak jsi strávil Barboru?" "Naplánoval jsem Štěpána". Ale vidím, že se takovým rozlišováním zdroje moc nezabývají. Chrzwzcz (diskuse) 7. 7. 2016, 18:21 (CEST)

Dobrý den, důkladně jsem to ještě před přejmenováním zvažoval. Vizte IJP. Silvestr je samozřejmě mužské jméno, ale ve významu 31. prosince jako posledního dne v roce a především ve významu silvestrovských oslav se píše výhradně nebo alespoň převážně s malým počátečním písmenem. Ačkoli „na Silvestra“ v podobném smyslu jako třeba „na sv. Martina“, tedy v onen den, kdy má Silvestr/Martin svátek, by se dalo psát i s velkým S, pokud tu zdůrazňujeme ty oslavy (což děláme mimo jiné proto, že k útokům docházelo v průběhu noci i na Nový rok), je asi lépe psát to s malým s. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2016, 19:54 (CEST)

Řešení

Ve výkladu armádního psychologa kolega Palu píše a revertem prosazuje znění: „Řešením muže být, pokud tito lité začnou akceptovat jiný způsob vnímání sexuality, než je muslimský.“ V zdrojovém textu a tím spíš ve videozáznamu z rozhovoru ale nenecházím, že by se mluvilo o „řešení“, to je IMHO až interpretací zdroje. Domnívám se, že moje formulace „Pokud by tito lité začali akceptovat jiný způsob vnímání sexuality, podle jeho názoru by mohli žít podobným sexuálním životem jako běžní mladí Evropané.“ více odpovídá řečenému. Ve zdrojovém textu je napsáno: „Jestliže podle něj uprchlíci začnou akceptovat jiný způsob vnímání sexuality, pak budou žít podobně jako dnešní mladí Evropané. V opačném případě se mohou projevit jako agresoři.“ Na videu o tom mluví v čase 3:03:
- Když ta možnost, jak to popisujete, projevit sexualitu nebyla, ti muži ji neprojevovali. Teď ta možnost je a projevují ji agresí. Je nějaká šance na to, aby ji ani tady neprojevovali?
- Jak jsem říkal, jsou dvě možnosti: Buďto jaksi akceptují (...) jiný způsob vnímání sexuality, tak jak ho známe buďto v Evropě, nebo v Americe, v jižní Americe, ve východní Asii, prostě to je úplně jedno, jinak než jak ho znají oni, to je jedna možnost, a pak prostě budou žít běžným sexuálním životem, tak jako žijí běžným sexuálním životem naši mladí lidé, anebo druhá varianta: budou agresivní.
--Bazi (diskuse) 13. 1. 2016, 12:46 (CET)

Mluví tam o 2 možnostech: buď budou uplatňovat stávající (muslimský) způsob sexuality a potom může docházet k agresi a nebo přijmou jiný způsob vnímání sexuality (výslovně říká, že tím nemusí myslet evropský nebo západní, ale prostě jen jiný) a nebudou agresivní. Pokud tedy v textu píšeme, že jsou agresivní kvůli potlačované sexualitě, ze zdroje přímo vyplývá, že řešením této agresivity může být, že přijmou jiný způsob vnímání sexuality. Nevidím na tom cokoliv závadného

Naproti tomu z vámi prosazované věty "Pokud by tito lité začali akceptovat jiný způsob vnímání sexuality, podle jeho názoru by mohli žít podobným sexuálním životem jako běžní mladí Evropané." nevyplývá nic o předešlých tvrzeních, především z toho nevyplývá gró celého zdroje, že se tím vyřeší agrese z utlačované sexuality. V podstatě je ta věta zbytečná a neříká skoro nic, co by bylo k tématu. Mnou prosazovaná věta celý odstavec logicky zakončuje a říká jasně proč o tom vůbec ten armádní psycholog mluvil a co je výsledkem jeho sdělení (= pokud přijmou jiné vnímání sexuality, nemusí být agresivní). --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 14:02 (CET)

Nevyplývá to z toho, protože o „řešení“ se v rozhovoru nemluví. Vaše věta možná něco logicky zakončuje, ale je Vaším vlastním vývodem. Navíc ovšem byla/je Vaše formulace nepřesná v dalších částech, např. tam nemluví o „muslimském“ vnímání sexuality, to je opět Vaše interpretace. Doplňme tedy do navržené formulace ještě tu druhou variantu (agrese), ať je to jasné, ale nepodsouvejme autorovi výroku své interpretace o tom, že jedna z těch dvou variant by měla být řešením. --Bazi (diskuse) 13. 1. 2016, 14:23 (CET)

Nezbývá mi, než sem rozhovor přepsat (rovnou refaktorizuji kvůli právům):

refaktorizováno

Přepsal jsem jen první polovinu, protože je to časově náročné a obsahuje to text relevantní k naší věci. Z něho vyplývá, že jsou dvě možnosti: Buď budou agresivní, nebo přijmou jiný než muslimský (sunnistský) způsob vnímání sexuality. --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 15:46 (CET)

Děkuji za doplnění dalších pasáží (stačilo na ně možná odkázat časovým vymezením v rozhovoru, mám obavu, že na štíru s právy je i refaktorizovaný text). O dvou variantách nebylo sporu. Spor byl o tom, zda host něco navrhuje jako nějaké „řešení“, což v rozhovoru nezaznívá. Odpovídá na otázku, zda „to můžou překonat“. Jinak uznávám, že vztah toho popisovaného principu k muslimskému náboženství tam zaznívá v jiné části, a to když říká, že „zejména sunnitský islám“ dovedl pokroutit sexualitu, a pak to zobecňuje na oproštění se „od islámského pojetí sexuality“. Předtím ale mluví o „mlad[ém] muž[i] ve společnosti jako je Střední východ, severní Afrika“. Tak holt můžeme ještě zapracovat na nějaké kompromisní formulaci. --Bazi (diskuse) 13. 1. 2016, 16:06 (CET)

Islám, především ten sunnitský, podle něj sexualitu dokonce devastuje. A jako jedinou alternativu k agresi vidí to, že přijmou jiné vnímání té sexuality. To je přitom podstata jeho rozhovoru v této věci. Z toho jasně vyplývá to řešení, ale jestli vám vadí to slovo, dá se to napsat i takhle: "Alternativu k tomuto vyvolanému násilí vidí jedině v tom, že tito lité začnou akceptovat jiný způsob vnímání sexuality, než je muslimský." --Palu (diskuse) 13. 1. 2016, 22:11 (CET)

Rozepsal jsem obě varianty a doplnil ještě další zdroj, který Štroblův rozhovor stručně uvádí. --Bazi (diskuse) 14. 1. 2016, 12:08 (CET)

Je to sice pěkné, ale je otázka, zdali zrovna tento český armádní psycholog je vůbec nějaká autorita v oblasti "sexuality v muslimských zemích". V Událostech, komentářích se k tomuhle jeho výstupu vyjadřoval arabista Bronislav Ostřanský a co se pamatuju, byl docela na rozpacích. --Nadkachna (diskuse) 14. 1. 2016, 14:35 (CET)

Ano, Ostřanského jsem pro větší vyváženost citoval v dalších pasážích, i se zdrojem, kde jsou uváděni oba. Na Štrobla pak reaguje mimo jiné i sociolog Filip Lachmann. --Bazi (diskuse) 14. 1. 2016, 15:19 (CET)

Doplnění kapitoly "Role médií a veřejných orgánů v zamlčování událostí"

K článku je třeba doplnit pokrytí významných doprovodných jevů, které tvoří podstatnou část celého obrazu událostí. Mám na mysli zejména snahu o zamlčování a bagatelizaci faktů ze strany médií i orgánů veřejné správy, ale také první reakce kolínské starostky Henriette Reker při vydání doporučení ženám držet se v odstupu "na délku paže" (něm. "einearmlaenge"). --jjirka (diskuse) 25. 1. 2016, 20:21 (CET)

Těch reakcí, resp. dopadů by asi zasloužilo být zmíněno víc, je ale obtížné to celkově monitorovat, aniž by docházelo jen k vytrhávání jednotlivostí. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2016, 22:33 (CET)

Vážený kolego, budu Vám vděčen za konkrétní návrhy na doplnění. Budu se jim věnovat; celek je tvořen právě jednotlivostmi. Při mém omezeném rozhledu mne napadlo pouze výše uvedené. --jjirka (diskuse) 26. 1. 2016, 01:19 (CET)

Neměl byste ale údaje ze zdrojů překrucovat. Tady jste do článku vložil tvrzení, že se počet napadených „vyšplhal již na 1049 osob“, jenže do věty, která píše jen o Kolínu, zatímco Vámi uváděné číslo je ve zdroji vedeno jako součet včetně dalších měst: „In Köln, Düsseldorf, Dortmund und Bielefeld summieren sich die Strafanzeigen auf fast 1000. Es gibt wohl mehr als 1200 Opfer.“ Pozor na takové dezinterpretace zdrojů, prosím. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2016, 18:32 (CET)