Diskuse:Komunistický režim v Československu

Pahýl

Nechtěl bych být pochopen špatně ale článek mi přijde poněkud jednostranný Komunistický režim v Československu neznamená jenom politickou perzekuci (ta je samozřejmě významná), ale také například přeměnu hospodářství, projevoval se rovněž v kultuře a vůbec jde o obsáhlou historickou epochu. Proto jsem článek označil za pahýl... --Jenda H. 14. 10. 2008, 18:00 (UTC)

POV

Souhlas s výše uvedeným příspěvkem Jendy H. Zatím je článek pouze POV kritikou těch nejvýraznějších negativ období, kdy byli u moci komunisté. Jistě že režim statisíce lidí "potopil", stejně tak jich ovšem miliony vyzvedl z neprivilegovaného postavení, a o každodennosti oné "mlčící většiny" se v článku zatím nic nedočte. Kupř. je zmínka o zrušení skautingu, ale už žádný další popis mládežnických organizací, komunisty provozovaných. Někomu režim vzdělání upíral, zřídil však množství vědeckých a výzkumných institucí nesrovnatelné s poměry První republiky. Vedle fotky pomníku na Újezdě bych coby ilustraci čekal třeba obrázek nějakého budovatelského plakátu, transparentu, pionýry s mávátky, či nějakou podobnou ukázku dobového ideologického projevu. Nemíním se v úpravách článku nějak blíže angažovat, ale tímto jsem vyjádřil nespokojensost s jeho dosavadním rozsahem a zaměřením. --Miaow Miaow 15. 12. 2008, 23:33 (UTC)

Dovoluji si upozornit, že to co Miaow Miaow napsal, zakládá maximálně důvod pro pahýl, nikoliv pro POV, navíc v mnoha ohledech jde o nesmysly. Během 20. století vznikaly nové vědecké a výzkumné instituce všude, komunistický režim jich zakládal málo a obecně jejich úrovni hodně škodil (nejzřetelněji humanitním vědám a genetice). Že narozdíl od první republiky upíral některým obyvatelům vzdělání je velmi podstatná věc. --Cinik 16. 12. 2008, 04:33 (UTC)

Souhlasím s Mňoukem. Výběr faktů, o kterých se bude informovat a o kterých ne, je také součástí principu WP:NPOV. --egg ✉ 16. 12. 2008, 08:15 (UTC)

To je směšné. Ten článek je pahýl, ale to není důvod pro tvrzení o tom, že je zaujatý. Perzekuce byla, spolu se nepřehlédnutelném rostoucím zaostávání za světem v oblasti vědy, vzdělání a ekonomiky, nejvýraznějším rysem komunistického režimu. V historii článku neexistuje žádná snaha omezovat nějaká relevantní (či vůbec nějaká) fakta. Takhle udělená šablona NPOV je pouze neopodstatněná schválnost poškozující encyklopedii, nic jiného. --Cinik 16. 12. 2008, 08:19 (UTC)

Prosím, řiď se WP:AGF: Pokud s někým nesouhlasíte, pamatujte, že i on nepochybně věří, že projektu pomáhá. ... Na Wikipedii se jistě najdou lidé, s kterými nebudete souhlasit. I když třeba nemají pravdu, neznamená to, že se snaží poškozovat projekt. --egg ✉ 16. 12. 2008, 08:30 (UTC)

Ta připomínka je zbytečná, protože je naprosto irrelevantní, nebavíme se o úmyslech, ale o konání jeho důsledcích. Ať už byla šablona udělena z jakéhokoliv důvodu a s jakýmkoliv úmyslem, ve výsledku jde stejně o neopodstatněnou schválnost poškozující encyklopedii. A to tím spíše, že ji udělil člověk, který se danému tématu nevěnuje ani věnovat nehodlá. Totéž platí pro prvního podporovatele šablony. --Cinik 16. 12. 2008, 08:34 (UTC)

Proč pane ciniku zase nálepkujete a ostatní Wikipedisty - co Vás k tomu vede ?? ** Jsem téhož názoru jako řada kolegů a Váš názor považuji za škodlivý pro kvalitu projektu ** --MiroslavJosef 16. 12. 2008, 08:37 (UTC)

Na názoru, že články nemají být hyzděny neopodstatněnými šablonami nevidím nic škodlivého. Když někdo udělí místo pahýlu NPOV, je to nepochybně škodlivé pro projekt, nemluvě o tom, jak si tuto šablonu vyloží náhodný čtenář (nepochybně jinak, než chce ten, kdo ji vložil). --Cinik 16. 12. 2008, 08:45 (UTC)

Ciniku, uvědomuješ si význam slova schválnost? --egg ✉ 16. 12. 2008, 08:40 (UTC)

(s ed. konfliktem) Ciniku, tenhle článek je POV. Navíc si nejsem jist, zda neobsahuje falešné autority. Zejména u tvrzení hned v prvním odstavci Některými je označován za jeden z nejtvrdších komunistických režimů panujících v Evropě mimo území SSSR, ne-li dokonce přímo nejhorší... jsou uvedeny zdroje, které jsou zřejmě paměťmi (je to tak?). Pamětníci však hodnotí na základě svých subjektivních, byť krutých zážitků. Takovéhle tvrzení je však potřeba ozdrojovat publikací historika, nejlépe takovou publikací, která by pojednávala celý východní blok, a která by proto mohla poskytnout kompetentní srovnání. Pamětníci možnost takového srovnání zpravidla nemají a takovéto soudy dělají jen na základě svých zážitků. --Daniel Baránek 16. 12. 2008, 08:38 (UTC)

Tvrzení, že "tenhle článek je POV" nestačí, je třeba vysvětlit proč, a dosavadní vysvětlení dostačují na pahýl, ne na POV. A pokud jde o falešné autority, zdroje jsem u tohoto tvrzení uvedl, jestli vám studie o komunistickém teroru v Československu od historika připadá jako ekvivalent k pojmu paměti, tak se obávám, že další diskuse mezi námi je zcela zbytečná. --Cinik 16. 12. 2008, 08:45 (UTC)

Omlouvám se, neprohlídl jsem si pořádně odkazy na autory. To však nic nemění na tom, že je to POV - důvody uvedl výše Miaow Miaow. Perzekuce byla, zaostávání taky, přesto konečný dojem z článku nemůže být, že komunistický režim byl jen a jen zlo, že pouze ničil a ničil a že nepřinesl vůbec nic pozitivního. Naopak o pozitivech je velmi žádoucí se zmínit.. a samozřejmě dodat, že tato pozitiva jsou oproti vývoji na Západě nedostatečná a znevažována perzekucemi. --Daniel Baránek 16. 12. 2008, 09:11 (UTC)

Já rozšíření článku nijak nebráním, i když pojem pozitivum je sporný u všeho, co se jako pozitivum u komunistického reži mu uvádí. Nicméně to nic nemění na tom, že fakt, že je článek pahýl, z něj nedělá POV. --Cinik 16. 12. 2008, 09:15 (UTC)

Nikoli, je to nevyvážený pahýl, tudíž v článku má být jak {{pahýl}}, tak {{POV}}. --Daniel Baránek 16. 12. 2008, 09:25 (UTC)

Fajn, co tedy kdyby kolegové, co si myslí, že je článek příliš nevyvážený, doplnili ty zásadní informace, na místo toho aby tam vkládali (trvám na tom, že neopodstatněnou) šablonu. Podotýkám, že jako nevyvážený pahýl chápu pahýl, který upřednostňuje nezásadní informace na úkor zásadních, ne pahýl, který obsahuje to nejzásadnější, jež je ovšem zároveň nějak morálně ekvivalentní. Komunistický teror je jistě nejzásadnějším a nejtypičtějším znakem komunistického režimu, jak je patrné i na anglické verzi článku. --Cinik 16. 12. 2008, 09:33 (UTC)

Ciniku, ty nevíš, že na všem se dá najít něco dobrého? Vždyť ani ten Hitler nakonec nebyl tak zlej, sice nechal zavrařdit miliony židů, ale prý měl rád měl rád zvířata a dělal hodně i pro sirotky. A dal práci milionům lidí a stavěl dálnice. Rozhodně to myslel dobře. --Nolanus ✉ C E 16. 12. 2008, 23:01 (UTC)

No samozřejmě, pravidlo NPOV platí jenom pro články, na které neexistuje jeden správný a nezpochybnitelný pohled. Honza Záruba 16. 12. 2008, 23:07 (UTC)

Kolega Cinik praví: co tedy kdyby kolegové, co si myslí, že je článek příliš nevyvážený, doplnili ty zásadní informace. Já odpovídám, že přibližný směr cesty jsem ukázal a teď je na dalších, aby ji případně ušli. Sám jsem sdostatek vytížen apoliticými editacemi na jiném poli (odkud náhodou bylo třeba odkazu na období 48-89) a rozhodně nemám chuť se právě s ním o tohle téma hádat, protože máme k němu dost odlišná stanoviska. Ostatně nejsem na soudobé dějiny ani specialista, ale dovolím si prohlásit, že přespříliš zakroucenou směrovku od jakžtakž rovné ještě poznám. Stávající pahýl výběrem faktů představuje jednostrannou kritiku a proto je NPOV upozornění pro čtenáře na místě. Osobně bych řekl, že distinktivním rysem komunistického režimu je snaha o marginalizaci individuálního vlastnictví výrobních prostředků a vůbec ta ideologie. Perzekuce jsou věc důležitá, ale spíše odvozená, podobných ohavností se v dějinách dopouštěl kde kdo a ve jménu všeho možného. Ono panu kolegovi by jistě taky bylo silně proti srsti, kdybych hypoteticky pojednal pahýl o římskokatolické církvi jen coby dějiny upalování kacířů a pominul základy věrouky, organizační strukturu, přínos kultuře atd. Zkrátka věřím, že článek bude mít časem mnohem víc odstínů šedé. --Miaow Miaow 17. 12. 2008, 03:46 (UTC)

Já jen žasnu, tak kolega Miaow Miaow srovnává římskokatolickou církev s totalitním režimem. Pokud bych srovnávala, tak jedině s režimem, od kterého soudruzi kopírovali. Pozitiva komunismu??? Tak to se musím podívat, zda ta pozitiva máme na Wikipedii vyzdvižena také u nacismu. Aby články byly samozřejmě vyvážené. Já zastávám názor, že článek by potřeboval větší šíři a vylepšit koncepci, aby ta zrůdnost režimu právě neupadla jen do jasných a známých skutečností. Jsem ráda, když vůbec někdo najde odvahu o rudém neřádu psát. --Lenka Lyalikoff 17. 7. 2014, 02:07 (UTC)

Nesmyslné požadavky kolegy Elma

Provedl jsem tento revert, protože podobné podrobnosti do úvodu zjevně nepatří. --Cinik 16. 4. 2010, 11:07 (UTC) Ale jak se zdá, tak kolegovi Elmovi je naprostá neptřičnost jeho požadavků zcela volná, prostě to tam revertoval zpět a je spokojen. Podobní podrobnosti patří do patřičné podrobné sekce, ne do úvodu článku, který má jen shrnout nejpodstatnější informace. --Cinik 16. 4. 2010, 11:12 (UTC)

Souhlasím s Cinikem. Do úvodu bych tu šablonu nedával. Nazgul02 16. 4. 2010, 12:33 (UTC)

Ale to není o tom, co by jste to dával. Já jsem jí tam dal, jak každý má právo dát požadavek na zdroj, protože v úvod má shrnovat celý článek a když jsou v úvodu zmínky o PTP, které byly jen 4 roky nebo o justičních vraždách, které se v podstatě děly v menšinové části trvání režimu atd, tak se hodí nezobecňovat na celé období a uvést, kdy se děli, aby čtenář nenebyl hned v úvodu mylného dojmu, že se to dělo po celou dobu trvání režimu. --Elm 16. 4. 2010, 12:51 (UTC)

neověřeno

Dávám šablonu neověřeno protože v takto významném článku článku 3 refy dost tristní. --Jenda H. 9. 11. 2010, 13:34 (UTC)

Šablona

Kolega Jenda H. dal v roce 2010 šablonu neověřeno, zajímalo by mě, kdy naposledy článek kontroloval? Bude zde šablona ještě dalších pět let? --Lenka Lyalikoff 17. 7. 2014, 02:15 (UTC)

Situace se od roku 2010 výrazně zlepšila. Neváhejte šablonu odstranit.--Jenda H. (diskuse) 17. 7. 2014, 15:39 (UTC)

Situace před únorem 1948

Před únorem 1948 neobsadili komunisti zdaleka ne všechny nejdůležitější posty ve státě.Pavel.Boreš (diskuse) 17. 7. 2014, 14:46 (UTC)

Dějiny Československa 1948–1989

Pokud jde o dějiny Československa 1948-1989, máme tu tři články (pro přehlednost označuji zkratkami):

• KOM: Komunistický režim v Československu
• ČSR: Československá republika (1948–1960)
• ČSSR: Československá socialistická republika

Heslo ČSR je pahýl a navíc celkově zpochybněný (plán jej zlepšit mě vlastně přiměl hesla porovnat). Heslo ČSSR se do značné míry překrývá s heslem KOM, některé formulace jsou totožné (zřejmě se kopírovalo); vznikla nežádoucí duplicita, která mate čtenáře a přidělává editorům práci.

Co s tím? Celkem logicky se nabízejí dvě základní možnosti:

• 1. Výrazné zkrácení hesel ČSR a ČSSR, přesun použitelného textu z nich do hesla KOM, odkázat z nich do hesla KOM. (Zde pro porovnání velmi rané verze obou hesel: [1] [2].) Výhoda: zdůraznění souvislosti režimu.
• 2. Naopak výrazné zkrácení sekce Historie hesla KOM, přesun použitelného textu do hesel ČSR a ČSSR, odkaz z KOM do těchto hesel. Výhoda: rozbití poměrně dlouhého článku do dvou kratších (i když asymetrických) celků.

Co si o tom myslíte? Budu vděčen za odezvu. --Jvs 22. 9. 2015, 19:31 (CEST)

Pro začátek navrhuji nějak sloučit hesla ČSR a ČSSR. Popisují stejný státní útvar, v roce 1960 nenastal žádný významný předěl, pouze formální změna názvu. Navrhuji název Historie Československa (1948-1989).

Možná by bylo nejlepší s tímto článkem sloučit KOM. Nazgul02 (diskuse) 23. 9. 2015, 17:12 (CEST)

Souhlas s návrhem --Wikipedista:BobM _d|p 25. 9. 2015, 18:26 (CEST) Souhlasím s 1. možností. Sloučení obou článků o státě by bylo možné, pak ale obdobně posoudit sloučení první republika, druhá republika, třetí Československá republika a Československo, případně Dějiny Československa. Články jsou teď tématicky roztříštěné a překrývají se. --Wikipedista:BobM _d|p 2. 10. 2015, 15:39 (CEST)

V roce 1960 byla jednak přijata nová ústava, která vyjadřovala to, že socialismus zvítězil, a dále došlo toho roku k podstatné reformě krajů, které tu byly po zrušení zemí od 1. 1. 1949 zákonem č. 36/1960 Sb., o územním členění státu. Počet krajů se tím zmenšil. Články s názvem jako Historie krajů v Česku připomínají čím dál častěji objevující se nešvar (nepřesnost), kdy se o lidech, kteří žili v Československu, občas někde píše, že žili v Česku, že nemohli najít práci v Česku, což je zavádějící nesmysl, protože to z tvrzení vynechává Slovensko jako část jednotného státu (i kdyby se ten konkrétní osud Slovenska netýkal), kam by za prací nemohli odejít, a místo toho odešli na nějakou dobu třeba do Francie - staví to v argumentaci Slovensko na nižší úroveň, než jaká mu pro historicky přesně vymezené období náleží (v myslích těch lidí žijících dnes na začátku 21. století ve společné historii Slovensko už jaksi neexistuje, a bylo vymazáno z minulosti). Dalším zlomem je federalizace státu o osm let později (zákon č. 143/1968 Sb.). V myslích lidí, kteří se narodili v Československu, jde o jeden stát, o pokračování státu, který vznikl na konci roku 1918. Z hlediska vnitřního členění jsou tu ale jako významné mezníky ve vývoji státu brány nejspíš hlavně tyto: roky 1918, 1938/1939, 1945, 1948, 1989, 1993, jako roky vzniku a zániku/zániku a vzniku, střídání ucelených epoch, které by se daly také vysvětlit formou společenského zřízení, navázání v jednom státě jinou formou: demokracie (ČSR), diktatura (Protektorát Čechy a Morava), a kapitalismus (ČSR: 1918-1939, 1945-1948), socialismus (ČSR, ČSSR: 1948-1989); "Diktatura proletariátu" je tu něco jiného než režim za protektorátu.--Pavel Fric (diskuse) 28. 11. 2015, 21:51 (CET)

Návrh na sloučení s článkem Československá socialistická republika a Československá republika (1948–1960)

NE!

Spojovat by se to rozhodně nemělo! Komunismus v Československu je samostatný článek o průběhu socialismu a komunismu v Československu a státní zřízení ČSR + ČSSR nám říká nejen o politice státu, ale i o geografii apod. Za mě, tedy ne! --Ertus852 (diskuse) 14. 2. 2016, 01:21 (CET)ertus852

Neexistuje žádný logický důvod pro sloučení, ani nebyl navrhujícím žádný uveden - nejde o dva plně se překrývající pojmy, a to ani věcně ani časově. Komunistický režim v Československu byl nastolen po únoru 1948, tj. více než dekádu před vznikem ČSSR, a padl v listopadu/prosinci 1989 (sametová revoluce, přechodná vláda, zrušení vedoucí úlohy KSČ), zatímco ČSSR bylo jméno státního útvaru, který existoval mezi červencem 1960 a březnem 1990.--87.249.145.69 16. 2. 2016, 14:37 (CET)

Pokud jde o sloučení i s článkem Československá republika (1948–1960) (omlouvám se, ale našel jsem až dodatečně), tak stále zůstává rozdíl mezi politickým režimem a státním útvarem - každý je článek po věcné stránce zaměřený na něco jiného.-87.249.145.69 16. 2. 2016, 15:02 (CET)

Neslučovat, jsou to skutečné státní celky a na wikidatech lze na toto navazovat další informace. skim (diskuse) 18. 2. 2016, 10:59 (CET)

Na sloučení netrvám, ale bylo by vhodné vyřešit překrývání obsahu hesel Komunistický režim v Československu#1960–1970 (a dále) a Československá socialistická republika. --Jvs 18. 2. 2016, 11:58 (CET)

Souhlasím. Nazgul02 (diskuse) 18. 2. 2016, 15:45 (CET)

Odstranil jsem většinu duplicitních pasáží, těžiště historického výkladu by nyní mělo být v hesle Komunistický režim v Československu. Samozřejmě na všech třech článcích bude ještě třeba pracovat. --Jvs 3. 12. 2016, 15:23 (CET)

Obávám se, že se pomalu dostáváme zase tam, kde jsme byli. Viz dvě rozšíření hesla Československá socialistická republika z 27.3.2018. Editor to zcela jistě myslel dobře, ale opět nám v encyklopedii vzniká nežádoucí duplicita. --Jvs 31. 3. 2018, 19:54 (CEST)

NPOV

Zejména úvod článku působí dojmem, jako by komunistický režim v ČR byl jedním samoúčelným čirým zlem. Tak tomu ale přeci nebylo. Vždyť i v článku samotném se přiznává, že komunisté měli ve volbách roku 1946 obrovskou podporu. Cílem režimu bylo odstranění bídy některých skupiny obyvatelstva, kterou tito zažívali za první republiky, odstranění nerovnosti, nezaměstnanosti a intenzivní sociální politika obecně. Komunistiký režim v mnoha ohledech selhal, ale také v mnoha uspěl, o tom se ale dozvíme málo. V článku se mimo jiné píše o tom, že byl Stb ubit Přemysl Coufal, ale na stránkách Ústavu pro studium totlitních režimu je možné dohledat, že příčina jeho smrti nebyla jasná. Podobně se v článku mluví o utýrání komunisty u jiných lidí, kteří zemřeli např. na mrtvici a příčina jejich smrti není zcela jasná. V článku se dozvíme, že za normalizace proběhly v komunistické straně čistky, ale již se nedozvíme, že poté počet členů strany zase dosti stoupal (zdroj: Totalita.cz.) Apod. Bylo by vhodné téma pojmout komplexněji, aby nevyznívalo jako politická pravicová agitka. --Stanimuko (diskuse) 18. 8. 2020, 02:11 (CEST)

Šablonu nevidím jako podloženou. --Týnajger (diskuse) 18. 8. 2020, 05:58 (CEST)

Pokud jste použil slovo „agitka“, tak prosazování přespisování článku ve smyslu komunistické agitky: „Cílem režimu bylo odstranění bídy některých skupiny obyvatelstva, kterou tito zažívali za první republiky, odstranění nerovnosti, nezaměstnanosti a intenzivní sociální politika,“ a tedy relativizace komunistického režimu v Československu, zákonem charakterizovaného jako zločinného, nelegitimního a zavrženíhodného, čemuž odpovídá i obsah z pohledu NPOV, zde budete prosazovat obtížně. Floskule o komplexnějším pojmutí článku jsou neopodstatněné. NPOV neznamená, že každá negativní informace má být vyvážena nějakou pozitivní, ale že obsah hesla má odpovídat většinovému úhlu pohledu na dané téma, jeho odrazu ve zdrojích a naopak umenšeny či vyjmuty mají být minoritní, okrajové názory. V tomto smyslu obsah odpovídá většinové shodě popisu totalitního režimu.--Kacir 18. 8. 2020, 13:30 (CEST)

::: @Kacir: Nemáte pravdu. V úvodu článku nejsou menšinové názory hovořící ve prospěch komunistického režimu umenšeny, ony tam totiž nejsou vůbec, jak jsem napsal. Článek jsem nepřepisoval ve smyslu politické agitky, nýbrž jsem poukázal na to, co v článku chybí. Vaše argumentace je celkově chabá a Vaše použití termínu floskule je dalším argumentačním faulem, poté co jste mě mimo jiné ve shrnutí editace diskriminoval na základě mého politického přesvědčení. --Stanimuko (diskuse) 18. 8. 2020, 13:46 (CEST)

@Stanimuko, Kacir: Myslím, že je rozdíl mezi představami o cílech komunismu (jaké měli jeho podporovatelé a jak jim byly komunistickými stranami představovány) a skutečným cílem komunistických představitelů, kterým bylo uchopení a udržení moci. Myslím, že vcelku objektivní text, zpracovaný Ústavem soudobých dějin, je zde. Fakt je, že ať už měl komunistický režim cíle jakékoliv, neosvědčil se po praktické stránce. Berte to jen jako poznámku, do článku zasahovat nehodlám. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 18. 8. 2020, 14:16 (CEST)

60. léta a reformní hnutí

V úvodu se zcela zapomnělo na uvolnění atmosféry v průběhu 60. let a na reformní hnutí včetně jeho představitelů, dopadů v kultuře atd. To tam nevidím a je to vážný nedostatek. Že je o tom poměrně stručně pojednáno dále v textu, to nestačí. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2020, 15:54 (CEST)

Infobox

Infobox na mne dělá dojem, že s obsahem článku nemá nic společného. Článek má název Komunistický režim v Československu(tedy i na Slovensku) a infobox má název Dějiny Česka a začíná pravěkem --Karelkam (diskuse) 11. 4. 2021, 19:11 (CEST)