Diskuse:Interrupce/Archiv 2

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

---

preklad clanku z anglicke wiki je nedostacujici

kde v cr se pouzivaji vyrazy jako :"pro-life" nebo "pro-choice" prosim o odkazy. >Zadnenejsou<

tak tohle by mě taky zajímalo. Mimochodem na [1] to je překládáno jako hnutí pro svobodnou volbu (pro-choice) a hnutí pro život (pro-life)--Li-sung ✉ 06:38, 13. 5. 2006 (UTC)

je potreba upravit. to same mobilni telefon,-strojove prelozeno, naprosto nevhodne pro ceske ctenare co se tyce obsahu. >Zadnenejsou<

Jde o názvy, kterými se přinejmenším v USA tato hnutí sama označují, pokud vím, a obě extrémní hnutí (pro-life i pro-choice) se i v Česku k těmto ideologickým kořenům hlásí, "Hnutí pro život" dokonce explicitně názvem svého spolku. Použití anglických názvů v češtině má svůj smysl, poukazuje na originální název (nejde o původní česká hnutí). České překlady se obvykle používají spíše jako druhotné vysvětlení, mimochodem i Hnutí pro život ČR má URL www.prolife.cz, nikoliv www.prozivot.cz. V tom výše odkazovaném zpravodaji Gender Studies jsou sice uvedeny české překlady hnutí, ale v jednom případě jsou za nimi v závorce původní názvy (tedy předpokládá se, že bez jejich uvedení by nemuselo být zřejmé, o jaká hnutí jde - původní názvy jsou nezbytné k identifikaci konkrétních hnutí), a jinde je psáno "za Svobodnou volbu" z velkým "S", aby bylo vyjádřeno, že není míněna svobodná volba obecně, ale že jde odkaz na jakýsi konkrétní termín se zúženým a specifickým významem. Pokusy o pouhý překlad ve všeobecné encyklopedii (mimo kontext) by byly zavádějící, působily by dojmem, že těmto hnutím jde skutečně obecně o život nebo svobodnou volbu, ačkoliv ve skutečnost pro-life se distancuje od pojmu "kvality života" a "pro-choice" zase svobodnou volbu přiznává jen matce, nikoliv dítěti (plodu) a otci. Anglické názvy se i v češtině používají k označení obou konkrétních hnutí (zpravidla ve spojení s českým překladem nebo k jeho uvedení). --ŠJů 22:01, 30. 7. 2006 (UTC)

Ad lékaři

Ciniku, Tvá poslední editace mi trochu smrdí. Měl bys vyzvat k uvedení zdroje a ne nepohodlnou informaci prostě odstranit. --egg ✉ 19:44, 30. 7. 2006 (UTC)

V tomto případě se mi Cinikova úprava zdá nejlepší, co se dalo udělat. Výzva k uvedení zdroje má smysl u cenných informací. To, co Cinik odstranil, byla propagační tvrzení, která bez uvedení zdroje jsou naprosto bezcenná a doložit je zdrojem fakticky není možné. Pokud někdo bude chtít doplnit informaci o nějakém konkrétním průzkumu názorů lékařů nebo o názorech konkrétních lékařských osobností či institucí, šlo by stejně o zcela jinou informaci. (Jen doufám, že Cinik stejně pečlivě bude odstraňovat i neencyklopedické věty blízké jeho vlastnímu názoru). --ŠJů 21:40, 30. 7. 2006 (UTC)

Egg: Vzhledem k tomu, že ty údaje evidentně nejsou pravdivé (minimálně zobecňují náhled českých lékařů na náhled všech lékařů, neboť v celosvětovém měřítku bude poměr přesně obrácený), mi požadavek na doložení takové informace připadá poněkud absurdní. Cinik 03:19, 31. 7. 2006 (UTC)

Bez zdroje ani na jedné straně se těžko zvažuje oprávněnost odstranění. Pokud není zdroj, musí se vycházet z toho, že lékaři jsou lidé a lidé jsou nejednotní v názoru, což momentálně v problematickém odstavci je. Sama lékařská veřejnost není v pohledu na interrupce jednotná. Pokud ani jedna strana nedodá zdroj (což podle vyjádření nehodlá), bude Cinikovo smazání oprávněné. --Chmee2 14:28, 31. 7. 2006 (UTC)

Nedoložený postoj náboženských společností

V článku se nyní píše: "K jejich nejtvrdším odpůrcům náleží islám, judaismus, katolická církev a evangelikální církve." Nedá se rozumně pochybovat o tom, že tak nějak to je. Ale v encyklopedii by mělo být přiměřeně doložené, aby mělo informační hodnotu. Neměly by chybět odkazy na nejdůležitější dokumenty nebo prohlášení, kterými se relevantní představitelé těchto náboženství či náboženských institucí k problematice vyjádřili, případně na encyklopedicky významné činy a aktivity, které jsou s nimi průkazně spojené. Tomu by měla být věnována přinejmenším taková kapitola jako státní politice interrupcí.

Mimoto myslím, že odstavec o postoji katolické církvi k interrupcím patří prvořadě sem a nikoliv do článku o katolické církvi. Kdyby v článku každé církve mělo být podrobně rozepisováno, kdy k čemu jaký zaujala postoj, tak to nebude článek o církvi, ale o dějinách kultury. Nyní je v článku Katolická církev kapitola Etické otázky a tam je jedno jediné téma, interrupce. To není zrovna reprezentativní přehled katolické etiky. Kdyby ten odstavec měl nějakou hodnotu a byl doložen zdroji, tak bych ho sem hned přesunul, bohužel za to nestojí. --ŠJů 22:20, 30. 7. 2006 (UTC)

Ad Šjů: Ostavec byl původně zde, ale byl odsunut do článku o katolické církvi na nátlak ve jménu "vyváženosti" článku. Cinik 03:21, 31. 7. 2006 (UTC)

Dilematický přístup

Kapitolu Dilematický přístup bych prosil trochu nějak… hmmm… nevím, asi rozšířit a ozdrojovat (alternativně samozřejmě smazat ;-) ). Samotné sousloví „dilematický přístup“ se na webu nevyskytuje (takže to očividně není odborný termín označující nějaký konkrétní názorový proud); předpokládám, že má jít o obecný popis lidí, kteří nejsou vyhraněni ani pro, ani proti, s tím mi ale příliš nesedí poslední odstavec referující o prosazování zastánců tohoto přístupu, jako by to vůbec byl nějaký jediný názor či přístup, který je možno prosazovat (a ne celá škála přístupů mezi oběma krajnostmi). A např. větu „Tento přístup rovněž není dostatečně kompatibilní s obecně přijímaným postojem k již narozeným dětem, kde téměř absolutní nadřazenost hodnoty zachování života sdílí naprostá většina společnosti.“ bych asi potřeboval trochu vysvětlit. --Mormegil ✉ 11:23, 31. 7. 2006 (UTC)

O ustálený název organizovaného hnutí skutečně nejde, proto je irelevantní toto sousloví na webu hledat, ale aby to bylo zřejmé, změnil jsem nadpis do množného čísla. Sporný odstavec o prosazování zastánců tohoto přístupu jsem smazal. Rovněž tak i spornou větu, která by zdvojovala podobnou zmínku v kapitole pro-choice. Protože jsem odstranil vše podstatné, co bylo odstavci vytýkáno, odstranil jsem i šablonu Vlastní výzkum.

Trval bych ale na tom, že nejde jen o něco "mezi" pro-choice a pro-life. Typičtí krajní pro-choice mluví o pouhé součásti ženina těla a absolutní svobodě ženy o něm rozhodovat, pro-life o absolutní nedotknutelnosti lidského života i před narozením. Ohled na reálné zájmy počatého dítěte není hlavním motivem ani v jedné z těchto krajních pozic, jde evidentně o třetí pohled, jiný druh hodnoty. S pro-life má společnou jistou úctu k počatému životu, s pro-choice důraz na svobodnou a odpovědnou volbu. Jaké zdroje byste si u toho představoval? Odkazy na desítky článků či vět, které takové přístupy vyjadřují nebo s nimi polemizují? Jména významných lidí, kteří se nehlasí ani k jedné krajní pozici a přesto mají svůj názor a svá kritéria? Máte nějakou odůvodněnou pochybnost o tom, že takové názory existují? --ŠJů 16:24, 31. 7. 2006 (UTC)

@Šjů: Reálným zájmem počatého dítěte je IMHO primárně přežít, jako u všeho živého. Vychází z něho všechny ostatní zájmy. Drtivá většina argumentů, že "pro tohle dítě bude lépe se nenarodit" nebo "i pro ně bude lepší se nenarodit", je jen jiný překlad věty: "nehodlám se obtěžovat s jeho donošením a staráním se o ně"... Cinik 16:50, 31. 7. 2006 (UTC)

Nepochybuji, že takto definují zájem člověka protagonisté hnutí pro-life. Ovšem oni tvrdí, že "reálným zájmem člověka je přežít", i v těch případech potenciální nebo skutečné eutanázie nebo sebevraždy, kdy vůle člověka za daných okolností jednoznačně směřuje k tomu život skončit. Tento přístup má své opodstatnění, avšak podobné vážné opodstatnění má i to, jestliže někdo zájem člověka definuje z jeho ať už vyjádřené nebo předpokládané vůle. Za zájem člověka se obvykle považuje spíše jeho vyádřená nebo hypotetická vůle než hypotetický Boží záměr s ním. Nemám nic proti tomu, když teisté dávají Božím zájmům přednost před lidskými, ale nelze je zcela zaměňovat ani ztotožňovat. Věřte nevěřte, jsou i lidé, kteří litují toho, že se narodili, nebo kteří chtějí zemřít. A jsou lidé, kteří se domnívají, že je etické v některých případech zabránit narození člověka, u nějž předpokládají, že by mezi takové patřil. Hlavním motivem nemusí být jen čisté sobectví (nechci se o takového starat), ale může to být právě i ohled na předpokládaný zájem toho dítěte anebo zralý názor, že není reálné nebo efektivní péči zvládnout. Jen tak mimochodem, zajímavou četbou je celá 3. kapitola biblické knihy Jób, v níž Jób barvitě lituje, že se narodil a nezemřel hned v lůně. --ŠJů 18:19, 31. 7. 2006 (UTC)

Je zajímavé, kolik místa lze zaplnit úvahami na téma, jak by si dotyčné dítě později možná bylo nešťastné a přálo si se nenarodit, aby pak člověk nemusel vyvinout nějaké úsilí a starat se o ně. Osobně si myslím, že ctění práva na život by bylo mnohem reálnější i za neexistence Boha, než jsou reálné ovahy o hypotetické nešťastné budoucnosti dítěte (kterou mimochodem máme ve svých rukou), která by teoreticky mohla vést k tomu, že by bylo v budoucnu nešťastné a soustavně si přálo se nenarodit. Toto přání totiž neexistuje zcela prokazatelně. Cinik 18:33, 31. 7. 2006 (UTC)

Zastánci Vašeho názoru (který je mimochodem velmi podobný mému) nezaplňují spoustu místa svými úvahami? Pojetí smyslu a hodnoty života se mění po stoletích, jiné bylo v románské době, jiné v pozdním středověku, jiné v osvícenství, jiné v romantismu, jiné po druhé světové válce... a vždy se vyskytovalo několik relevantních a smysluplných, avšak navzájem protikladných koncepcí současně. Chcete-li, aby v článku byl dobře popsán Váš názor, snažte se o to, ale nebraňte se tomu, aby byly stejně věrohodně popsány i jiné názory. Ano, pro spoustu lidí je to reálné etické dilema, jestli přivést na svět dítě, které bude třeba celý život trpět vážným handicapem. Nemáte právo se na tyto lidi dívat svrchu. Někdy stojí proti sobě "právo na holou existenci života" a "právo na kvalitu života" (to nemyslím jen v tom vulgárním konzumním smyslu). Jde-li uspokojit obě práva, není problém. Dostanou-li se tyto dvě hodnoty proti sobě, liší se lidé v tom, kterou upřednostní. A často lidé jinak soudí, když jde o akademickou diskusi nebo cizího člověka, a jinak když jde o ně samé nebo o někoho, koho znají a s kým cítí. Oč je to jednodušší tady na Wikipedii, kde je možné prostě oba (všechny) postoje vedle sebe popsat, oproti realitě, kde si člověk musí nakonec jednu možnost vybrat. --ŠJů 19:55, 31. 7. 2006 (UTC)

NPOV

Článek neustále zdůrazňuje kontroverznost tohoto zákroku, opakovaně je zdůrazňován pohled proti, pracuje se se statistikami, které nejsou doloženy. Zakrok je kontroverzni pouze eticky, rozhodne ne po lekarske strance, jak se treba zda z prvni vety. Cely clanek IMHO vyzniva tak, ze se jedna o ZLO. Vrba 11:25, 31. 7. 2006 (UTC)

Nemohu souhlasit, článek pouze konstatuje fakta. Že jde o kontroverzní zákrok, je nepochybné, že se jeho kontroverznost týká zejména etiky, je také z článku zřejmé. Článek nijak neupřednostňuje ani jedno hledisko, takže šablona zaujatosti je naprosto nepodložená. Že nějaká statistika (vyznívající pro potrat) není doložena (což je jediná oprávněná námitka kolegy Vrby), není absolutně dostačujícím důvodem pro šablonu. Prosím proto někoho z kolegů, aby nesmyslnou a řádně neodůvodněnou šablonu odstranil. Cinik 11:30, 31. 7. 2006 (UTC)

Bohuzel co jsem videl statistiky, tak ukazuji vyrazne jina cisla, ale chmee prislibil, ze to precte a pripadne odstrani, budu respektovat jeho nazor jako nezaujaty a v pripade odstraneni upustim od dalsiho zduvodnivani Vrba 11:41, 31. 7. 2006 (UTC)

Vrba: ač ateista, tak i podle mě je to zlo --Kirk 12:36, 31. 7. 2006 (UTC)

Preference pojemnování

Odmázl jsem tvrzení, že odpůrci interrupcí upřednostňují potrat. Nezaregistroval jsem to, jediná zřejmá a snadno doložitelná preference podle mne je, že odpůrci potratů odmítají splovní spojení umělé přerušení těhotenství, které považují za absurdní eufemismus neodpovídající realitě. Podle mých zkušeností, je slovo potrat rozšířeno napříč oběma tábory... Cinik 13:57, 31. 7. 2006 (UTC)

Kategorie

Jen tak zběžně jsem se mrknul na asi deset jiných wiki a na žádné není interrupce zařazena do kategorie Trestný čin, a to ani na polské, která má článek v kategorii právo. Osobně bych odstranil i kategorii náboženství, neboť kolem interrupce žádné extra náboženství není. Je to pouze jedna z etických otázek, které některé náboženské spolky nějak komentují. Osobně bych článek zařadil jen do kategorie interrupce. Stejně tato kategorie je zařazena do kategorií Gynekologie a porodnictví Lékařská etika Náboženství a Rodinná politika. I odtud bych náboženství dal stranou. --Miraceti ✉ 12:28, 14. 8. 2007 (UTC)

ja souhlasim --Chmee2 12:32, 14. 8. 2007 (UTC)

Já též. --Tlusťa 12:34, 14. 8. 2007 (UTC)

Pro odstranění kategorií Náboženství a Trestný čin. Mirekk 13:48, 15. 8. 2007 (UTC)

Interupce je jev pevně spjatý s právem, zvláště pak trestním. V řadě zemí je trestným činem a pro wikičechocentristy je záhodno dodat, že andělíčkářství bylo trestná i u nás. Pokud chcete mít kategorie typu "Současné trestné činy v ČR", "Trestné činy v Irsku", "Trestní činy v Bruneji" či "Trestné činy v Československu za 1. republiky", jen do toho. Pokud ne, není důvod kategorie mazat a argument ostatních Wikipedií opravdu za moc nestojí. --Dezidor 13:28, 15. 8. 2007 (UTC)

Ano, kategorie během několika dní klidně udělám. Ale současný stav je prostě nepřijatelný... Můžeme potom dát odpadlictví od islámu také mezi trestné činy, když je to trestné podle afghánského práva? --Aktron (d|p) 13:33, 15. 8. 2007 (UTC)

Interrupce je spjatá s právem, a ilegální (v těch případech kdy je ilegální, což nejsou ani v ČR ani celosvětově všechny) pak i s právem trestním - což se o interrupci jakožto "zdravotnickém" (dejme tomu) zákroku obecně říci nedá. Co to udělat podle en - nechat interrupci kategorisovanou v Lékařské etice a Gynekologie a porodnictví, a zájemci mohou napsat článek "Interrupce a právo", případně "Podmínky interrupce podle zemí". - --Medvídek Pú 13:38, 15. 8. 2007 (UTC)

prijde mi to jako dobry napad --Chmee2 13:44, 15. 8. 2007 (UTC)

---

S články o jedné kategorii nesouhlasím, např. u osobností, které mají vlastní kategorii nepovažuji za žádoucí stav, aby tam u nich byl jen jedna (ta jejich) kategorie. --Dezidor 14:03, 15. 8. 2007 (UTC)

Wikipedie není ideologie a měla by respekovat pluralitu názorů. Ostatně zrovna u odpadlictví od islámu by právní stránka věci zabírala velmi podstatnou část textu. Zatím začínám mít dojem, že se argumentace vede v rovině: Trestnost interrupce (odpadlictví od náboženství) se mi nelíbí (je to nepřijatelné) a proto by to mezi tr. činy být nemělo. --Dezidor 13:40, 15. 8. 2007 (UTC)

Prijde mi krajne nevhodne (jak uz jsem jednou psal) o necem diskutovat a do toho revertovat. Dezidore jako spravce, bys toto mel obzvlaste dbat. V soucasnosti jsou 2 wikipedisti pro zarazeni a 4 (pocitam ze i Aktron) proti. Revertujes tedy proti "vetsinoivemu" nazoru v dobe, kdy bys spise mel predlozit argumentaci, proc by to tam byt melo. Pristup, ze si napisu prispevek do diskuse a pak dam revert mi neprijde nejlepsi... --Chmee2 13:36, 15. 8. 2007 (UTC)

Ty revetuješ také. --Dezidor 13:41, 15. 8. 2007 (UTC)

ano, revertoval jsem na stav, ktery byl v dobe meho revertu podporen vetsinou v diskusi. Tys revertoval svuj nazor, ktery byl mensinovy... --Chmee2 13:43, 15. 8. 2007 (UTC)

Snad na okraj: zařazení interupce jako trestný čin není pluralitou různých POV názorů, ale prostě jednoduchou difamací. -jkb- (cs.source) 14:03, 15. 8. 2007 (UTC)

@ -jkb-: Jde o pluralitu. Srovnej to s "alternativní teorie" a "pseudověda", kde se uplatnilo to, co Beren popsal jako: Kategorizovat se má horizontálně, tj. vkládat do každé kategorie, o níž si dostatečně významná skupina lidí odůvodněně myslí, že to tam patří. V případě nejasností vložit raději do více kategorií. Tedy Svědkové Jehovovi máme uvedeny jako církev i sekta, protože obě slova mají více významů a svědkové padají do obou z nich. --Dezidor 14:16, 15. 8. 2007 (UTC)

Nějak se bavíme mimo. O kategorizaci na cs.wiki se nebavím, já si kategorizuji na source. Zde jde o to, že přidáním katgorie Trestný čin pro mnohého čtenáře sugeruješ, že se jedná o trestný čin. Což je manipulativní a difamující. Svědky Jehovovy taky nekategorizuješ jako Nepřátelé demokracie. -jkb- (cs.source) 14:48, 15. 8. 2007 (UTC)

Jenže interrupce je či byla v řadě zemi trestný čin. To, že je něco někde trestný čin neznamená, že jím to jinde není a naopak. Nebo má být snad to, že v některých zemí není něco trestným činnem, důvodem k vyřazení z této kategorie? Trestnost interrupce není v prostoru a čase okrajovou záležitostí a proto nevidím na kategorii nic manipulativní a difamujícího. Jak si kategorizuješ na Wikisource nemám ponětí, takže k tomu nic říct nemohu. --Dezidor 15:15, 15. 8. 2007 (UTC)

Nejde o kvantitu lidí, ale kvalitu argumentů. Toto není hlasování, ale diskuse. Třeba Cinik si dal práci s argumenty, já též. --Dezidor 14:03, 15. 8. 2007 (UTC)

Doporučuji zde diskusi ukončit a přesunout se na Kategorie diskuse:Interrupce. Většina z nás se jistě shodne na tom, že dvojitá kategorizace (článku i kategorie) je zcela zbytečná a že tematicky se tam diskuse o kategoriích hodí líp. --Cinik 13:54, 15. 8. 2007 (UTC)

Takž jsem se vyjádřil v diskusi ke kategorii, k tomu Dezidorovu kritériu ("trestný čin v řadě zemí") bych ještě podotknul, že absolutně ilegální je interrupce pouze v Chile, El Salvadoru, Guatemale, Nikarague apod .(možná jsem nějaký méně významný stát vynechal) - jinak skoro vždy existují situace a podmínky (zejm. u obětí znásilnění, ale i při ohrožení života matky, poškození plodu apod.) kdy je možné tento zákrok legálně provést aniž by byl trestným činem.--Medvídek Pú 16:58, 15. 8. 2007 (UTC)

Sekularni pro-life (ad Duff)

1. Nema smysl zdrojovat zrejme tvrzeni.

2. Pokud opravdu neverite v existenci liberalu, kteri jsou pro-life, mrknete na http://en.wikipedia.org/wiki/Pro-life#Secular nebo si najdete clanek Martina Komarka (MF DNES) z 15.5. ("Papež má pravdu: dost vraždění dětí!"). Irwing 07:23, 19. 5. 2008 (UTC)

Aniž bych byla do tématu zainteresovaná: viz Wikipedie:Ověřitelnost, pokud uvádíte něčí názor, měl byste být schopen uvést důvěryhodný zdroj. Dodejte jej tedy přímo do inkriminované části článku a předejdete dalšímu zpochybňování. --Lenka64 07:36, 19. 5. 2008 (UTC)

Podle me to nejde. Ta cast clanku neuvadi zadny moc konkretni nazor, ale konstatuje, ze existuji odpurci interrupci, pouzivajici nenabozenske argumenty. To je preci zrejme tvrzeni. Navic oni se mezi sebou urcite lisi v nazorech na jine veci a asi i zduvodnenich, takze mi nedava smysl citovat jednoho jako zastupce takove skupiny. Irwing 11:57, 19. 5. 2008 (UTC)

Vzhledem k tomu, že pro liberalismus je nejdůležitější svoboda a volba (choice), mi tvrzení že určitá část liberalů je proti pro-choice, nepřipadá zcela jasné.

Poznámka: To že je o tom zmínka v článku, znamená že to musí být znatelná část, je možné že se mezi obyvateli Olomouce najdou dva mormoni, to však neznamená že o tom má být v článku o Olomouci zmínka. --Duff 17:36, 19. 5. 2008 (UTC)

Mno, upřímně řečeno, z hlediska podstaty věci nemá z filosofického hlediska vazba mezi pro-choice a liberalismu žádný skutečný základ. Spíše jsou liberálové většinou ten typ nezodpovědných lidí, kterým pro-chice vyhovuje. Uvědomte si, že liberál, který uzná, že plnohodnotný život vzniká již početím, prostě z definice liberalismu nemůže být pro-choice. Jistě mi nebudete tvrdit, že poučka, že život nevzniká početím, je nějak součástí základů liberalismu. Přestože ji patrně většina dnešních liberálů uznává. --Cinik 18:20, 19. 5. 2008 (UTC)

Jednak vás Ciniku prosím aby jste do věcné diskuse nevyměšoval své katolicko-fašizující názory. Druhak liberalismus respektuje právo jednotlivce o sobě rozhodovat a pokouší se maximálně omezit rozhodování státu v osobních věcech (zásahy do dělohy jsou obvykle považovány za soukromou věc). Poučka že život nevzniká početím je součást základů všech ideových směrů, vyjma náboženského fundamentalismu.

To jsme se však dostali od tématu, trvám na tom že citace je nutná, jinak informaci mažu nebo minimálně přidávám šablonu chybí zdroj. --Duff 19:37, 19. 5. 2008 (UTC)

Obávám se, že narozdíl od Vás se snažím diskutovat věcně. Poučka, že život nevzniká početím, není součástím žádného směru. Pouze v řadě směrů se prosazuje poučka, že embryo není plnohodnotný člověk (tvrzení, že život nevzniká početím /ve významu, v jakém jste ho použil/ je totiž zcela v rozporu s vědeckým poznáním). I liberál může uznat, že život embrya je plnohodnotný lidský život a v takovém případě pro něj onen "zásah do dělohy" přestává být osobní věcí. Nutné spojování postoje pro-life s fašismem či náboženským fundamentalismem je pochopitelně nesmysl a dost ubohý způsob, jak se snažit shodit oponenta. Bylo by hezké, kdyby Váš příspěvek neobsahoval urážky a nemysly, jenže se obávám, že by z něj zbyla pouze jedna věta "Druhak liberalismus respektuje právo jednotlivce o sobě rozhodovat a pokouší se maximálně omezit rozhodování státu v osobních věcech (zásahy do dělohy jsou obvykle považovány za soukromou věc)." --Cinik 20:12, 19. 5. 2008 (UTC)

Duffe, prosím diskutujte slušně, „katolicko-fašizující“ je urážlivé. Díky za pochopení. --Ragimiri 20:20, 19. 5. 2008 (UTC)

To že se najde početná skupina liberálů co uzná že embryo (mikroskopický shluk bílkovin či čeho bez vědomí a inteligence) je plnohodotný lidský život, však není samozřejmé a potřebuje citaci. --Duff 20:33, 19. 5. 2008 (UTC)

Vidite, me na tom neprijde nic divneho, asi proto, ze se mi nesouhlasim s Vasimi vyvody o liberalismu (budiz, mate na ne pravo). Nicmene, nahore jsem Vam dal dva priklady, stejne tak i duvod, proc nepovazuji za vhodne na konkretni lidi odkazovat (protoze netvori jednotnou skupinu). Irwing 07:57, 20. 5. 2008 (UTC)

Ad Formol a jeho požadavek na zdroj

Myslím, že je zcela zřejmé, že pokud se zájemkyně o interrupci setká s lékařem, který interrupci odmítá, k jistému sporu zde dojít může, proto opravdu nevidím důvod pro žádost o zdroj a odstranil jsem ji. Jinak např. na Slovensku se to týká nikoliv jen jednotlivých lékařů, ale i celých klinik. [2] --Cinik 10. 11. 2008, 09:04 (UTC)

Dovolím si slovíčkařit - pojem spor evokuje "pracovně-právní spor", což je evidentní nesmysl (pokud se nemýlím, tak se nelze domáhat zrušení práva...). Proto jsem doplnil požadavek zdroje - ono k žádnému sporu technicky vzato dojít nemůže, protože zaměstnavatel nemůže (legálně) požadovat po zaměstnanci, aby se svých práv zřekl. Maximálně se může dostat do rozporu s požadavky vedení. --Formol 10. 11. 2008, 12:51 (UTC)

Pro-life sekce

Nelíbí se mi závorka ve větě "Umělý potrat (jakékoliv ovlivnění zygoty, např. hormonální antikoncepcí vypuzující oplodněné vajíčko z dělohy počínaje a potratem při porodu konče) je tedy podle nich zpravidla vraždou". Za prvé, zygota se už nevztahuje k potratu při porodu (tohle si také nedovedu moc představit, prosím ujasněte mi to). Za druhé, slovíčko ovlivnění je zavádějící. Neboť tím, že si žena poskočí, tak se zygota zcela jistě pohne a tím pádem dojde k jejímu ovlivnění. A to určitě potrat není. Navrhuji úplne vynechat "jakékoliv ovlivnění zygoty, např.", smysl věty se neztrácí a je to rozhodně více NPOV, než předešlý "útok na zygotu". Méně je prostě někdy více. --G3ron1mo 23. 3. 2010, 23:08 (UTC)

Imho je zradou to, že si pro-life svévolně rozšířili definici potratu. Problém s ovlivněním bych řešil neutrálním popisem, prostým všech expresivních výkřiků. Navrhoval bych formulaci:

Umělý potrat, čímž pro-life aktivisté myslí jakékoliv záměrné ovlivnění zárodku či plodu s cílem jej usmrtit, podle mohohých/všech/většiny/některých/Franty Brabce/... (třeba upřesnit) i použití hormonální antikoncepce (popř. i vysvětlení proč), je považován za vraždu. zapomněl jsem na podpis --Formol 25. 3. 2010, 10:20 (UTC)

Na to je ale potřeba nějakého pro-life zastánce zde v diskuzi. Zatím jsem se dočkal jen jednoho editu bez diskuze zde. Ono je velice snadné revertovat moje editace s tím, že je potřeba probrat to v diskuzi, když mi zde stejně žádný pro-life aktivista neodpovídá a rovnou zase editují. --G3ron1mo 25. 3. 2010, 10:10 (UTC)

Bude také potřeba vysvětlit, že hormonální antikoncepce není interrupce, protože nedochází k početí, ale to pro-life aktivisté asi nikdy nepochopí... --Elm 25. 3. 2010, 10:15 (UTC)

Hormonální antikoncepce funguje dvěma způsoby: výrazně snižuje pravděpodobnost početí plus (v případech, kdy k početí přesto dojde) znemožňuje uhnízdění oplodněného vajíčka v děloze. Proto ji hnutí pro-life považuje za potratový prostředek a proto je její použití vnímáno katolickou církví negativněji, než použití kondomu. --Cinik 25. 3. 2010, 11:01 (UTC)

Je to tak jak říká Cinik, nevidím v tom žádnou zradu, to je prostě popis skutečnosti doložený/a dále doložitelný zdrojem. Názor pro-life je v tomto hraničním případu následující: oplodněné vajíčko (zygota), pokud je mu záměrně bráněno v uhnízdění v děloze, je de facto zabíjeno. Považují oplodněné vajíčko za základ pro samostatného jedince (viz heslo "člověkem jsem od početí") a tedy je pro ně identické s ponecháním jedince v podmínkách neslučitelných se životem (např. člověk bez vzduchu, jídla, vody) a tedy za vraždu. V tomto případě se bavíme o interrupci, tedy již o odstranění zygoty, případně embrya, tedy nepochybně spadá do daného intervalu.

Co se Formolovy poznámky týče, lze to doložit jedním zdrojem (největší organizace v USA), nebo mnoha zdroji. Prosím aby uvedl, kolik jich zde chce mít, aby to mělo smysl, případně bychom se mohli dohodnout, na jakém principu můžeme ve Wikipedii dospět k závěru, že je to většina (např. shrnutím mnoha odkazů v diskusi a kvantifikací většiny). V opačném případě hrozí že na polovinu věty padne třbas 10 linků na zdroje, což postrádá smyslu.--DeeMusil 25. 3. 2010, 12:22 (UTC)

Vražda je právní termín, tedy pokud se má používat toto slovo, měl by se doložit příslušný zákon (a napsat kde platí). Jinak je to jen takové propagandistické mávání slovíčky. Já třeba stejně tak mohu tvrdit, že trest smrti je vražda. --Kyknos 25. 3. 2010, 12:28 (UTC)

Ano, to je o trestu smrti významnými skupinami skutečně tvrzeno a v článku trest smrti je to výslovně zmíněno. Patří to tam, stejně jako sem. --Cinik 25. 3. 2010, 12:46 (UTC)

Jenže trest smrti většina civilizovaného světa za vraždu skutečně považuje, zatímco v případě interupcí je to přesně naopak. --Kyknos 25. 3. 2010, 12:53 (UTC)

1) Minimálně pokud jde o trest smrti, nemáte pravdu. 2) Váš argument je zcela bezpodstatný. Vůbec není důležité, co si svět o interrupci myslí. Ta část článku má popsat argumentaci hnutí pro-life. Manipulovat ji a cenzurovat v duchu pro-choice pohledu, což je přesně to, o co se snažíte, je hrubým porušením NPOV. --Cinik 25. 3. 2010, 13:01 (UTC)

Trest smrti je na civilizovaném Západě přípustný jen v některých státech USA. Ale to je jedno. Nejlepší bude, když prostě doplníš zdroje. --Kyknos 25. 3. 2010, 13:03 (UTC)

A nálepkování politickými nálepkami považuji za nevhodné. Nejsem členem a ani mě nezajímá žádné hnutí, dívám se na problém z čistě racionálního biologického hlediska. --Kyknos 25. 3. 2010, 13:17 (UTC)

Ten přidaný zdroj je divný. Stejně jako věta, ke které byl přidán. Zaprvé se tam mluví o zastáncích, ale myšleni jsou zřejmě odpůrci (asi je to stylistická chyba a myšleni jsou zastánci hnutí, ale je to napsáno blbě). Zadruhé zdroj nijak nedokládá slovo "zpravidla", pouze dokumentuje, že takoví lidé existují. --Kyknos 25. 3. 2010, 13:38 (UTC)

Vzhledem k tomu, že to je argumentace ze stránek největší české pro-life organizace, dokládá to víc, než jen že takoví lidé existují... --Cinik 25. 3. 2010, 13:55 (UTC)

Asi by to chtělo nějaký sekundární zdroj. --Kyknos 25. 3. 2010, 13:56 (UTC)

Vražda není jen právní termín, ale i termín morální. Hnutí pro-life považuje interrupci podle přirozeného zákona za vraždu, úmyslné zabití nevinného lidského jedince, které žádný zákon nemůže legitimizovat. --Cinik 25. 3. 2010, 12:44 (UTC)

Kykne, bez ohledu na to, co je a co není definováno zákonem, je možné do článku vložit tvrzení, že zastánci pro-life považují to či ono za vraždu, neboť je to skutečně tak a dá se to doložit zdrojem. Jakákoliv definice vraždy zákonem je v tomto irelevantní.--DeeMusil 25. 3. 2010, 12:58 (UTC)

Zatím tam ale žádné takové zdroje nevidím. --Kyknos 25. 3. 2010, 13:00 (UTC)

Mohu doporučit pomalejší čtení a pozornější dívání. Tzv. self published zdroje jsou pro doložení tvrzení subjektů přípustné, i když sekundární zdroj by nejspíš tuto neplodnou diskusi s Vámi zcela ukončil.--DeeMusil 26. 3. 2010, 12:21 (UTC)

Co třebas následující sekundární zdroj? http://womensissues.about.com/od/reproductiverights/a/AbortionArgumen.htm, vyvážená informace, přitom jasně říká, že obecně dle pro-life je ukončení života po početí vraždou.--DeeMusil 26. 3. 2010, 12:36 (UTC)

Prosba o vysvětlení

Dobrý den, můžete mi prosím vysvětlit poznámku „revert, relevantní to být může, ale je to dokládáno špatnými zdroji (tj. sebou samým tedy jde o argumentaci kruhem) a navic Wikipedie neni rozcestnikem“ u editace [3]? Bohužel ji nechápu. Proč jsou zdroje špatné? A proč jde o argumentaci kruhem – je snad autor příspěvku autorem oněch stránek? --Petrus Adamus 28. 11. 2011, 08:53 (UTC)

Dobrý den, jde především o to, že tvrzení o nějakém subjektu je dokládáno tím samým subjektem. To je jako tvrdit, že firma XYZ je nejlepší firmou v ČR a dokládat to webovými stránkami oné firmy. Tak jsem myslel tu argumentaci kruhem. Pokud jsou ony seskupení pro Wikipedii důležitá, zcela jistě se najde i někdo jiný, kdo o nich tvrdí, že jsou pro-life a přitom sekulární/ateistická/agnostická. Jinak jde o vlastní výzkum, protože je vkládána informace, kterou si vkladatel sám dovozuje. O tom svědčí i to, že je zdrojováno kompletními webovými stránkami a ne odkazy na konkrétní tvrzení. Navíc ty reference nesplňují požadavky na věrohodné zdroje. A konečně, přidáním dalších položek do externích odkazů dochází k narušování pravidla o tom, že Wikipedie není sbírkou odkazů. Dle mého názoru by se v tomto článku měly externí odkazy redukovat (zapracováním do textu a převodem na reference) a ne rozšiřovat. --G3ron1mo 28. 11. 2011, 09:13 (UTC)

Me na tom neprijde nic zavadneho. Upozornit na existenci nenabozenskych pro-life skupin mi prijde zadouci, to ze se jejich existence dokazuje jejich www strankami nepovazuji za prezentaci jejich nazoru nebrz prave za zadany dukaz jejich existence. Irwing 28. 11. 2011, 10:50 (UTC)

Ani mně se námitky G3ron1ma nezdají podložené... --Žoldák 28. 11. 2011, 12:13 (UTC)

Mně nevadí, když zde budu zmíněné, že existují i nenáboženské pro-life organizace. Ovšem pokud to zde bude dobře zdrojované, což není. --G3ron1mo 28. 11. 2011, 12:25 (UTC)

V tom případě mi pane vysvětlete tohle "Někteří pro-life aktivisté označují interrupci za genocidu nebo holokaust.[3][4]". Jeden odkaz nefunguje a druhý je zase ten váš kruh. 82.114.202.102 10. 12. 2011, 13:36 (UTC)

Nevidím jediný důvod, proč bych Vám to měl vysvětlovat. Tu větu ani zdroje jsem tam nevložil já. A pokud chcete mířit na to, že když je někde jinde něco špatně, tak to může být špatně i v dalším případě, tak bych Vás rád zastavil, protože to je argumentace tu quoque, která spadá mezi falacie. --G3ron1mo 10. 12. 2011, 17:32 (UTC)

Illustration

As you can read here the Illustration of vaccuum aspiration is not correct.--WerWil 26. 12. 2011, 21:22 (UTC)

As I understood, it will be corrected soon on Commons. Thanks anyway. Miraceti 26. 12. 2011, 22:38 (UTC)

---

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.