Diskuse:Bůh

Archivace

Starší diskusi jsem archivoval na Diskuse:Bůh/archiv1 a Diskuse:Bůh/archiv2 --Wikipedista:BobM _d|p 13. 4. 2020, 19:31 (CEST)

Stav článku / celkově zpochybněno

Článek je příšerný a vyžaduje úplné přepsání. Označuji {{celkově zpochybněno}}. Zcela chybí encyklopedický styl, věrohodné zdroje natož přesnost – míchání bohů a Boha. Článek je zaujatý, respektive hovoří pouze o křesťanském (monoteistickém) pojetí Boha. Vyhýbavá slova (někdy), řada nepochopení či nepřesnosti:

• už úvod: Bůh nebo božstvo je pojem, pod kterým je myšlena mocná, nadlidská a většinou nesmrtelná bytost. - věta je nepřesná_{upraveno, ozdrojováno}
• nebo nic takového v rámci světa mít nemusí._odstraněno
• Monoteistický Bůh je bytost čistě duchovní, stvořitel a jediný, univerzální hybatel vesmíru. - a co Ježíš Kristus?_odstraněno
• Mezi jeho atributy patří obvykle dokonalost, nekonečnost, věčnost a spravedlnost, popřípadě krása, dobro a pravda._{odstraněno/upraveno}
• Velcí bohové vznikají jako důsledek složitých společností. - co je tím myšleno?_odstraněno
• Sekce Náboženství - zdroje, upravit podstatu Boha/bohů (možná rozdělit do posekcí)_{rozděleno, upravit}
• Filosofie - obdobně

V článku chybí encyklopedická definice jakož odborný religionistický / teologický výklad. Informační hodnota článku je skoro nulová --Wikipedista:BobM _d|p 13. 4. 2020, 19:27 (CEST)

„Monoteistický Bůh je bytost čistě duchovní, stvořitel a jediný, univerzální hybatel vesmíru. - a co Ježíš Kristus?“ — Podle křesťanů je Ježíš Kristus sjednocením pravého Boha a pravého člověka a neruší to tu uvedenou větu. Nejde totiž o poloboha-poločlověka ani o demiurga. Výklad nepatří sem ale do článku Ježíš Kristus, nebo spíš do samostatného článku hypostatická unie, který už má dva redlinky, viz Přirozenost a Večeře Páně. Není to snadné téma a má svoje dějiny. Tento bod neodůvodňuje šablonu {{celkově zpochybněno}}. --Pergamen (diskuse) 14. 4. 2020, 11:58 (CEST)

Nepřesná definice, nepřesná formulace, upravit sekce,… samé věci, co už pokrývá šablona Upravit. Pro celkově zpochybněno nevidím důvod, a ani smysl, k čemu šablona v článku pomůže. Navíc zjevně nepravdivé argumenty jako „zcela chybí enc. styl“ nebo „informační hodnota skoro nulová“. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 4. 2020, 12:06 (CEST)

No, faktem je, že není vůbec jasné o čem článek vlastně je/má být. O jediném Bohu, jak ho chápe monoteismus, nebo o božstvu jakožto jakékoli nadpřirozené bytosti někým jako božstvo uctívané? Na en-wiki to mají celkem pěkně rozdělené, en:God versus en:Deity. Druhý článek nemá český protiklad. Tady je to všechno naházené na jednu hromadu, pročež je z toho akorát jeden velký chaos.

Navrhoval bych tady nechat věci týkající se chápání Boha v monoteismu (ekvivalent k en:God) a ostatní věci bych přesunul do nového článku Božstvo, kde mohou být například i různé definice božstva a podobně (ekvivalent k článku en:Deity). Navíc termín "božstvo" je genderově neutrální (fujtajxl, stydím se, že něco takovýho vůbec vypustím z úst :-)) ) – napříč minulostí byla uctívána spousta bohyň, které do pojmu "bůh" není úplně vhodné zahrnovat. --Vachovec1 (diskuse) 13. 4. 2020, 19:58 (CEST)

Souhlasím. en:Deity byl mohl být dobrý základ pro přepis. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 4. 2020, 20:02 (CEST)

Je potřeba se ale nějak vyrovnat s tím, že pro řecké bohy je použito v češtině zásadně slovo „bůh“. V en wiki je hezký pokus, ale (zatím?) to moc dobře nedopadlo, viz pahýl en:God (male deity). --Pergamen (diskuse) 14. 4. 2020, 11:41 (CEST)

Jo a naprosto souhlasím s oddělením čl. Božstvo. Ale bude potřeba vzít do ruky nějakou skutečnou religionistickou literaturu (a ne nějaké druhořadé terciární prameny typu Slovníku cizích slov nebo Filozofických slovníků). --Pergamen (diskuse) 14. 4. 2020, 12:04 (CEST)

Určitě souhlasím s tím že článek je velmi špatném stavu, na Wikipedii máme velký problém se zpracováním obecných náboženských témat kde se střetává hodně pohledu (stejný problém duše, duch, náboženství a určitě i další). Myslím že taková hesla by měla být jakýmisi outlines, která čtenáře navedou do hesel se snáze uchopitelným tématem. Když si nejsme jisti že informace kterou předkládáme čtenáři je zpracována smysluplným způsobem tak by jsme se možná radši měli rozhodnout neuvést (samozřejmě ovšem ne pokud by to mělo vést k ohrožení NPOV).

Co se otázky Bůh vs. božstvo týče:

• jak bylo zmíněno tak polytheistická náboženství také mají bohy a slovo božstvo se používá jen občas, a ne vždy pro odlišení od Boha, ale třeba také proto že je genderově neutrální (přeci jen jsou i bohové/božstva jejichž rod/pohlaví je nejasné či proměnlivé). Trochu to navíc podle mě zavání NPOV že abrahámovská náboženství mají toho Boha a ostatní jen jakási božstva.
• vyvstane nám problém v tom jak to vůbec rozlišit. V jakém hesle bude řešit Ahura Mazdu, Višnua a Šivu (podle svých následovníků svrchovaní Bohové, kteří jsou jaksi konečnou realitou), Boha/Dia řeckých filosofů, nemluvně o tom co nás čeká v esoterismu a nových náboženských hnutích.
• také by to mohlo dopadnout tak že budeme mít místo jednoho špatného hesla dvě

Co se tvrzení týče že heslo není na ověření - obsahuje sice relativně málo tvrzení jež jsou zjevný nesmysl, ale zbytek jsou jen tvrzení kterou jsou nepřesná, zavádějící, neecyklopedická, POV či bez dostatečného kontextu. Určitě to chce pořádně zdroje, takhle to vypadá jako seminárka ze ZSV.--Crinkly.sun (diskuse) 14. 4. 2020, 12:56 (CEST)

Sdílím pochybnosti o rozdělení s božstvem, mj. s tím POV i řeckými bohy výše. Nechť se monoteistický Bůh popisuje primárně v článku Monoteismus, až to nebude stačit, tak třeba Bůh v abrahámovských nábožestvích. A pokud je potřeba to rozdělit v rámci současného vymezení hesla, nechť se tak nejdřív učiní a definuje v rámci tohoto článku (pod samostatné nadpisy), aby bylo zřejmé, co konkrétně se vlastně navrhuje vyčleňovat. Aby to nebylo z bláta do louže jako nedávný případ Svatý. --Matěj Orlický (diskuse) 14. 4. 2020, 13:48 (CEST)

Co tedy navrhujete? Jak dál postupovat --Wikipedista:BobM _d|p 14. 4. 2020, 13:56 (CEST)

Případným řešením může být samostatného článku o Bohu v monoteismu Bůh (monoteismus) a zde nechat obecný článek?--Wikipedista:BobM _d|p 14. 4. 2020, 13:58 (CEST)

Osobně bych nechal úvod článek o „Bohu“ i „bozích/božstvech“. Co se zbytku týče:

• sekce etymologie není v zásadě špatná, to můžu předělat, mám na to dostatečné zdroje. Mohl bych přidat i etymologii slov deus a theos, jsou to zvláště pro evropský kontext význačné cizojazyčné termíny.
• sekce náboženství je podivná, smazal bych jí pokud ji někdo zásadně nepřepracuje
• sekce filosofie by mohla být využita na vylepšení chudého hesla teismus, spíše než Boha/bohů se týká otázky „božství“ (a případné jeho absence)
• sekce argumenty pro/proti existenci Boha sem určitě patří (i když se týká jen monoteistických božstev), zajímavé by bylo přidat jestli tu otázku neřešili už antičtí filosofové
• sekce jména boha - tohle opravdu patří někam do hesla Bůh v abrahámovských náboženstvích, nikoliv do obecného hesla (a i kdyby byl jen o monoteistických božstvech)--Crinkly.sun (diskuse) 14. 4. 2020, 14:27 (CEST)

OK, souhlas. --Wikipedista:BobM _d|p 14. 4. 2020, 14:47 (CEST)

Úpravy

k úpravám: změnil jsem úvod, styl a rozdělit jsem == Náboženství == na nové sekce.

• úvodní věta: nesmrtelnost - jasné, Bůh je duchovní věc, k věčnost a spravedlnost, popřípadě krása, dobro a pravda. zatím pryč (případně upravit) --Wikipedista:BobM _d|p 15. 4. 2020, 17:43 (CEST)

Šablonu celkově zpochybněno jsem odebral, největší problémy vyřešeny. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 4. 2020, 08:47 (CEST)

Kapitolu jména bohů/bohyň jsem z větší části včlenil do hesla abrahámovská náboženství - přeci jen Alláh do hesla Boží jména v judaismu nepatří.--Crinkly.sun (diskuse) 16. 4. 2020, 10:34 (CEST)

Pravda, díky. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 4. 2020, 10:38 (CEST)

Vyhodil jsem. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 4. 2020, 10:40 (CEST)

Stav článku (aktualizace)

Článek stále vyžaduje úpravy. Určitě by se hodilo jej přepracovat podle německé wikipedie.

• V článku zcela chybí religionistická charakteristika a klasifikace bohů,
• jejich pojetí podle kulturních a náboženských představ
• jde v podstatě o pahýl.

Pokusím se něco doplnit. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 5. 2020, 10:04 (CEST)

Existence Boha (NPOV)

Sekce má problémy s POV, zvláště druhý a třetí odstavec

• argument zkušeností: Bůh existuje, protože jsem pocítil jeho působení na vlastní kůži – neověřitelné subjektivní tvrzení
• prožitky blízké smrti – někteří[kdo?] lidé, kteří prožili zážitek blízké smrti, tvrdí, že se setkali s Bohem – stejně
• třetí odstavec – neencykl., argumentace pro jeden názor

Filosofie – sekci jsem (zatím) vyhodil, patří do teismu, Filosofie náboženství je nepřesný či zpochybněný --Wikipedista:BobM _d|p 18. 2. 2021, 15:57 (CET)

Sporné vyhodil jsem, navrhuji vyčlenění do vlastního článku --Wikipedista:BobM _d|p 23. 3. 2021, 10:32 (CET)

Ve výstavbě

Článek přepracuji --Wikipedista:BobM _d|p 18. 2. 2021, 15:42 (CET)

Článek přepracován. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 3. 2021, 10:34 (CET)

@BobM: jestli mohu, měl bych pár připomínek, které sám jen tak jednoduše neopravím:

• …částečně přeneseny na nadpřirozené bytosti, jako jsou andělé a svatí. – Svatí a nadpřirozené bytosti? To mi nějak nejde dohromady. Svatí jsou obvykle skuteční/existující lidé, kteří dosáhnou statusu "svatý" za svého života nebo po své smrti, neboť vedli příkladný život, který má být inspirací pro další následovníky příslušného náboženství.
• „Bůh nad / pod“ s Bari , „otec, matka, Syn “s Ndebele – Tam má asi být u (národa/etnika) Bari / u (národa/etnika) Ndebele?
• Například Oriš v jorubském náboženství oba jsou rodové náladě a klanových orgány, jakož i nejvyššího Boha Olorun podřízeným, jsou práce to v různých oblastech přírody a bohů působících společenského života. – Toto je zcela nesrozumitelné.
• V jazyce Fon je překládán jak Bůh, tak Duch, stejně jako japonské slovo Kami. - Je překládáno co? A musel jsem si složitě dohledávat, že Fon je nigerokonžské etnikum, neboť šlo o pojem mně zcela neznámý – přitom zbytek souvětí místo Afriky ukazuje na Asii.

--Vachovec1 (diskuse) 23. 3. 2021, 23:20 (CET)

Nesrozumitelnou větu jsem odstranil, u Fon vypadlo slovo vodon, svaté jsem zatím odstranil. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 3. 2021, 05:58 (CET)