Otevřít hlavní menu

Obsah

PřipomínkyEditovat

Je imo hrubě zkreslující nazývat "krymskou krizí" něco, čeho jsou události na Krymu toliko malou částí. Předmětem sporu není oblast Krymu, předmětem sporu je legitimnost státního převratu v Kyjevě - obyvatelstvo jihu a východu Ukrajiny (a Rusové) puč neuznalo a kyjevskou vládu má za nelegitimní, pučisté sami sebe za legitimní prohlašují. Krym je toliko jednou z ukrajinských oblastí, a byť v něm organizovaný odpor vůči puči postoupil nejdále, jde o celoukrajinskou krizi.

Minimálně věta o vojácích potřebuje přeformulovat, ruští vojáci na Krymu byli odjakživa, když tam má základnu ČF. K ostatku se nemá cenu vyjadřovat, patrně se vše bude přepisovat; snad jen, že navzdory článku je na Krymu snad nejméně chaosu z celé Ukrajiny. --Jann (diskuse) 1. 3. 2014, 20:48 (UTC)

Ano. Koukal jsem po různých zdrojích, ale jednotný název jsem nenašel, tedy jsem udělal obdobu Karibská krize. Klidně upravuj. --1. 3. 2014, 21:06 (UTC), Utar (diskuse)
Pánové, dívali jste se na názvy v ostatních jazykových verzích? ;) PS: určitý konsenzus ohledně názvu už tu evidentně máme... --David Kennedy (diskuse) 1. 3. 2014, 21:11 (UTC)
Ano, díval. Ale tou úpravou jsem myslel jak formulace (vojáci), tak případně i název, najde-li se např. v českém tisku nějaký používanější. Pokud vím, před založením tohoto článku tu byl jen Euromajdan, další články, např. nějaký zastřešující (Ukrajinská krize 2014 nebo tak?) se mohou dále objevit. --1. 3. 2014, 21:25 (UTC), Utar (diskuse)
Když jsem to psal, tak inwiki nebylo. Ale i tak by název měl mít vztah k obsahu.--Jann (diskuse) 2. 3. 2014, 13:50 (UTC)
Hm, možná nějaké zpoždění aktualizace obsahu… ale na Wikidata jsem to přidával skoro tři hodiny před tvým příspěvkem. --2. 3. 2014, 14:12 (UTC), Utar (diskuse)
Souhlas, ono to v podstatě celé získá hlavu a patu až teprve potom, co vznikne určitý zastřešující článek (jak jsi už zmínil) a ten bude odkazovat na jednotlivé podstránky... -David Kennedy (diskuse) 1. 3. 2014, 21:31 (UTC)

Doporučuji doplnit sekci: "Pozadí krymské krize" o události kolem rozpadu SSSR a 90. léta, bez toho to bude nutně působit poněkud zaujatě. Stačí stručně.212.24.139.147

Přejmenovat na Krymská krize (2014)Editovat

A to z toho důvodu, že minimálně existovala ještě Krymská krize (2006). To, že o té předešlé s největší pravděpodobností zde článek mít nebudeme neznamená, že by článek neměl mít přesnější název. --Kusurija (diskuse) 2. 3. 2014, 19:52 (UTC)

Ale znamená. Rozlišovač by se měl používat až v případě konfliktu názvů. Název Krymská krize je jednoznačný, takže není co řešit. Až vznikne článek ke krizi z roku 2006 (nebo nějaké jiné), můžeme začít vymýšlet vodotrysky. --YjM | dp 3. 3. 2014, 22:16 (UTC)
Tak hou, hou. Vyjádří se k tomu ještě někdo? Nechci NEKIT, ale v souladu s WP:RZL si myslím, že rozlišovač tu vážně není na místě. --YjM | dp 7. 3. 2014, 18:54 (UTC)
Také si myslím, že není třeba zavádět rozlišovač jen kvůli tomu, že ho mají jiné jazykové verze Wikipedie. --7. 3. 2014, 20:56 (UTC), Utar (diskuse)
Myslím si, že název článku by neměl být nejasný, matoucí a zavádějící a měl být dostatečně výstižný a jednoznačný, což ten nynější není. Krymských krizí, pokud tedy krizí nazveme jakékoliv změny tamějších mocenských konstelací, už bylo v historii docela dost. Nejde jen o chybějící letopočet, už samo slovo "krize" je pro název článku příliš vágní, bezobsažné. Lepší by byl nějaký název, který nezaujatě a věcně vyjádří, co se tam ve skutečnosti stalo. Prozatím víme tolik, že krymský parlament vyhlásil nezávislost Krymu na ukrajinské vládě a odhlasoval vůli Krymu připojit se k Ruské federaci, což vedení ukrajinského státu evidentně neakceptovalo a Ruská federace se k tomu ještě výslovně nevyjádřila. Pak ještě víme, že tam operují nějaké neoznačené skupiny, které jsou obecně považovány za nějaké ruské vojenské síly, přičemž ty vojenské skupiny podle všeho nejsou v žádném rozporu ani konfliktu s orgány Autonomní republiky Krym, ale Rusko se k nim přímo nehlásí. Dá se tento děj shrnout do nějakého stručného názvu článku? --ŠJů (diskuse) 9. 3. 2014, 21:18 (UTC)
Zmatek na Krymu? Je tu Karibská krize, název bych tedy tolik neřešil. --9. 3. 2014, 22:10 (UTC), Utar (diskuse)
@ŠJů: Prostě „Krymská krize“ je název nejlepší, protože je nejočekávanější a také krátký, zapamatovatelný. Toto pojmenování se navíc ujalo globálně, když stejně článek pojmenovaly i další wikiverze. Nepřekvapilo mě, že se v závěru ptáš, jestli někdo nezná výstižnější název, tedy sám o žádném nevíš. Není se čemu divit, on totiž žádný takový neexistuje. Z přehledového hesla lze vyčleňovat konkrétnější události jako referendum, volby nebo ruskou vojenskou intervenci (okupaci).
Pokud se týká rozlišovače, pak ho není třeba. Termín „Krymská krize“ je jistě nejočekávanější pro události roku 2014 a je to případ na eventuální asymetrický rozcestník. Tedy mohli bychom např. vytvořit článek Krymská krize (2006), pokud bychom o takovém názvu či přesměrování uvažovali.--Kacir 9. 3. 2014, 23:04 (UTC)

Přejmenovat na Okupace KrymuEditovat

A to z toho důvodu, že situace na Krymu splňuje definici vojenské okupace dle příslušného článku: Vojenská okupace je efektivní dočasná kontrola moci nad cizím územím, které nepřísluší pod formální svrchovanost okupující mocnosti. Že je to v praxi naplněno, je zřejmé z mnoha novinových zpráv, například:

  • Většina Krymu už je pod kontrolou ruských vojáků, kteří v noci na pondělí obsadili několik dalších vojenských objektů a správních budov na poloostrově.
  • Pod kontrolou okupačních jednotek jsou i objekty sevastopolského mezinárodního letiště Belbek, které Rusové obsadili s použitím hlukových granátů.

Tolik citace z tisku. Můžu dohledat i další, ale myslím, že je to zbytečné. Situace je obdobná jako v případě německé okupace Čech, Moravy a Slezska, která ovšem trvala 6 let, a okupace Československa vojsky Varšavské smlouvy, která trvala přes 20 let. Teď jde jen o to, jestli okupace Krymu ruskou armádou bude trvat taky v řádu let, nebo jen v řádu dnů či týdnů. Porolissum-DE (diskuse) 3. 3. 2014, 21:42 (UTC)

Jsem proti přesunu, protože situace není pod takovým názvem příliš známa a není tak běžně označována. Stačí přesměrování, které sem potenciální zadavetele dostane. --YjM | dp 3. 3. 2014, 22:19 (UTC)
Taktéž nesouhlasím s přesunem. Název Krymská krize, ať už s rokem či bez něj, je používanější termín. Navíc zahrnuje i protesty jež předcházely ruské intervenci. Proto by nový název nebyl úplně nejpřesnější a zahrnoval pouze část událostí, které jsou v článku popisovány.--Bedivere (diskuse) 3. 3. 2014, 23:27 (UTC)
K diskusi mě napadají asi tak tyto tři věci:
Porolissum-DE (diskuse) 3. 3. 2014, 23:34 (UTC)
Mě napadá, že Wikipedie není nástrojem propagace politických názorů, ale encyklopedie; a že citovat Kryla na den přesně 20 let po jeho smrti (protože se o něm konečně mluví i v televizi) je hraní si na generála až po bitvě --YjM | dp 3. 3. 2014, 23:42 (UTC)
Ano, z hlediska definice se o okupaci jedná, zdroje takový název uvádějí. Vždy jde ale o dvě protichůdná hlediska, POV okupanta a okupujícího (+ nezaujaté a různě zaujaté). Samozřejmě vhodné by bylo, kdyby daný akt nazvala okupací přímo mezinárodní či nadnárodní autorita, ať již soudní nebo rezolucí RB OSN (v níž podobná vyjádření padají díky právu veta Ruska). Pak nezbývá než odůvodnit název jako očekávatelný dle WP:AT. Vzhledem k tomu, že se jedná o událost s globální odezvou (ČLR bude hodnotit akt jinak než Gruzie nebo Angola), pak bych se držel jednotného stylu názvů crosswiki. Slovo okupace nemusí být nutně v názvu (viz Invaze vojsk Varšavské smlouvy do Československa), osobně se mu nebráním, ale takové silné POV je nutné opřít o věrohodnou autoritu, která takto definovala událost. Přinejmenším v této chvíli nenastal čas na přesun, anglický článek Ruská vojenská intervence na Ukrajině 2014 má jako Krymskou okupaci pojmenovanou sekci. Zábor se samozřejmě může postupně změnit v anexi.--Kacir 4. 3. 2014, 02:48 (UTC)/--Kacir 4. 3. 2014, 03:07 (UTC)

Ona je to i otázka, o čem vlastně má ten článek být. Článek nazvaný okupace Krymu by měl být především o té okupaci, jakým způsobem tam proudili vojáci, kde narazili na jaký odpor, jakou ustavili správu atp. Ale tady je možná důležitější než okupace samotná právě ta krize mezinárodních vztahů, hrozba sankcí či nové formy studené války, které kolem té okupace vznikají. S trochou nadsázky lze říci, že většině světa je víceméně jedno, čí bude nakonec Krym, zato je zajímá, zda uražená Evropa přestane odebírat ropu z Ruska a tomu nezbude než hospodářsky posílit své vztahy s Čínou a podobně. Nechci tu invazi zlehčovat, ale článek Karibská krize se taky nejmenuje umístění jaderných raket na Kubu – a má to dobré důvody, ten konkrétní čin, který krizi spustil, je přeci jen pouhopouhou částí té krize. Možná by si samotný akt obsazení Krymu jako jeden tah z větší hry zasloužil časem vlastní článek. Uvidíme. --Tchoř (diskuse) 8. 3. 2014, 01:43 (UTC)

Souhlasím s Tchořem, a doplňuji, že obvykle je okupace toliko širšího dění a proto jsou zpravidla články týkající se okupací nazývány jinak (někdy dokonce i když o ničem jiném nejsou).-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Jann (diskusepříspěvky)

Přejmenovat na Anexe KrymuEditovat

Navrhuji přejmenovat na tento název, k tomuto stavu všechny současné události směřují. --Vachovec1 (diskuse) 8. 3. 2014, 15:55 (UTC)

Nyní jsem proti; i použitá formulace „směřují“ ukazuje na nehotovost. Wiki pouze odráží realitu, nemá ji tvořit nebo předbíhat. V tomto smyslu není kam spěchat.--Kacir 8. 3. 2014, 16:08 (UTC)
Stejně jako Kacíř. K anexi de jure zatím nedošlo. --YjM | dp 8. 3. 2014, 19:19 (UTC)
Proti, viz argumenty Tchoře výše.--Jann (diskuse) 8. 3. 2014, 21:23 (UTC)
Jak dlouho chcete čekat? Až proběhne to zinscenované referendum? Nebo až to formálně odklepne ruská Duma? Vždyť dle nejnovějších informací ruští vojáci (tedy stále se vydávající za "proruské" ozbrojence) už i zaminovávají přístupové cesty na poloostrov ze severu a vztyčují tam hraniční sloupy (viz [1]). Jestli to není anexe par excellance, tak nevím co to je. --Vachovec1 (diskuse) 9. 3. 2014, 12:32 (UTC)
Jak také stojí v příslušném článku, musí jít o trvalé připojení s tím, že dané území je již integrální součástí nového suverénního státu (včetně správní, administrativní stránky). Nestačí jen vojenská intervence. Opravdu už stav v této chvíli odpovídá (i po legislativní stránce) anexi? Např. ve zdroji 15 hod starém Kerry varuje Rusko před anexí, tedy nemluvil o tom, že již proběhla. Předpokládám, že se bude čekat na referendum, které má dát Rusům jakousi legitimitu k následné anexi, a teď koukám, že máme v podstatě stejnou informaci uvedenou i v článku.
Jak už jsem napsal výše, nepředbíhejme události unáhlenými vývody.--Kacir 9. 3. 2014, 19:22 (UTC)

Prozatím pouze autonomní republika (poté, co jí před pár desítkami let neprošel pokus o osamostatnění) projevila vůli být anektována (anektovat se). Ovšem druhá strana prozatím skutečnou anexi neprovedla - zatím je to nanejvýš ve fázi faktické a nepřiznané okupace, dá-li se tedy vůbec nazvat okupací podpora oficiální moci autonomní republiky proti jejímu "mateřskému" státu, jehož vedení momentálně taky nemá svoji legitimitu úplně nezpochybnitelnou. Wikipedie ale není křišťálová koule, takže opravdu není naším úkolem odhadovat, jestli k anexi nakonec dojde, nebo jestli pro Rusko nebude nakonec politicky výhodnější pouze podporovat samostatnost Krymu. Moc se v té terminologii nevyznám, ale myslím, že o Martinské deklaraci se také nepíše jako o anexi Slovenska a o Užhorodském memorandu se nepíše jako o anexi Podkarpatské Rusi Československem. --ŠJů (diskuse) 9. 3. 2014, 21:02 (UTC)

Jak to vidíte? Už přesunout, nebo ještě počkat, než připojení formálně odhlasuje ruská Duma? Upozorňuji, že jako anexi to už označuje řada renomovaných českých i zahraničních médií - namátkou lidovky.cz, idnes.cz, The Guardian. --Vachovec1 (diskuse) 18. 3. 2014, 21:35 (UTC)
A co prostě založit samostatný článek? Pokud by měl existovat jeden hlavní o celém sledu událostí, tento to není. Obecně by třeba mohl jednou být ve stylu Euromajdan -> Krymská krize -> Anexe Krymu. --18. 3. 2014, 21:56 (UTC), Utar (diskuse)
Sice jde de facto o anexi, ale současný název je medle očekávanější. --YjM | dp 18. 3. 2014, 22:34 (UTC)

Chybí data!Editovat

V tom textu je spousta nedatovaných vět o událostech. Že někdo něco řekl, někde demonstroval atd. Takovéto informace jsou bez datace encyklopedicky takřka bezcenné, vytržené ze sledu událostí. Dávejte si na to pozor, ať to pak někdo nemusí dodatečně dohledávat a doplňovat, což je mnohem pracnější, než tam základní informace uvést hned. --ŠJů (diskuse) 9. 3. 2014, 20:46 (UTC)

Zpráva hlasu AmerikyEditovat

Co to má být? V okně nic není, odkaz vede na UploadWizard. --Vachovec1 (diskuse) 15. 3. 2014, 19:03 (UTC)

Zde je vše v pořádku, ale na Commons došlo ke smazání souboru (commons:Commons:Deletion requests/File:VOA Crimea occupation report.webm). Během pár dnů by to nějaký bot pravděpodobně odstranil i zde. --15. 3. 2014, 19:33 (UTC), Utar (diskuse)
Mírová demonstrace v Moskvě 15. 3. 2014

Naprostý nesouhlas s editací kolegy PaluEditovat

Kolega Palu vrátil do článku naprosto subjektivní Pazderkovo líčení situace na Krymu. To je zcela v rozporu se zásadami Wikipedie. Tak to dělat nelze, proto smazáno. I tak není článek doposud vyvážený. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2014, 11:37 (UTC)

Kolego Palu, o tu věc se budeme přít. A co ostatní kolegové k tomu? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2014, 11:39 (UTC)
Je to "dobře známý profesionální novinář", takže nesouhlasím, že by šlo o rozpor se zásadami Wikipedie. Naopak jako velmi věrohodný novinář dobře ilustruje tamní náladu a informace je tak cenná. Navíc je doslovně uvedeno, že jde o Pazderkovo vyjádření. Čili - můžete být konkrétní, jak přesně odporuje tahle informace zásadám Wikipedie? --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 11:44 (UTC)
Souhlasím se Zbrnajsem a znovu jsem tu část smazal. Pazderka mi jako žádný supernovinář nepřipadá a i kdyby jím byl, není to důvod, aby se jeho expresívní subjektivní výlevy do článku takto vkládaly. Je to totálně v rozporu s NPOV. --Týnajger (diskuse) 18. 8. 2014, 11:46 (UTC)
1) Nevím, jak by měl vypadat podle Vás věrohodný novinář, když to nesplňuje novinář nasazený přímo v oblasti našim nejserióznějším, největším a veřejnoprávním médiem. 2) Jak konkrétně odporuje NPOV to, že je tam věta "Pazderka řekl...", když je to ověřené tvrzení? --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 11:53 (UTC)

Spíše se kloním na stranu Zbrnajsem. Ačkoliv proti Pazderkovi nic nemám, myslím že situaci lze popsat i bez extrémních poloh (například opakovaně slovo "fanatický") a není potřeba přejímat každé jeho hodnocení a emotivní popisy situací ("sovětská mentalita"). Pazderka není špatný novinář, ale jsou určitě jazykové prostředy vlastní novinářskému stylu, které není ideální přejímat mechanicky do encyklopedie. Na druhou stranu považuji za celkem důležitou znímku o tom, že neoznačení vojáci byli nasazeni Ruskem, o tom snad už dnes není pochyb.--Ladin (diskuse) 18. 8. 2014, 12:01 (UTC)

Není potřeba citovat doslovně, ale vhled profesionálního novináře na věc je obvykle v podobných případech ceněn. Z hlediska NPOV není problém, pokud někdo chce, může si třeba dodat jako protipól vhled nějakého ruského novináře považovaného někým směrodatným za věrohodného. Nevidím důvod, proč bychom měli mazat informace na základě přehlasování místo obvyklých odkazů na nějaká směrodatná pravidla a konkrétní rozpory s nimi. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 12:13 (UTC)
V zásadě máte pravdu v tom, že to svědectví je důležité, ale vzhledem k rozsahu článku jsem proti tomu, aby to bylo takto formulováno. Pazderkovo svědectví se váže k určitému místu a situaci, nelze ho takto zobecnit na situaci na celém poloostrově. Pokud by článek v budoucnu šel více do hloubky, pak to lze podle mě použít jako doklad situace v určitém místě, například. Zobecňovat takové expresívní hodnocení v takto zkratkovitém popisu, kteý máme dnes na wiki, působí - podle mě - v encyklopedii jako POV.--Ladin (diskuse) 18. 8. 2014, 12:21 (UTC)
Pazderka hovoří o situaci během procesu anexe Krymu, nějak nerozumím tomu, jak to text článku zobecňuje. Tam se přeci píše také, že to je atmosféra během procesu anexe Krymu. Jakou tedy navrhujete přeformulaci, aby to podle Vás situaci nezobecňovalo? Možná je ta informace prostě jen špatně začleněná, ale určitě je cenná a v článku by být měla. Je to doklad velmi důležité věci pro samotný dopad krymské krize. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 12:31 (UTC)
Naprosto nesouhlasím s verzí kolegy Palu, protože je silně zaujatá a napsaná pouze podle dojmů jediného člověka. Tato verze rozhodně nedodržuje NPOV a je psaná stylem silně stranícím jedné straně konfliktu, což je u takto kontroverzního tématu nepřijatelné.--Dag13 (diskuse) 18. 8. 2014, 13:11 (UTC)
Můžete už někdo reagovat konkrétně jak porušuje NPOV? Vyjádření Pazderky zpracoval na něm absolutně nezávislý novinář z jiného serveru. Zdroj je tak věrohodný, Pazderka je taky věrohodný a popisuje situaci tak, jak ji viděl. K tomu je v článku výslovně napsáno, že jde o vyjádření Pazderky. Jak KONKRÉTNĚ odporuje takový zdroj NPOV? --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 13:15 (UTC)
NPOV je to, protože se jedná o subjektivní názor jednoho novináře. Informace o tom, že oslavy byly fanatické nebo že se vrátila sovětská mentalita jsou pouze jeho subjektivní názory, které by se v článku objevit neměly, protože jsou naprosto neprokazatelné a hlavně subjektivní, takže každý to vidí trochu jinak (někdo by řekl třeba nadšené oslavy místo fanatické oslavy). Když se kouknete na zprávy od zpravodajských serverů o této události tak tam nenaleznete ani slovo fanatický ani jakýkoliv jiný náznak, že oslavy byly "fanatické" či v duchu "sovětské mentality". Můžete se přesvědčit: Novinky, Idnes, ČT nebo Týden. Vzhledem k tomu, že se jedná pouze o soukromý názor jediného novináře, tak je nesmysl podle toho psát článek.--Dag13 (diskuse) 18. 8. 2014, 13:50 (UTC)
Vy asi nechápete, že NPOV neznamená žádné subjektivní názory. Jde o to, jestli je ta osoba autoritou nebo není, pakliže ano, její subjektivní komentář lze použít. Mluví o tom pravidlo. Navíc (už po tisící opakuji) je jasně uvedeno, že je to komentář Pazderky (zdroj je navíc sekundární díky zpracování dalším autorem z dalšího webu s dalším redakčním dohledem). --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 16:27 (UTC)
Ten pohled je zaujatý, protože silně straní jedné straně. Určitě by se dal dohledat i podobný názor druhé strany od podobné "autority", který by stranil druhé straně (stačí se podívat do ruských médií. Vzhledem k tomu si myslím, že je nejlepší napsat ten článek neutrálně, stejně jako se to psalo ve výše zmiňovaných médiích, kde nepadlo jediné ostré slovo jako "fanatismus" nebo velmi kontroverzní přirovnání k roku 1938. Vaše verze vyznívá velmi útočně a zaujatě, pokud by tam měl tento názor být tak někde okrajově. Nevidím důvod, proč by se měl předělávat článek podle názoru jednoho novináře, když odpovídá vylíčení alespoň 4 seriozních zpravodajských serverů.--Dag13 (diskuse) 18. 8. 2014, 17:06 (UTC)

Výroky Pazderky byly na Wikipedii (sic!) popsány takto: „... proruská nálada, která se podle přítomného reportéra Josefa Pazderky podobala leckdy až fanatismu podobnému německému přebírání českého pohraničí v roce 1938.“ To je z dějinného hlediska naprostý nesmysl, právě tady se projevuje Pazderkova snaha co nejvíce vyhrotit líčení situace. Taková přirovnání nemají na Wikipedii co dělat. Vím sice, že spousta jiných lidí si také přihřála tuto polívku, ale s touto "analogií" naprosto nelze souhlasit. A celkově je smutné, že se dva slovanské národy, v zásadě sobě velmi blízké, takto až do krve mezi sebou rozhádaly. Kdo by chtěl, mohl by napsat, že na Krymu teď neumírají tisíce lidí, zatímco na východě Ukrajiny se to mele hlava nehlava. O osud civilního obyvatelstva, které už nemá ani nezávadnou pitnou vodu a bere vodu ze znečištěné říčky v Luhansku (viz fotografie v New York Times online před několika dny) a krom toho hyne po stovkách, o ten bychom se měli starat více než o nepřípustná porovnání zaujatého novináře a jiná jeho rádoby pozorování. Jsem rád, že jsem zde našel docela velkou podporu. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2014, 14:23 (UTC)

Píšete, že je to z dějinného hlediska nesmysl, píšete, že je to Pazderkova snaha vyhrotit situaci, píšete, že to nemá co dělat na Wikipedii a přitom neuvádíte jedinné vysvětlení, z čeho taková tvrzení vycházejí. Samé spekulace. Pazderkův komentář je komentář autority popisující situaci, nikdo tu neuvedl zdroj, který by Pazderku jako autoritu diskreditoval. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 16:30 (UTC)
Jaké důkazy tady chcete vidět? Kde je Váš důkaz, že je Pazderka nějaká autorita? Jeho "analogie" Krymu se sudetskou krizí roku 1938 je prostě ahistorický nesmysl, bez jakékoliv vědecké ceny, nechte si to říct. A jeho další "pozorování"? Jak to tak vypadá, tak se Pazderka vezl (surfoval) na určité vlně. S Vašimi reverty jste Vy ale narazil na odpor několika kolegů, tak to prosím respektujte. Jste zde se svými názory a hodnoceními zjevně osamocený. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2014, 17:33 (UTC)
To by mě zajímalo, co se dá říct o válce vědeckého. Válka je především o informacích a ty přinášejí novináři, proto je jejich vhled na místě a právě oni mohou být autoritou. Zrovna u Pazderky bych řekl, že novinář nasazený uprostřed dění naší nejlepší televizí asi za autoritu považován bude. Prostě nemáte argumenty, jen přání nebo vizi. Jenže na rozdíl od Pazderky, Vy autorita nejste. Pokud tedy chcete nějaké přání nebo vizi prosadit, je potřeba najít k němu věrohodné zdroje tak, jako ostatní, nikoliv je ostatním upírat. To je jedna z hlavních myšlenek pravidla NPOV ("A tvrdí, že… B tvrdí, že… C napsal, že…"). --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 18:05 (UTC)
Jako novinář opravdu není uznávanou autoritou v oblasti historie a vzhledem k tomu, že rok 1938 nezažil tak rozhodně nemůže být považován za věrohodný zdroj srovnání s rokem 1938. Novináři jsou autoritou, co se týče věcných informací a rozhodně ne co se týče jejich pocitů a historických srovnání. Ve vaší editaci žádná věcná informace není. To vy jste smazal B tvrdí... a nahradil jste ho A tvrdí... i přestože hlavní zpravodajské servery se téměř bez vyjímky přiklání k B tvrdí....--Dag13 (diskuse) 18. 8. 2014, 18:36 (UTC)
Předně, proč jsou v sekci popisující události vpašovány reportérovy pocity? Patří takový mix do encyklopického textu, který (minimálně v dané sekci) nemá popisovat názory, ale fakta? Podle mého názoru se kolega Zbrnajsem zasadil o encyklopedický styl daného článku. Pokud chceme do článku vnášet něčí názory založme příslušnou sekci třeba pod názvem „mediální pokrytí krize“. --Jenda H. (diskuse) 18. 8. 2014, 19:37 (UTC)
Ano, napadlo mě takové řešení, hodlal jsem to udělat, když najdu čas. Argumentovalo se tu ale tak, že to tam vůbec nepatří, což je nesmysl a proti tomu já vystupuji. To, že se to má nějakým způsobem upravit, jsem výše řekl asi dvakrát, ale alternativu jste navrhl až Vy. --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 22:46 (UTC)

Vzhledem ke čtenosti článku bych neponechával šablony déle než je nezbytně nutné a sundal bych šablonu Dvě verze. Diskuse proběhla, pro první stávající verzi se tady vyslovili prakticky všichni (Zbrnajsem, Jenda H., Dag13, Týnajger, Ladin), verzi dvě obsahující expesivní popis reportéra Pazderky obhajoval Palu. Podle doporučení Jendy H. by Palu případně mohl zapracoval názory novináře Pazderky do zvláštní sekce, což ale vzhledem k citlivosti tématu nejspíše vyvolá další diskusi, takže by bylo dobré se řídit šablonou v úvodu diskuse (osobně bych doporučoval popisovat situaci na konkrétních doložených událostech, než nějaká obecná shrnutí byť seberespektovanějších osobností. Respektovanost je v tomto konfliktu často předmětem sporu. Popis fakt a konkréních situací podle mě spíše odpovídá doporučení NPOV, přesněji možná zde en:Wikipedia:Neutral point of view#Attributing and specifying biased statements). --Ladin (diskuse) 19. 8. 2014, 07:44 (UTC)

Respektovanost může být předmětem sporů jak chce, nicméně snad nikdo tady nepochopil, že nejde o to, co kdo chce, ale o to, k čemu má věrohodný zdroj. Chci-li něco napadnout, tak se zdrojem. --Palu (diskuse) 19. 8. 2014, 08:12 (UTC)
Apropos stejně pravidlu NPOV odporujícím principem přehlasování namísto diskuse zdrojů bychom mohli odstranit z článku, že čeští politici srovnávali anexi s rokem 1968 v Československu apod. Je to taky přeci jen NPOV autority, s kterou nemusí souhlasit opačný tábor. Možná na tomhle případě konečně ostatní pochopí (protože dosud to v diskusi nechápou), že smyslem NPOV není mazání POV autorit, ale naopak přidávání POV co nejvíce autorit. Pokud se tyhle informace o hysterii na Krymu později do článku v upravené formě nevrátí (třeba i s dalšími POV z opačné strany), došlo k cenzuře za účelem propagandistického pokřivení NPOV článku ve prospěch domnělého zmírnění protiruského vyznění. To je přesně to, co odporuje určení Wikipedie. Vyznění má být přesně takové, jaké umožňuje vyznění věrohodných zdrojů. --Palu (diskuse) 19. 8. 2014, 08:22 (UTC)
K té hysterii na Krymu, pořád platí co už jsem psal výše, já osobně bych souhlasil v případě, pokud by byly zmiňovány konkrétní lokality, události v určitém čase popsané v širším kontextu, který v článku schází. S tím propagandistickým pokřivením a cenzurou to přeháníš, vždyť článek zmiňuje "vřelé přijetí", už to samo je dost přitažené za vlasy, představa, že všichni a všude vítali zelené mužíčky nemůže být pravdivá, například Krymští Tataři asi ne.--Ladin (diskuse) 19. 8. 2014, 08:51 (UTC)
Jak vidět, tak kolega Palu bude prostě na své verzi trvat, ať se děje cokoliv. Raději bychom ale měli přemýšlet o tom, jaký užitek přináší celá ukrajinská krize Evropě a světu. Je to IMHO pravý opak užitku. A teď už to vypadá tak, že důležití politikové EU (kdopak to je?) to také tak vidí a pracují na tom, aby ta válka pokud možno brzy skončila. Kolego Palu, anexe Krymu nebude ještě dlouho Západem uznána de jure, de facto ale zůstane. Strategická hodnota Krymu pro Rusko v daných geopolitických souřadnicích a souvislostech je všem známa. Na tom nic nezměníme, ale měli bychom tato fakta čtenářům dát na vědomí. Možná k tomu najdu seriózní politologické nebo publicistické zdroje. Pazderka to nebude. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2014, 11:22 (UTC)
Mě je to ale úplně jedno, já se tady bavím o zdrojování a o argumentech, mě opravdu žádné pocity nebo názory nezajímají. Kdyby ano, jdu na diskusní server. Tady se ale snažím tvořit encyklopedii, mezi jejíž pravidla patří neprosazovat svoje názory a tlumočit názory autorit. Takže pokud něco chcete prosadit, tak pomocí dohledání zdrojů, nikoliv pomocí napadání autority Pazderky bez objektivního důvodu. --Palu (diskuse) 19. 8. 2014, 11:31 (UTC)

Probůh, co máte pořád s "autoritou Pazderka"? To Vám nepomůže. Ten Pazderka cosi pocítil, napsal o tom o své vůli, uveřejnil to, a my všichni tomu máme věřit a těm jeho výplodům aplaudovat? A ještě to prohlásit za nepochybná fakta, která musí každý čtenář Wikipedie dostat před nos? Že on je od ČT? To zase pro mne nic moc neznamená. Jsou tady jiní pozorovatelé, a ti např. vědí, že Ukrajina by vůbec neměla peníze na to, aby mohla na Krymu zvýšit důchody a platy státním zaměstnancům, jak to udělalo Rusko. To Vy nevíte, kolego Palu? Bohužel ukrajinská ekonomika je na tom velmi špatně, teď ještě více než před konfliktem. Jak se z toho má dostat, to neví nikdo. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2014, 11:43 (UTC)

Teďka už ta diskuse zachází trošku dál od tématu. Myslím, že by se měla uzavřít, jak víše navrhoval kolega Ladin. Pazderka možná je autoritou, ale v článku se neuvádí žádné faktické údaje, pouze subjektivní názory a ty do článku nepatří. Předložil jsem několik zdrojů, které popisují situaci tak jak je nyní v článku.--Dag13 (diskuse) 19. 8. 2014, 12:08 (UTC)

Pro záznam a do příštích sporů: Ta formulace nijak nešla proti pravidlům WP. Podepřená zdrojem a doslovně uvádějící autora výroku, který není nevýznamným ve svém oboru, má v článku své místo. To, že se stylisticky do textu nehodila a bez podobných citací jiných autorů působila nevyváženě je věc druhá. Stávající verze je medle lepší, ale neodvolávejme se při tom na porušování pravidel, která porušena nebyla. --YjM | dp 20. 8. 2014, 11:52 (UTC)

Přestupek proti pravidlům WikipedieEditovat

Ten, kdo dal do článku obrázek, na kterém je plakát s výrazem "Fuck off Putin", se IMHO dopustil velkého přestupku proti pravidlům Wikipedie. Podobný výraz zvolila v únoru 2014 na adresu Evropské unie Victoria Nuland, a v Evropě to vzbudilo velké pohoršení. Kvůli dalšímu podobnému výrazu na adresu Putina musel odstoupit ukrajinský ministr zahraničních věcí Deščyzja. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2014, 17:53 (UTC)

No a co, jak to souvisí s Wikipedií? To chcete cenzurovat všechno, co by se nemuselo líbit Putinovi, jako v Rusku? --Palu (diskuse) 18. 8. 2014, 17:57 (UTC)
Je pravda že tenhle obrázek lépe vystihuje rozsah demonstrace a ať už se rozhodneme pro jakýkoliv z nich bylo by lepší umístit ho do sekce reakce Kyjeva. V čem přesně byla porušena pravidla wikipedie? --Jenda H. (diskuse) 18. 8. 2014, 19:07 (UTC)
Také nevím, které pravidlo by měl obrázek porušovat?--Ladin (diskuse) 18. 8. 2014, 19:09 (UTC)
Urážlivé výroky na adresu žijících významných osobností jsou nepřípustné. To snad víme všichni. Anglické sloveso "to fuck" je velmi vulgární výraz pro sexuální aktivitu. V odvozeném tvaru "to fuck off" je to myšleno jako konkrétní výzva Putinovi. Přesně to tady nebudu překládat. Máme snad zájem na tom, abychom propagovali někomu spílající dav? A kde je důkaz, že tato demonstrace byla kvůli Krymu a kdy byla? Pokud je obrázek kolegy Jendy H. lepší, tedy opravdu z demonstrace kvůli anexi Krymu, ale bez inkriminovaného plakátu s oním nápisem a nadto s přesným zdrojem, tak bych to akceptoval. Ještě jsem se na ten druhý obrázek nepodíval. Ten dosavadní obrázek ale IMHO nemůže zůstat. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2014, 19:24 (UTC)
Podle téhle logiky by jsme měli upravit stránku homofobie, abychom nehlásali nenávist. Putin je politik a tak by s nehezkými vyjádřeními nesouhlasu se svou politikou (osobou) měl počítat, konec konců je za to placen. Tenhle argument mě nepřesvědčil. Proč tam nedat tuhle ukrajinskou propagandu? Neobsahuje žádná sprostá slova. --Jenda H. (diskuse) 18. 8. 2014, 20:01 (UTC)
Mám jenom tuto námitku proti obrázku kolegy Jendy H. Ze kterého dne je ten obrázek? Je nadepsán "Protest against Russia invading 02-03-14". V americké angličtině by toto datum normálně znamenalo 3. února 2014. My ale píšeme o březnu. Takže není jasné, proti čemu tam ti lidé demonstrovali. 3. února by to totiž byl ještě Euromajdan. Kdyby to měl náhodou být - podle toho data - přesto 2. březen, tak by to nebyl úplně stejný den jako u toho inkriminovaného obrázku (tam to má být 3. březen). Jinak je ale obrázek Jendy H. pro Wikipedii přípustný, poněvadž je "slušný". --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2014, 19:44 (UTC)
Ještě něco: Je ten inkriminovaný obrázek někde na Wikipedii, vůbec na některé národní Wikipedii? Nebo jsme my jedinou výjimkou? Bylo by to rozhodně problematické, a já trvám na svém hodnocení. Ano, jde mi o encyklopedičnost české Wikipedie, to jste napsal správně, kolego Jendo H. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2014, 20:12 (UTC)

Celá tahle diskuse je podlě mě dost mimo, fotografie není samoúčelná, je to výstižný doklad dokreslující skutečnost, tu můžeme těžko předělat. Aby se kolega necítil pohoršen, budeme raději připojovat nicneříkající fotky bez plakátů? Jaký plakát by jste čekal na protiruské demonstraci? --Ladin (diskuse) 18. 8. 2014, 20:45 (UTC)

Ne takový. Dělá se to takhle v Česku? Prostě takový plakát nemá na Wikipedii co dělat, to je můj definitivní názor. Není opravdu nic jiného, bez vulgarit, k mání? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 8. 2014, 21:24 (UTC)
Vyberte si. --19. 8. 2014, 11:53 (UTC), Utar (diskuse)
Ale proč ne, kolego Utar. Když ten obrázek, o který se přeme, zaměníte za File:Protest against Russia invading 02-03-14.jpg, tak to bude OK. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2014, 12:03 (UTC)

To, co kolega Zbrnajsem žádá, není nic jiného než cenzorský zásah. Wikipedie je encyklopedie, nikoliv společenský večírek. Nemá být politická nebo slušná, ale výstižná a deskriptivní. Měnit obsah (což obrázek je) WP, protože se někomu nelíbí, je v rozporu s fundamentálními principy encyklopedie jako celku. Nebavme se o tom, jak se komu daný obrázek zamlouvá, ale zda vhodně a výstižně popisuje danou situaci. To by mělo být naše primární kritérium. --YjM | dp 20. 8. 2014, 11:44 (UTC)

Přeháníte, kolego YjM, velmi moc. A není to správné, co jste napsal. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 8. 2014, 11:53 (UTC)

Nesouvisející událostiEditovat

Info o zákazu TV z úterý jsem přesunul do článku Válka na východní Ukrajině. Události, které se dějí nyní, už nemají podle mě bezprostřední souvislost s Krymskou krizí, ale daleko více s probíhající válkou.--Ladin (diskuse) 20. 8. 2014, 18:42 (UTC)

Kapitola "Následky anexe Krymu"Editovat

Tato kapitola je k dnešnímu dni snůškou všeho možného, naprosto bez ladu a skladu, bez časových a prostorových koordinát. Mnohé z toho textu ani nepopisuje skutečné následky té anexe, nýbrž události spojené se zhoršeným vztahem Západu a Ruska. IMHO není možné článek nechat v tomto stavu. Kdo si z toho má co vybrat k danému tématu? Máme spoustu jiných článků o dění na Ukrajině od roku 2013, a sotva někdo už má přehled o tom, kde je co. IMHO by se měla provést nějaká koordinace. Ovšem tato kapitola "Následky anexe Krymu" by se IMHO měla důkladně omezit na to nejdůležitější - a být upravena podle pravidla WP:NPOV. To je tam prakticky bez účinku! Je tam zato spousta privátních POV některých editorů. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2015, 19:40 (CET)

Klidně se toho ujměte, ale ne stylem, že smažete půl článku bez náhrady. Když už, tak přenášet informace na vhodnější místo, nikoliv mazat (to pak vypadá jako velmi nevhodná cenzura vybraných informací). --Palu (diskuse) 12. 3. 2015, 20:17 (CET)
Právě ty Vaše „informace“, kolego Palu, dělají z tohoto článku nepřehlednou směs všeho možného. Ale také naprosto jednostrannou záležitost. Vyváženost v tom už není vůbec. Co mají nedokázané ambice Ruska „přepadnout Pobaltí“ společného s krymskou krizí? Ty údajné ambice opravdu jsou pouze nadnášeny, kde to máte černé na bílém? To důležité, co se opravdu děje na Ukrajině (včetně přehmatů např. dobrovolnických praporů na obou stranách), to musíme popsat. Ale nemůžeme tady popisovat bůhvíco, naprosto rozvláčně a se vším, co sem ani nepatří. Takhle, jak je to teď, se nám nemůže podařit článek podle WP:NPOV. Nevím, jak Vám to mám jinak napsat. Držme se aspoň trochu toho, co říkají např. představitelé České republiky a jiní seriózní lidé, a neskákejme hurá stylem na všechno, co napíše např. kdekterý blog nebo divoký novinář. Budu se pozorně dívat na to, kde jsou citáty ze soukromých blogů apod. Ty sem dávat nemá nikdo právo. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2015, 21:46 (CET)
Pokud chcete vyvažovat, tak přidáváním ozdrojovaných "protiinformací" a ne mazáním ozdrojovaných informací. Jinak to nejsou moje informace, vkládali je různí editoři a jim je přinesla média. A co se týče blogů - informace špatně ozdrojované lze zpochybnit šablonou {{Doplňte zdroj}}. Přestaňte tedy překotně mazat a když něco chcete odmazat, tak k tomu řekněte B - tj. kam ty informace přesunete a proč. --Palu (diskuse) 13. 3. 2015, 07:51 (CET)
Kolego Palu, Vaše reverty se týkají mých snah o udržení jakési úměrnosti v článku. Váš název kapitoly "Anexe Krymu" je nesprávný, jsou to maximálně "Reakce na anexi Krymu". A obsahovalo to naprosto zbytečné spekulace např. o jakýchsi požadavcích z Maďarska. A Váš Den zelených mužíčků? Na to nemáte vůbec zdroj. Pozměnil jste si takto slovo „človíčci“, které tam bylo. Ten zdroj je naprosto divný, článek je o něčem jiném, jen dole je cosi přilepené. A Vaše "ruská média" - jaká, která??? Snad ne vládní, ale pak která? Takto nelze psát! --Zbrnajsem (diskuse) 13. 3. 2015, 08:13 (CET)

Velké množství spekulací je i v kapitole "Následky anexe Krymu". Krom toho je tam spousta gramatických chyb. Já to opravovat nebudu. Leda bych rád něco odůvodněně smazal. Tady ale dávám na přetřes, proč ta kapitola je tak neúměrně roztažená? Proč se zde musí sáhodlouze spekulovat o ruských úmyslech, které nejsou skutečností? Na to je Wikipedie? Bohužel ta celá Ukrajina vedla k tomu, že naše Wikipedie klesá na úroveň bulváru, a to společně s českými médii jako jsou Lidovky a Dnes. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 3. 2015, 08:13 (CET)

Krym - ruský jazyk/ruštinaEditovat

Dobrý den, pro uživatele @Zbrnajsem a ostatní, avšak nikoliv ve zlém, ano.

Uvádět speciálně u Krymu jako atribut, znak ruské národnosti 'ruský jazyk/ruštinu' je mimořádně nešťastné, neboť jazykem se i lidé vnitřně 'identifikují' se svým okolním prostředím, tedy to znamená, že citace typu 'mluví se tam rusky, jsou tam převážně Rusové' není přesný, ba je dokonce zkreslující! Krym je nešťastný případ, stejně jako východní oblasti, i co se jazykové otázky týče. Neuvádějte, prosím, 'ruštinu' jako znak příslušnosti k národnosti, tj. k Rusku, neboť i Ukrajinci hovoří velice dobře rusky, mnohdy dokonce lépe než-li Ukrajinci (viz politik Mykola Azarov)! Národností není jazyková ne-/schopnost, ne-/vybavenost... Je to vskutku zavádějící! --Protestant (diskuse) 22. 4. 2015, 11:53 (CEST)

Kolego, mýlíte se. Jsou k dispozici výsledky ukrajinského sčítání lidu z roku 2001. Další census nebyl. A ty výsledky hovoří jasnou řečí. Nejen, že je na Krymu značná převaha lidí, jejichž mateřská řeč je ruština, ale také je tam převaha etnických Rusů. To jsou nezvratná fakta, která ještě do tohoto článku dodám. Na Slovensku jsou etničtí Maďaři, jinde jsou také různé národnostní menšiny. Ale na Krymu, jehož státní příslušnost je sporná, jsou Rusové v převaze. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2015, 14:25 (CEST)

V naprostém pořádku, pokud disponujete věrohodnými daty, oficiálními ukrajinskými statistikami, a to !hlavně! z období před vypuknutím celé této krize, pak proti tomu vůbec nic nenamítám. Jenom je nutno doložit seriózní čísla, mapy, ukrajinské statistiky. Nejlépe však z jejich statistického úřadu... --Protestant (diskuse) 22. 4. 2015, 14:33 (CEST)

Boxy „Post-sovětské války“ a „Ukrajinská krize“Editovat

Navrhuji vymazat z článku boxy „Post-sovětské války“ a „Ukrajinská krize“. Tyto výčty konfliktů a událostí nemají pro tento článek až tak velkou důležitost resp. nemají až tak velkou souvislost s vlastní krymskou krizí, aby tady musely být. Článek zbytečně zatěžují a berou místo jiným obrázkům nebo je odsouvají do pozadí. Krymská krize nakonec sama o sobě a na krymském území nevyústila ve velký ozbrojený konflikt. To je IMHO nesporné. Sem tedy oba boxy nepatří, nýbrž do jiných článků (kterých, teď nevím). Doufám, že můj návrh nalezne podporu. Mám snad ale sám právo ty boxy smazat. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2015, 12:14 (CEST)

Jsem proti, s krymskou krizí je tam přímá souvislost v mnoha rovinách, i když přímo na Krymu válečné oběti přímo nebyly. Krymská krize byla počátkem ruské agrese vůči Ukrajině a současně počátkem krveprolití na východní Ukrajině, kde doposud zahynuly tísíce až desetitisíce lidí, přičemž konflikt stále nekončí. --Ladin (diskuse) 23. 4. 2015, 12:45 (CEST)
Krymská krize nebyla kauzálně počátkem krveprolití na východní Ukrajině, to je rozhodně přetažené. A na Krymu jako takovém to Rusko udělalo tak dokonale, že tam byli snad celkově dva nebo tři mrtví, více ne. Konflikt na východní Ukrajině má sice s Krymem tu spojitost, že pak pokračovala, dá se říci prohloubila, ukrajinská krize. Ale také bychom se měli zamyslet nad tím, jak ty boje na východní Ukrajině vznikly, kdo do toho šel více. Nebudu to tady rozvádět, jen položím tuto otázku: Je pokračující a pravděpodobně trvalá anexe Krymu Ruskem důvodem toho, že konflikt na východní Ukrajině nekončí? Odpověď je asi „ano a ne“, ale to je pak už hodně komplikované. Fakt je pro mne to, že především box „Post-sovětské války“ je v tomto článku problematický a vlastně kontraproduktivní. Chcete tvrdit, kolego Ladine, že krymská krize se vším všudy byla opravdovou válkou? To by bylo IMHO hodně odvážné tvrzení. Proto trvám na svém návrhu, aby přinejmenším tento box byl smazán. Ale i box „Ukrajinská krize“ - tak jak je - sem nepatří. Mj. už jen ty uvedené události a osoby, jen málo z nich s tím mají něco společného. Jména jako Ihor Kolomojskij nebo i Rinat Achmetov na Krymu vůbec nehrála roli, zato na východní Ukrajině pak už roli velkou. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2015, 14:38 (CEST)
Ne, nechci tvrdit že krymská krize byla válkou "se vším všudy", proto to ani netvrdím, nazval jsem to ruskou agresí. A protože podle mě tady je přímá a zřejmá souvislost s ukrajinskou válkou, jsem pro ponechání infoboxu „Post-sovětské války“. Myslím že wikipedie by měla upozorňovat na souvislosti, je to i její velká výhoda, a tento infobox to podle podle mého umožňuje, takže jsem pro jeho ponechání. Jinak u infoboxu „Ukrajinská krize“ podle mě není co řešit, souvislost s Krymskou krizí je zmíněna x-krát snad v každé článku o krizi. Pokud se vám nelíbí Šablona:Ukrajinská krize, bylo by dobré diskutovat spíše o úpravě šablony, možná lépe přímo na její diskusní stránce. Určitě to není uzavřená záležitost, je možné ji stále upravovat, měnit, aktualizovat.--Ladin (diskuse) 23. 4. 2015, 15:27 (CEST)
Oba navboxy sem samozřejmě patří, protože umožňují orientaci v obou tématech. --Palu (diskuse) 23. 4. 2015, 19:21 (CEST)
Myslím, že sem oba boxy spíše patří. U těch {{post-sovětské války}} to není až tak jednoznačné, tam bych asi v boxu udělal výměnu za obecnější Ukrajinskou krizi.. Jinak ale souhlasím, že ty boxy zabírají strašně místa. I proto jsem navrhoval, aby se {{Ukrajinská krize}} předělala na {{navbox}}. --YjM | dp 25. 4. 2015, 23:47 (CEST)
Zátěž článku je validní argument takže souhlasím s předěláním obou šablon na navboxy. --Jenda H. (diskuse) 26. 4. 2015, 10:53 (CEST)

Přejmenovat na Anexe Krymu či Ruská anexe Krymu (2)Editovat

V minulosti už podobný návrh padl, tehdy nyl hlavní protiargument, že k anexi de iure ještě nedošlo. Nyní je již anexe dávno ofiviální, území je oficiálně (dle ruských zákonů) součástí Ruské federace. Kolega Palu navrhuje přesun na Ruská anexe Krymu, já bych dal přednost mému dřívějšímu návrhu – přesunout na Anexe Krymu. --Vachovec1 (diskuse) 30. 8. 2015, 13:33 (CEST)

Pro přesun na Anexe Krymu.--Tomas62 (diskuse) 30. 8. 2015, 14:43 (CEST)
Není to trochu nekonkrétní? Anexe Krymu byly už jen 3 které já znám a určitě budou ještě další. --Palu (diskuse) 30. 8. 2015, 20:01 (CEST)

Ruská anexe Krymu ani Anexe Krymu nejsou zcela přesné názvy, Rusko zabralo Krym poprvé už v 18. století, předtím proběhly anexe Krymu Osmany, Tatary, Byzantinci, Řeky atd. Takže přesný název by asi byl Ruská anexe Krymu (2014)--LV-426 (diskuse) 2. 9. 2015, 21:42 (CEST)

Proti přesunu, hlavně proto, že je vhodnější zůstat u neutrálního názvu "krize", než se přiklonit ke spornému termínu anexe, jehož použití je omezeno na propagandu jedné strany konfliktu. Ale nebyl bych proti obecnému a nestrannému termínu "připojení". --Jann (diskuse) 8. 9. 2015, 21:50 (CEST)

Anexe je to v současnosti de facto i de iure, holá fakta kolega Jann přes věškerou snahu popřít nemůže. Vzhledem k oprávněným námitkám kolegů, že to není první anexe Krymu v historii, měním názor a příkláním se k přesunu na Anexe Krymu (2014) ("Ruská" se mi zdá nadbytečné – rozlišovač jasně identifikuje, o jakou anexi jde). --Vachovec1 (diskuse) 9. 9. 2015, 00:47 (CEST)
Ještě mě při pohledu na iw zde – en:Annexation of Crimea by the Russian Federation napadl název Anexe Krymu Ruskou federací. To je přesné a jednoznačné (anexe v roce 1783 nebyla Ruskou federací, ale Ruským impériem). --Vachovec1 (diskuse) 9. 9. 2015, 01:02 (CEST)

Zábor a následná anexe, tj. připojení území jiného státu ke svému po stránce správní, amdinistrativní s dalšími atributy, to na základě faktů jistě byla. Souhlasím s přejmenováním. I současný název „Krymská krize“ bez další konkretizace je příliš obecný, nejednoznačný. Buď přesunout na název Anexe Krymu Ruskou federací, nebo na název s rokem v závorce (2014), jak navrhl LV-426, to už je pro mě méně podstatné.--Kacir 9. 9. 2015, 02:28 (CEST)

@Kacir, Vachovec1: Koukám, že na české wikipedii je rozšířený názor, že anexe je "připojení území jiného státu ke svému po stránce správní, amdinistrativní s dalšími atributy". Tento názor je v příkrém rozporu dokonce i se závěrem vámi odkazovaného Anexe (a samozřejmě s ostatními wikipediemi), a mimo cswiki jsem s ním už vůbec nesetkal. V ne-cswiki světě běžně znají "připojení území jiného státu ke svému" které nejsou anexí (např. připojení NDR k SRN). Mohu se zeptat, jak jste ke svému názoru dospěli? PS. Podle definice anexe uvedené třeba na enwiki (a Britannice) připojení Krymu ani NDR anexí není, stačí se podívat na fakta a definici... --Jann (diskuse) 11. 9. 2015, 21:21 (CEST)
Západní Německo neposlalo na východ armádu, to je ten zásadní rozdíl. Jakmile se objeví ozbrojení gentlemani jede o anexi. To že se téměř nestřílelo na tomto faktu nic nemění. --Jenda H. (diskuse) 12. 9. 2015, 00:42 (CEST)
Zajímavé, máme už třetí definici anexe. A to při zákazu vlastníhu výzkumu :-) Kolegové ovšem s vámi nesouhlasí, tak si počkám na jejich reakci. PS. Jak by vám ovšem nepochybně připomenul kolega odvolávající se na fakta, gentlemani se objevili už roku 1944, neměli za úkol místní úřady odstranit,jak tomu je při standardní anexi (např. při československém připojení Sudet), ale možnit jejich fungování, a do připojení se nepletli, rozhodli ukrajinští parlamentáři v Simferopolu zvolení roky předtím ve svobodných volbách + hlasující obyvatelstvo. --Jann (diskuse) 12. 9. 2015, 17:54 (CEST)
Anexe Krymu je evidentně používanější než vámi navrhované připojení nechápu proč by wikipedie měla zrovna u Krymu dělat výjimku ohledně očekávaného názvu. Kvůli tomu, že se vám ten termín zdá zaujatý (což ve skutečnosti není pravda). Pokud jde o roli ruské armády v krizi vybíráte si pouze ta fakta, která jsou pro vás pohodlná. Takže se o tom nemá smysl dál bavit. --Jenda H. (diskuse) 12. 9. 2015, 18:26 (CEST)
@Jann: Jak jste přišel na to, že na enwiki není připojení Krymu anexe? V anglickém článku en:Annexation#Examples since 1950#Crimea má samostatný odstavec.--Ladin (diskuse) 12. 9. 2015, 19:10 (CEST)
@Jann: Prosím o přesnější citace a nekrácení začátků vět mých příspěvků, psal jsem: „Zábor a následná anexe, tj. připojení území jiného státu ke svému po stránce správní, amdinistrativní,“ opominul jste „zábor“, tu první fázi. Anexe pak následuje jako vlastní připojení po záboru. (Cabada, L.; Kubát, M. (2004): Úvod do studia politických věd. Praha : Eurolex Bohemia s. r. o., s. 404). U Německa a Krymu musíme rozlišit pojmy – cese a anexe. Anexe má na rozdíl od cese vždy násilný charakter. Z hlediska mezinárodního práva je nelegální i nelegitimní. Ukrajina nepostoupila Rusku žádné území dobrovolně, ale naopak došlo k jeho okupaci a následnému připojení k RF bez souhlasu ukrajinského státu, jehož integrálním územím je Krym. To je definováno jako anexe. Naopak u Německa se v roce 1990 – stejně jako při vzniku německého státu 1871 (Cabada; Kubát, s. 403)–, jednalo o dobrovolné včlenění NDR do SRN – došlo k převodu celého státního území na jiný stát, což je definováno jako forma cese, tj. smluvní převod suverenity nad určitým územím z jednoho státu na jiný (Seidl-Hohenveldern, I. (2006): Mezinárodní právo veřejné. 3. vyd. Praha : ASPI, s. 205.).--Kacir 12. 9. 2015, 20:38 (CEST)

Souhlasím s přesunem na Anexe Krymu. Georgius Bohemicus (diskuse) 9. 9. 2015, 19:54 (CEST)

Rád bych podotkl, že na ruské, ukrajinské a běloruské wikipedii mají pro Anexi Krymu a Krymskou krizi schodně dva různé články. Otázka zní zda je to dáno překotným vývojem minulého roku nebo šlo o dva různé procesy. Na tohle je třeba si odpovědět předtím než budeme přesouvat, aby jsme tu nakonec neměli špatně pojmenovaný článek. --Jenda H. (diskuse) 9. 9. 2015, 20:50 (CEST)

Vzhledem k rychlosti obsazení Krymu - první mužíčci zde byli již koncem února 2014 (1.března to bylo již 6000 mužů) lze tuto událost považovat za počátek anexe. Žádná výrazná krize této anexi nepředcházela. Ruská federace dnes považuje Krym za součást svého území, tudíž jsou splněny všechny podmínky aktu zvaného anexe - de facto i de iure. Vzhledem k historickému zařazení by bylo vhodné použít Anexe Krymu (2014). Georgius Bohemicus (diskuse) 9. 9. 2015, 21:30 (CEST)
Přečetl jsem a osobně bych byl též pro Anexe Krymu Ruskou federací. --Nadkachna (diskuse) 9. 9. 2015, 21:45 (CEST)
Prozatímní shrnutí

Zdá se, že s výjimkou Janna všichni diskutující podporují přesun na název, který bude obsahovat slovo "Anexe". Zároveň se zdá být zřejmé, že název "Anexe Krymu" není dostačující (diskutující poukázali, že anexí Krymu proběhlo během historie více). Totéž platí pro "Anexe Krymu Ruskem" či "Ruská anexe Krymu" (také nejméně 2× - Ruským impériem (1783) a Ruskou federací (2014). Takže zbývají následující možnosti:

Diskusi samozřejmě neuzavírám, pouze předkládám shrnutí prozatímních debat. Před uzavřením by bylo také vhodné zamyslet se, s jakým článkem vlastně náš článek propojit. Jak správně poznamenal Jenda H., některé Wikipedie (běloruská, ruská, portugalská, ukrajinská) mají dva různé články. Anglická wikipedie má pouze článek "Annexation of Crimea by the Russian Federation", který není propojen s tímto článkem. --Vachovec1 (diskuse) 12. 9. 2015, 19:25 (CEST)

Poměrně kvalitní pojednání o Krymu podává profesor Jiří Malenovský (právník z Katedry mezinárodního a evropského práva) v novém vydání časopisu Mezinárodní vztahy; článek Poznámky k mezinárodněprávním aspektům projednání otázky Krymu v OSN [Vol 50, (2015/3)], jako jediný volně dostupný; obsah se primárně zaměřuje na „selhání“ OSN v tomto problému; obsahuje bohatou faktografii.
Pro zdejší téma „anexe“ jsou zajímavé zejména poznámky 1 a 2 Poznámkového aparátu, s příslušným textem. Existuje rozpor přístupu mezi uváděnými OSN a Radou Evropy. Pro název anexe existují věrohodné zdroje (pozn. 2), na druhou stranu OSN tento termín nepoužilo (z důvodů, které jsou v článku popsány), a dle autora by se dal postoj OSN vyjádřit slovy „pokus o protiprávní anexi“.--Kacir 14. 9. 2015, 12:03 (CEST)

Cituji z poznámkového aparátu článku p. Malenovského "Přesněji je zřejmě třeba hovořit o „pokusu o protiprávní anexi“, neboť faktické ovládnutí území Krymu Ruskem nevyvolává mezinárodněprávní účinky v rovině změny územního suveréna nad daným územím. Rusko nyní vykonává na Krymu toliko územní výsost, kdežto územním suverénem zůstává Ukrajina." Je toto pojetí překážkou přejmenování článku ? Osobně si myslím, že nikoliv - protože Rusko neuznává status Ukrajiny jako územního suveréna, tím je podle ruského práva Rusko. Myslím, že bychom se měli držet příkladu enwiki a popisovat faktický stav věcí. Georgius Bohemicus (diskuse) 15. 10. 2015, 16:17 (CEST)
Souhlasím, že to není relevantní důvod proti přejmenování.--Kacir 15. 10. 2015, 20:50 (CEST)

Myslím, že už by se to mohlo přesunout, že už vítěze máme a nikdo neprotestuje. --Palu (diskuse) 20. 11. 2015, 16:31 (CET)

Přesunul jsem na Anexe Krymu Ruskou federací. --Wikipedista:BobM d|p 25. 11. 2015, 11:36 (CET)

NeutralitaEditovat

V sekci mezinárodní reakce na anexi chybí země, které anexi Krymu neuznávají. Dokud nebudou doplněny nelze mluvit o neutralitě. --Jenda H. (diskuse) 17. 11. 2015, 11:46 (CET)

Pokud jsem si všiml, tak v sekci je o nesouhlasu asi polovina textu, takže opravdu nerozumím Vaší výhradě. A pokud snad jen chcete říci, že víte o zemích, co s anexí nesouhlasí, měly by být zmíněny a nejsou, tak proč je prostě nedoplníte? To na NPOV rozhodně není. --Týnajger (diskuse) 17. 11. 2015, 12:03 (CET) - pardon, opraveno --Týnajger (diskuse) 17. 11. 2015, 12:10 (CET)

Zpochybnění citace v sekci "Rozhodnutí Krymu a referendum" zdrojované článkem z New RepublicEditovat

Docela zpochybňuji nezaujatost a netendenčnost zdroje New Republic a článek T. Snydera. Odstranil jsem komentář nevýznamného blgera a scénáristy Fištejna, kterýžto absolutně není ve svých článcích objektivní (což mu bylo nejednou vytýkáno) a to z důvodu podaných informací, řídících se víceméně evidentně pouze svou fantazií a "intuicí" než fakty (ve svém článku nepředložil jediný argument, který by byl podpořen jakýmkoliv důkazem). Článek T. Snydera se sice tváří o něco lépe, ale v druhé půlce opět tendenčně vyjmenovává některá jména pozorovatelů, díky kterým pak zahrne celou skupinu pozorovatelů referenda do ultra pravicových nebo levicových sympatizantů. Z větší části to není pravda. Také není pravda to, že by bylo zpochybňována většina zpráv o klidném průběhu referenda. Pouze někteří blogeři a novináři převzali právě onen článek pana Snydera, ale většina významných státních médií se omezila na prosté komentování faktu, že pozorovatelé tam byly a u některých se pochybuje o jejich nestrannosti. Tudíž, celou tuto pasáž v sekci bych opravil/upravil a tento spekulativní zdroj nahradil jiným, aktuálnějším.--AnkaElektro (diskuse) 8. 2. 2017, 11:10 (CET)

Vaši nedoloženou větu o příslušnosti mnohých pozorovatelů ke krajní pravici a proruským organizacím „Toto tvrzení kritiků však nebylo u většiny z nich nijak prokázáno.“ jsem dal až za zdroj. Ve zdroji Timothy Snyder vyjmenovává řadu pozorovatelů a jejich mateřské strany: en:Enrique Ravello - en:CEDADE en:Plataforma per Catalunya; en:Luc Michel - Fédération d’action nationaliste et européenne; en:Béla Kovács (politician, 1960) Jobbik např. Která tvrzení Snydera nebo smazaného Fištejna se podle vás (nebo nějakého zdroje) nepotvrdila?--Ladin (diskuse) 8. 2. 2017, 21:58 (CET)
Tak předně, p. Fištejn je jako publicista a novinář naprosto nevýznamná osoba a jeho osobní blog nepovažuji za věrohodný zdroj. Jeho komentáře jsou víceméně účelové a štvavé, což mu vytýká velká většina čtenářů. On je především scénárista. Co se týče Snydera, ano, vyjmenoval několik (nikoliv řadu jak jste to nazval) osob, které jsou kontroverzní. Je to tak 10-15 osob z těch 70 až 135 pozorovatelů. To nepovažuji za extra významné číslo. Navíc, kritizováno bylo samotné referendum, někdo kritizoval způsob jak k němu došlo, někdo jeho průběh, ale nikdo nezpochybnil "hlášení" ostatních pozorovatelů. Pokud chcete onu větu odstraňovat nebo doložit zdrojem, najděte mi zdroj, který potvrzuje, že byla zpochybněna důvěryhodnost většiny pozorovatelů. Kdo to kdy potvrdil?--AnkaElektro (diskuse) 9. 2. 2017, 09:07 (CET)
Na počátek: vámi odstraněný zdroj nebyl blog, ale komentář MF DNES. A další věc, jak se podle vás pozná bezvýznamný bloger, tím že píše komentáře pro nejčtenější deník a pracoval mj. dva roky jako šéfredaktor Lidových novin? --Ladin (diskuse) 9. 2. 2017, 13:32 (CET)
Důvěryhodnost většiny pozorovatelů byla zpochybněna podle mě hodněkrát, třeba tady. --Palu (diskuse) 9. 2. 2017, 13:36 (CET)
Kolego Ladine, přiznávám svůj omyl, jednalo se o komentář, ale to nic nemění na tom, že je to komentář z vlastního pohledu a nikde nedokládá žádné důkazy pro svá tvrzení. Navíc, jak jsem řekl, p. Fištejn je znám svou(ne)objektivitou mezi všemi, kdo se diskuzí zůčastňují.
Kolego Palu, kde ve Vámi dodaném zdroji se píše zpochybnění důvěryhodnosti? Jména, která se tam objevují jsou ta stejná jako v článku p. Snydera, o nějakém plošném zpochybnění není nikde ani čárka. Naopak, je tam uvedeno doslovně toto: "V naší misi, co jsem zaregistroval již na letišti v Moskvě, to bylo velmi pestré. Byli tam lidi z Kypru, Kanaďané, Italové. Mluvil jsem s Maďary a Poláky, které můžete jen velmi těžko podezřívat z nějaké přílišné lásky k Rusku. Naopak byli velmi kritičtí," To všichni tihle příslušníci těchto států jsou lháři a extremisti? To nemůžete myslet vážně. Takže o nějakém zpochybnění nemůže být řeči, pouze o nesouhlasu, to ano.--AnkaElektro (diskuse) 9. 2. 2017, 14:13 (CET)
Vždyť se tam píše několikrát, že to byli samí (pravicoví) extrémisti. --Palu (diskuse) 9. 2. 2017, 14:23 (CET)
To je omyl kolego, vyjmenovává se tam několik jmen, které společnost k extrémistům řadí, ale je jich jen pár, těch pozorovatelů bylo více než 70. Valná většina tedy s extremismem nemá nic společného.--AnkaElektro (diskuse) 9. 2. 2017, 16:57 (CET)

Souhlasím s tím, že podle stávající formulace to může vypadat, že všichni pozorovatelé měli „krajně levicovou či krajně pravicovou a obecně proruskou orientaci“, což pravda nejspíš nebude, ani to žádný zdroj netvrdí. Navrhuji tedy opravu na "Podle kritiků však mezi pozorovateli byla řada účastníků s krajně levicovou či krajně pravicovou a obecně proruskou orientaci" a současně navrhuji vyškrtnutí věty „Toto tvrzení kritiků však nebylo u většiny z nich nijak prokázáno.“, která není nijak doložena a byla by zohlededněna v úpravě formulace první věty. Současně by se podle mě do článku měl vrátit zdroj z MFDNES (Fištejn), podle mě hlavně kvůli vedlejšího sloupku s popisem okolností účasti českých pozorovatelů na referendu. Informace z vedlejšího sloupku by se do článku časem také měly doplnit (organizace Euroasijská pozorovatelna Belgičana Luca Michela), stejně jako důvod neúčasti pozorovatelů OBSE.--Ladin (diskuse) 10. 2. 2017, 21:18 (CET)

Myslím, že to je dobrý návrh. --Palu (diskuse) 10. 2. 2017, 22:04 (CET)
S formulací souhlasím, vč. vyškrtnutí oné věty. Nemůžu ale souhlasit s vrácením komentáře p. Fištejna, protože ať už se jedná o vedlejší sloupek nebo ne, jeho komentář je silně zaujatý a neobjektivní. Nelze snad info z vedlejšího sloupku najít v jiném zdroji? Bylo by to myslím rozumější.--AnkaElektro (diskuse) 11. 2. 2017, 17:25 (CET)

Rozdělení článkuEditovat

Článek vznikl jako Krymská krize, potom se postupně vyvinul v Anexe Krymu Ruskou federací. Nicméně další Wikipedie k tématu přistupují jako k dvěma samostatným tématům, které se prolínají. Navrhuji tedy rozdělení a sladění s iwiki. Přinese to lepší přehled v událostech. --Palu (diskuse) 8. 5. 2017, 12:40 (CEST)

Krize skončila anexí?Editovat

V článku se píše, že krymská krize byla politická krize, která vyústila v anexi, v článku Euromajdan je přímo, že krymská krize „skončila anexí“. Co si tedy představit pod „krymská krize“ za politickou krizi, přípravu anexe Krymu?

Není tomu právě naopak? Nebyla anexe Krymu ruskou reakcí na krizi ukrajinskou? A není důsledkem této anexe dosud trvající krymská krize? Viz též Palu a návrh na rozdělení výše. --Matěj Orlický (diskuse) 23. 4. 2018, 22:53 (CEST)

Já to chápu tak, že Krymská krize je širší pojem jak v časově, tak "zeměpisně", anexe je naproti tomu omezená na Krym a více méně trvala několik dnů. Takže je možné mít dva články, ale na druhou stranu, popis anexe na cz.wiki není ani zdaleka tak podrobný (jako třeba na angické wikipedii), aby vyžadoval samostatný článek. Takže z mého hlediska by bylo lepším řešením přejmenování stávajícího článku. Pojednává o tématu dostatečně široce, takže Krymská krize by možná byl přiléhavější název.
Co se týká článku Euromajdan, přesnější je podle mě napsat, že krymská krize vyvrcholila anexí, ne že skončila.--Ladin (diskuse) 24. 4. 2018, 08:19 (CEST)
Já bych raději článek rozdělil, i kdyby jeden z výchozích měl být pahýl - připraví se tím půda na rozšíření do zamýšleného cílového stavu dvou kvalitních článků. --Palu (diskuse) 24. 4. 2018, 18:32 (CEST)
Ale jasné vymezení pojmů chybí v úvodu i kvůli tomu případnému rozdělení, aby bylo zřejmé podle jakého klíče rozdělovat. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 4. 2018, 11:29 (CEST)
Tak to asi není úplně jednoduché, ale zjednodušeně bych to viděl tak, že co se týká událostí ohledně anexe, dění po ní a bezprostředně před ní, by bylo na jeden článek a zbytek na širší článek o krizi. --Palu (diskuse) 25. 4. 2018, 12:29 (CEST)
Zatím se tedy oba přikláníte k tomu, že to je skutečně naopak. Z úvodu (ač tam chybí definice) a IB totiž vyplývá, že teď jsou krizí myšleny ty události několika týdnů na Krymu předcházející anexi. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 4. 2018, 12:40 (CEST)
Když tak nad tím přemýšlím, tak ta krize byla tak rychlá, že vlastně znamenala hlavně anexi Krymu, události po ní a bezprostředně před ní. Takže otázka je, jestli to vlastně nesplývá. Musím nad tím víc zapřemýšlet a celé to znovu pročíst. Možná svůj názor na rozdělení ještě přehodnotím. --Palu (diskuse) 25. 4. 2018, 12:46 (CEST)

K rozdělení článku už není důvod. Krize víceméně skončila anexí. Realita je taková, že se konkrétně na Krymu teď neděje něco, co by bylo možno označovat za politickou krizi. Rusko prosadilo anexi Krymu silou a má kapacitu si poloostrov udržet. Viz mj. stavba Krymského mostu a jeho otevření pro auta. Tím je poloostrov k Rusku ještě více připoután, což bude mít dále vliv na tamější lidi - to píše i světový tisk. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2018, 08:08 (CEST)

Bezpochyby neprobíhá krize na Krymu, ale to není jednoznačná odpověď na otázku, zda pojmem „krymská krize“ nelze/nebývá označována politická krize vzniklá anexí Krymu (viz výše). Každopádně se mi zdá v úvodu stále nedostatečná enc. definice, co to ta krymská krize je a co ji zahájilo. Ukončení proruské orientace Ukrajiny to není. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2018, 17:54 (CEST)
Článek je primárně o anexi Krymu a ne o krizi na Krymu. Úvahy a fakta o mezinárodních dopadech už v článku jsou. Samozřejmě mohou být aktualizovány. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2018, 18:08 (CEST)
Pokud se vyslovujete proti navrhovanému vydělení části článku do Krymská krize a má zůstat její přesměrování sem, neměla by její definice chybět. A mě tam chybí – zejména co ji způsobilo. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2018, 18:15 (CEST)
Tak tam něco víc napište o té krizi, ale tak, aby byla zachována intence článku, že je o anexi. O ukrajinské krizi a intervenci R. a bůhvíčem toho už máme hodně. Definice té krize? Jen cosi jako popis a analýza. Definovat to ani nejde. Dva nacionální státy se přou o území, a ten velký je vojensky silná velmoc s dosti značnými zdroji. Ale to není definice. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2018, 18:35 (CEST)
„Dva státy se přou o území“ není definice krize, která skončila (anexí). Já právě nevím, jak to autoři myslí a proto ani nevím, jak bych to tam napsal. Definovat to samozřejmě jde, například právě to, čím byla krize vyvolána nebo že to je krize, která probíhala na Krymu. Ale mně není jasné jestli to tak má být. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2018, 18:52 (CEST)

To právě jsem napsal. Krizi na Krymu lze popsat, ne definovat. Definovat lze pojem, např. anexe, nebo politická krize. Ale konkrétní událost, např. anexi Krymu nelze definovat, nýbrž jen popsat. Podívejte se na definici pojmu "definice". --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2018, 19:09 (CEST)

Na Wikipedii začínáme článek encyklopedickou definicí, která vymezuje (=definuje), o čem článek pojednává. „Krymská krize“ je politický (do budoucna historický) pojem, který lze definovat, lze ho možná definovat různě (viz výše) a proto je potřeba to na začátku článku udělat, aby bylo zřejmé, jak toto téma článek pojímá. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2018, 19:27 (CEST)
Ne, tak to nevidím. Krymská krize není pojem, to je sled událostí, který skončil anexí. Když chcete popsat tu krizi více, tak napište do článku nějaká další fakta, pokud je máte, ne názory. Např. o vojensko-strategickém významu Krymu pro Rusko. Já tam v dohledné době už nic měnit nebudu, je tam IMHO poměrně dost faktů, a já nemám na to čas. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2018, 19:45 (CEST)
A druhá světová válka také není pojem, ale jen sled událostí? Ostatně i sled událostí lze vymezit (jak už jste částečně udělal), kterou událostí to začalo, které další k nim patří a kterou skončilo. Nechci nic popisovat více, chci vymezit, co je zde v článku chápáno pod pojmem „Krymská krize“. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2018, 20:01 (CEST)
Ona je vždy potíž s vymezením určitého "pojmu" a s jeho definicí. Druhá světová válka je pojem jen v tom smyslu, že každý o tom ví. Ale je to jen jedna z mnoha válek. "Válka" je pojem, a také fenomén. Ale nechme toho, nemohu tady rozprostřít celou fenomenologii. Vy máte možnost na tom lepším popisu zapracovat. Nemám teď před očima, co všechno v článku je nebo není z toho, co je podstatné. Ale něco se najde, co zasluhuje hlubší analýzu. Např. postoj většiny obyvatel Krymu v průběhu desítek let, v době před a po anexi. Tuhle věc byste ale musel zpracovat velmi přesně, na základě nikoliv jednostranně zaměřených zdrojů. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2018, 23:11 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2018, 23:51 (CEST)

Přece jen dva články?Editovat

Ale kdo ten článek "Krymská krize" napíše? Teď jsem napsal do tohoto článku větu začínající slovy "latentní krymská krize". Jsem zvědavý, jakou to bude mít odezvu. De facto je Krym speciální fenomén. Ta krize tam nezačala v roce 2014. Kolega Matěj Orlický má asi také toto na mysli. Nejen dnes nebo zítra, ale v blízké budoucnosti opravdu nemám na tento problém čas. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2018, 23:37 (CEST)

Ekonomická situaceEditovat

To je velmi sporné téma. Podle jiných než citovaných zpráv není ekonomická situace obyvatelstva Krymu horší než na Ukrajině. Po anexi byly zvýšeny platy a důchody. Vzhledem k určité dopravní izolaci jsou asi doposud některé problémy se zásobováním. Nejsou ale všechny dramatické, to by se o tom psalo. A brzy bude i nákladní provoz přes Krymský most. Na Ukrajině samotné není situace většiny lidí dobrá, to je nutno dodat. Odcházejí proto za prací do zahraničí. Celkově máme málo spolehlivých informací o těchto problémech, je ale třeba je hledat. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 6. 2018, 10:01 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)Editovat

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Anexe Krymu Ruskou federací. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 27. 8. 2018, 01:00 (CEST)

Západní země světaEditovat

Pánové @EUStudent6, Jirka.h23, Mario7, Zbrnajsem, Tauchman Martin: namísto revertační války, pojďte raději malou chvilku diskutovat. Pro mě osobně jsou obě formulace přijatelné a neshledávám mezi nimi zásadní rozdíl. Tvrzení „především západních zemí světa“ nevidím jako problémové, lhostejno zda "západní" rozumíme geograficky nebo geopoliticky, protože především sedí na obě skupiny. Víc k tomu asi nemám co říct a prosím o ukončení přetahování--YjM | dp 5. 1. 2019, 22:53 (CET)

Zdravím, EUStudent6 se snažil protlačit reverty svojí verzi a dočkal se revertů ode mě, Zbrnajsem, Tauchman Martin a Mario7, všichni si myslíme že jeho změna není nutná, nebo není vhodnější. Snažil jsem se mu vysvětlit že Estonsko a Litva se považují za „západní“, viz. třeba: 1. A také, že podpora Ukrajiny neznamená že to považují za nelegální intervenci. Popřípadě to tu můžem mít jako na anglické wikipedii - Ukraine and many world leaders.. (Ukrajina a mnozí světoví lídři). Ale především západních zemí světa, vidím jako přesnější a také nevidím nijak problémové. Jirka.h23 (diskuse) 6. 1. 2019, 08:58 (CET)
Kdybychom se podívali na anglickou wikipedii na článek o Krymu, tak tam je zase psané "Ukraine continues to claim Crimea as an integral part of its territory, supported by most foreign governments" neboli většina zemí světa, což je také v souladu s mapou zde na které vidíte několik desítek zemí, které nespadají ani do Vaší definice "západní" země. --EUStudent6 (diskuse) 7. 1. 2019, 15:56 (CET)
Už dvakrát jsem Vám psal (v souhrnu a zde výše), že podpora (angl. support) neznamená považování za nelegální postup. A vy znovu napíšete toto? Rozumíte česky (či anglicky) psané řeči? Jirka.h23 (diskuse) 7. 1. 2019, 16:06 (CET)
"Ukraine ... supported by most foreign governments" znamená přece "Ukrajina ... je podporována většinou zahraničních vlád", tedy ne zemí. Rozhodující by bylo ale znění ve zdroji. Pokud je to volná formulace tam na en:wiki (beze zdroje), tak nás to nijak neváže. Krom toho ale, uvědomme si vespolek, že ta tzv. podpora Ukrajiny v té věci je v mnoha případech pouze slovní. Jen západní země provádějí sankční politiku vůči Rusku. Skoro je nadbytečné tady ztrácet čas s jednou větou. Krym je pevně pod ruskou kontrolou. Tahle ožehavá otázka se potáhne ještě dlouho. Prospěšnější pro článek by byly editace jiného druhu, ne omílání jedné formulace od rána do večera. V tom je EUStudent6 neústupný. Jak jinak přispěl do článku než těmi reverty apod.? --Zbrnajsem (diskuse) 7. 1. 2019, 17:21 (CET)
No, přispěl důležitou mapou. Jinak už IMHO skoro jen těmi reverty. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 1. 2019, 17:59 (CET)
No asi je to opravdu zatím nějaký student (i angličtiny :-) Víte jak, už pomalu ztrácím trpělivost s nováčky, kteří sem přispějí pár měsíců a vždycky se domnívají, že se dá jen tak vše protlačit silou a reverty, navíc když ani nečtou odpovědi, tak to je občas na mašli :-) EUStudente6, pojďme se domluvit, Vaše verze by zněla: „..je podporována většinou zahraničních vlád“, ale jak jste si snad všiml, tak bylo v úvodu napsáno, že: další to považují nelegální akt (stejně jako v úvodu na anglické). Vaše verze je možná, ovšem nebude tu již zmíněno považování za nelegální akt (tím pádem uvalené sankce), což by bylo podle mě informativně horší, jelikož právě toto je jádrem relevantního geopolitického sváru.Jirka.h23 (diskuse) 8. 1. 2019, 13:52 (CET)
Připojuji se k YjM, ani formulace EUStudenta není ničím zásadním problematická. Což takhle se u reakce ciziny raději opřít o existující rezoluci OSN, o ní by se snad daly napsat prostá objektivní fakta. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2019, 14:51 (CET)
Takže podporujete spíš verzi jako: „..je podporována většinou zahraničních vlád“? Rezoluce pouze vyzývá všechny státy, aby neuznaly připojení změnu statusu Krymu a také se nehlasovalo zda jde o nelegální vojenskou intervenci. Jirka.h23 (diskuse) 8. 1. 2019, 16:11 (CET)
Pokud budeme vycházet z českých zdrojů, jako třeba tento článek v Týdnu (Valné shromáždění OSN označilo anexi Krymu za nelegální), tak skutečně většina států VS OSN hlasovala pro rezoluci, která označila okupaci za nelegální.--Ladin (diskuse) 8. 1. 2019, 16:21 (CET)
Já bych podpořil verzi, která bude vycházet z něčeho konkrétního, co je možné doložit zdrojem. Například bych se vyhnul přítomnému času („považují“), napsal fakta, kdo podpořil Rezoluci a co ta rezoluce pouze říká nebo kdo opakovaně schválil sankce. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2019, 16:46 (CET)
Sleduji to jen z povzdálí, ale dle dostupných zdrojů tady i na en wiki bych byl pro verzi kolegy Zbrnajsem a Jirka.h23, jelikož ono ten anglický text víceméně odkazuje opravdu na geopoliticky "západní" vlády spíše než jako na celosvětový názor. Rezoluce OSN je pak trochu jiná kapitola, protože komentáře různých vlád se často liší od toho, co je rezolucí OSN řečeno (viz. třeba postoj Kypru). Tedy výstižnější mi přijde to dodatečné slůvko "západní".--AnkaElektro (diskuse) 8. 1. 2019, 18:22 (CET)
Já podporuji zase spíš druhou verzi, protože tohle mi nepřijde jako jenom západní. --Palu (diskuse) 8. 1. 2019, 22:48 (CET)
Kolego Palu, na té mapě je spíše vidět to, jak je svět v názoru roztříštěn. Naprostému odsouzení odpovídají geopoliticky západní země. Uznání celistvosti ale není to samé. A pochybuji, že se mnohé z afrických států k tomu nějak přímo vyjádřili. Z mapy mi tedy vychází, že jasný názor a postoj mají prozápadní země, neurčitý a neutrální pak 2/3 ostatních a několik dalších ruský postup buď chápe a nebo s ním souhlasí. Tak vidím tu mapu já třeba.--AnkaElektro (diskuse) 9. 1. 2019, 10:48 (CET)
Změnil jsem to na „podporovalo ukrajinskou územní celistvost“, podpora a minulý čas bude přesnější, na tom se snad shodneme. Jirka.h23 (diskuse) 21. 1. 2019, 15:11 (CET)
Vhodnější by bylo „podpořilo“, nedokonavý vid bez časového vymezení vytváří dojem, že už tomu tak není. A další stylitické problémy vaší editace: „Představitelé… podporovalo“ – shoda přísudku a „Představitelé Ukrajiny… podporovali ukrajinskou celistvost“ – to nezní jako protest proti okupaci vlastní země. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 1. 2019, 15:28 (CET)
Máte pravdu, upravil jsem to. Jirka.h23 (diskuse) 21. 1. 2019, 16:30 (CET)
Zpět na stránku „Anexe Krymu Ruskou federací“.