Wikipedie

Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Menachem Begin

< Wikipedie:Nominace nejlepších článků
Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Faigl.ladislav (diskuse) 18. 5. 2013, 19:23 (UTC)

Menachem Begin editovat

Menachem Begin byl unikátní osobnost, rétor a státník. Když vypukla druhá světová válka, utekl před Němci, ale Sověti jej poslali do gulagu. Když ho propustili, bojoval proti Britům. Nakonec jej málem zabili Židé. Po vstupu do politiky vedl svou stranu osmkrát do voleb a osmkrát prohrál. Když devátý pokus vyšel, znamenalo to v Izraeli revoluci; poprvé po téměř třiceti letech od vzniku státu vládu sestavila pravice. Jeho funkční období bylo neméně zajímavé. Uzavřel mírovou smlouvu s Egyptem (historicky první, kterou Izrael měl s arabskou zemí) a dostal Nobelovu cenu za mír. Sjednotil Jeruzalém, anektoval Golanské výšiny, nechal vybombardovat jaderný reaktor Saddáma Husajna, zahájil přesun etiopského židovstva do Izraele a pustil se do války v Libanonu. Letos v srpnu uplyne sto let od jeho narození, a tak by bylo hezké o něm mít náležitě reprezentativní článek, odpovídající odkazu, který zanechal.

Jedná se o součást mého dlouhodobého projektu na zkvalitňování článků o izraelských premiérech a prezidentech. Článek prošel trojí důkladnou recenzí v rámci WikiProjektu Kvalita, nadto byl pročítán dalšími kolegy. Budu všem vděčen za připomínky a náměty na případné další zkvalitnění článku. --Faigl.ladislav slovačiny 10. 4. 2013, 18:32 (UTC)

Hlasování editovat

Hlasování potrvá 14 dní do 18. května 2013 do 18:39 (UTC). --Faigl.ladislav (diskuse) 4. 5. 2013, 18:39 (UTC)

Pro zařazení editovat
  1. Jakožto autor. --Faigl.ladislav slovačiny 4. 5. 2013, 18:39 (UTC)
  2. Další ze série pěkných článků, mezi NČ rozhodně patří. :-) --Mozzan (diskuse) 4. 5. 2013, 19:28 (UTC)
  3. Coby jeden z recenzentům hlasuji pro návrh. --Jan Polák (diskuse) 4. 5. 2013, 20:01 (UTC)
  4. Pro mě OK. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 5. 5. 2013, 08:31 (UTC)
  5. Moc povedený článek. — Draceane diskuse 5. 5. 2013, 18:29 (UTC)
  6. Pro, tak kvalitních článků by česká Wikipedie potřebovala mnohem víc.--Leotard (diskuse) 6. 5. 2013, 09:52 (UTC)
  7. Samozřejmě ano. --Marek Koudelka (diskuse) 10. 5. 2013, 13:12 (UTC)
  8. Pěkná práce! ♥ K123456  11. 5. 2013, 16:31 (UTC)
  9. Politicky zaměřené články není psát jednoduché, a tento „homo politicus“ v krystalické podobě k nim jistě patří. Stávající text jistě splňuje nároky NČ i z hlediska NPOV. Opakovaně jsem učinil zkušenost, že se Ladislav jako autor textu, faktickým úpravám v článcích nebrání (v tomto případě např. posun z preemptivního na preventivní úder v Osiraku).--Kacir 12. 5. 2013, 22:27 (UTC)
Proti zařazení editovat
Diskuse během hlasování editovat

Přestože se už hlasuje, budu mít ještě několik připomínek. Proč se v článku opakovaně refují po sobě jdoucí věty ze stejného zdroje? Markantní je to např. v prvním odstavci kapitoly Německé reparace, který má (s výjimkou půl věty) jediný zdroj, přesto je tam ta reference na zdroj uvedena 6x! A toto se samozřejmě opakuje i na mnoha jiných místech článku. (Obdobně např. první odstavec Vznik Gachalu...) Když jsem se s tím setkával v minulosti u některých jiných článků (i DČ), tak jsem měl za to, že se jedná o postoj lidí, kteří příliš nepřišli do styku s odbornou literaturou a žijí v zajetí představy, že čím více referencí, tím lépe a pokud budeme mít stejnou referenci za každou větou, tak to bude to úplně nejlepší. Odevzdat takto "orefovanou" práci na jakékoliv solidní VŠ, tak mám obavy, že ji autorovi omlátí o hlavu. Jsem přesvědčen, že tímto si wikipedie respekt ze strany akademické obce nezíská a ani si nemyslím, že tohle je cesta, kterou by se wikipedie (potažmo její NČ) měla vydat. Co se týče literatury, tak se chci zeptat proč v referencích není z českojazyčné literatury příliš využit Čejka, ale i Herzog, Pojar, apod., a mnohem více je používán Sachar a Gilbert. Má to nějaký konkrétní důvod? Velmi mi v článku chybí kapitola Hodnocení, která by v žádném NČ neměla chybět. Nezdá se mi příliš vhodný název sekce 7 (Památka). Vhodnější by byl nějaký jiný název (např. Odkaz?). Stejně tak V kultuře je nepatřičný název. Sekce V kultuře se zdá být závislá na anglickém překladu. Neexistují česko jazyčné (případně mimowikipedistické) zdroje, které by ji mohly rozšířit? Kniha The Fifth Horseman vyšla česky jako Pátý jezdec - strach. V jiných knihách Collinse a Lapierra (třeba Ó Jeruzaléme!) se Begin nevyskytuje? Někde jsem narazil na info, že Begin byl předlohou jedné z postav knihy Exodus od Leona Urise, který byl také zfilmován. Myslím, že by to stálo ověřit, případně i uvést (pokud je to není pravda, tak i to by myslím stálo za zmínku). To je prozatím vše. --Saltzmann (diskuse) 5. 5. 2013, 23:05 (UTC)

Díky za poznámky. Nerefuji každou větu, ale takové věty, kde by zdroj mohl být potenciálně požadován, ať již z důvodu závažnosti tvrzení, jeho kontroverznosti, citace textu apod. Navíc vždy je jednoduší refy odmazat, než při takto rozsáhlém článku je zpětně dohledávat. V případě reparací máš pravdu, že šlo refů ubrat (provedl jsem), u vzniku Gachalu naopak možnosti v redukci nevidím. Vysokoškolské práce se zdrojují přece jen trochu jinak než Wikipedie, takže bych v tomto nesrovnával.
K českojazyčné literatuře: Čejkovy knihy jsou použity hned dvě. V jeho knihách však je problém ten, že nejsou pro tento typ článku dostatečně podrobné. Čili tam, kde to šlo, jsem Čejku použil. Pojar je na tom s podrobností ještě hůř, jednou ho použitého mám. Trochu mi uniká jaký je rozdíl mezi českým překladem Herzoga a českým překladem Gilberta nebo Sachara? Každopádně Herzogovy Arabsko-izraelské války jsem použít chtěl, jsou skvělým zdrojem, ale jediný exemplář v ústecké knihovně není už několik měsíců k nalezení, takže jsem se musel obejít bez něj. Jinak tedy Gilbert a Sachar jsou kvalitní zdroje a mám je k dispozici. To je důvod, proč jsem je použil. Každopádně literatury je v článku použito nepřeberně i jiné.
Co se sekce „Hodnocení“ týká, tak s tím jsem se dosud nesetkal, jak v rámci biografií na cs.wiki tak na jiných. Nejsem si jist, že bych takovou případnou sekci měl čím naplnit, neboť si nevybavuji, že by některá z knih, které jsem četl, Beginův život nějak blíže hodnotila.
Sekci „Památka“ používám dlouhodobě, mám ji u třech svých NČ (Chana Senešová, Jicchak Rabin a Golda Meirová) a bezpočtu DČ. Nikdo s tím zatím problém neměl. Mít sekci „Odkaz“ nad sekcí „Odkazy“ mi nepřijde zrovna vhodné. Co je nepatřičného na „V kultuře“? Můžu použít „V umění“. Na ty knihy se podívám. Díky --Faigl.ladislav slovačiny 6. 5. 2013, 00:10 (UTC)
S tím Exodem jsi měl pravdu. Begin byl volnou předlohou tamního odbojového vůdce Akivy. Doplnil jsem, obdobně jako český titul Pátý jezdec. Díky za tipy --Faigl.ladislav slovačiny 7. 5. 2013, 22:03 (UTC)

Diskuse editovat

Jako obvykle kvalitní a vyčerpávající. Takže jen pár drobností:

Úvod
  • VyřešenoVyřešeno tajnou službou NKVD – chceme-li být přesní, tak NKVD bylo ministerstvo, které tu (blíže neurčenou) tajnou službu řídilo.
    • NKVD bylo ministerstvem až od roku 1946. --Faigl.ladislav (diskuse) 14. 4. 2013, 17:24 (UTC)
      • No tak dobře, chceme-li být přesní, tak NKVD byl lidová komisariát (tehdejší ekvivalent ministerstva), který tu (blíže neurčenou) tajnou službu řídil, vedle jiných záležitostí.--Jann (diskuse) 15. 4. 2013, 20:16 (UTC)
        • O NKVD se jako o tajné/zpravodajské službě/policii běžně hovoří. Navíc v tomto ohledu je řeč o tajné službě. Máš lepší návrh? --Faigl.ladislav (diskuse) 15. 4. 2013, 21:38 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno Už v úvodu je cítit pov (zde sionistické, ale stejné postoje zastávali/jí i nacisté a konzervativci): židovských "několik kontroverzních útoků", kdežto palestinské útoky byly "raketové a teroristické". Mám tomu rozumět tak, že "kontroverzní" je eufemismus pro teror prováděný našimi oblíbenci? Imho by pojem terorismus měl být používán pro určité druhy akci, nikoliv pro akce příslušníků určitých ras a národů. Chápu ovšem, že to je pojetí, které je 99% zde použitých zdrojů cizí. Kromě toho je divné směšování kategorií „raketové“ a „teroristické“ (taky nenapíšeme „přišli wikipedisté a Češi“).
    • Vypustil jsem tedy slovo „kontroverzní“ a větu doplnil. O žádný eufemismus nešlo. Ten příklad s Wikipedisty nesedí. Rozdíl mezi zmíněnými kategoriemi je – něco jiného je odpálit z bezpečné vzdálenosti X raket a něco jiného je vyslat skupinku lidí, aby povraždila co nejvíc Židů. --Faigl.ladislav (diskuse) 23. 4. 2013, 23:55 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno Chybí mi v úvodu zmínka, že byl vůdcem nejsilnější opoz. strany, takhle to roku 77 vypadá jako velký skok.
  • NevyřešenoNevyřešeno došlo k vůbec největší výstavbě a co se pochlapit a zmínit i vyhánění Palestinců, pěkně s linkem? Osidlování se nedělo v prázdné zemi. (V článku taky asi čistila Palestinu pro Židy vyšší moc a Beginova vláda se starala o vyčištěná území.)
    • A na to jsi přišel jak? Během jejich výstavby nedocházelo k vyhánění, natož pak etnickému čištění. --Faigl.ladislav (diskuse) 13. 4. 2013, 15:57 (UTC)
      • A místo si na výstavbu dělali jak? To jako mám věřit, že Araby z jejich pozemků vyháněli před Beginem, po Beginovi, dneska, akorát za begina , když byla výstaba větší než jindy, tak se vyhánění úplně zastavilo? Taková šokující informace, by v článku měla mít celý odstavec a větu v úvodu. Pokud ovšem čistky probíhaly, nechápu, že nejsou zmíněny, osídlení Palestiny Židy místo Arabů byla a je vždy klíčová součást izraelské politiky.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Jann (diskuse • příspěvky)
        • Opakuji: nikdo nikoho nevyháněl, nikdo nikoho nevyhání. Za Beginovy vlády v tom ohledu nedošlo k žádné změně. Hovořit o etnických čistkách je nonsens a POV jako Brno. --Faigl.ladislav (diskuse) 15. 4. 2013, 21:38 (UTC)
Mládí
  • VyřešenoVyřešeno v chederu - snad by šlo 2 slovy přiblížit (základní židovské škole), pro čtenáře líné klikat
  • VyřešenoVyřešeno škole Tachkemoni - to je vlastní jméno (jako Haškova škola)?
  • KomentářKomentář Vilna obsazené Rudou armádou na základě paktu - to bych chtěl vidět, kde se v paktu o neútočení píše o obsazování čehokoliv.
  • VyřešenoVyřešeno Rudá armáda stáhla na základě dohody s litevskou vládou - Rudá armáda se nedohadovala s vládami o sovětském území, "Sovětský svaz daroval Litvě" by bylo přesnější.
    • Vypustil jsem „na základě dohody s litevskou vládou“. --Faigl.ladislav (diskuse) 14. 4. 2013, 17:24 (UTC)
      • Čímž se zatemnila otázka jak se ocitl v Litvě. Popřemýšlím nad formulací. --Jann (diskuse) 15. 4. 2013, 20:16 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno 1. září byl Begin předvolán k výslechu, ale výzvu ignoroval. co přesně se píše ve zdroji? (mě totiž google books ukazuje „...was summoned to the town hall, he ignored the request and soon...“ „Town hall“ přece není označení pro instituci vyslýchající občany.
  • VyřešenoVyřešeno byly v srpnu téhož roku propuštěny téměř dva miliony vězněných polských občanů - Pche. Za prvé, zdroj uvádí 1,5 miliónu, zaokrouhlení na 2 je nekorektní. Za druhé k 1. 1. 1941 bylo ve všech gulazích dohromady 1 500 524 vězňů (z toho necelých 30 tisíc Poláků), ve vězeních v červenci 41 dalších 216 223. I po přičtení osazenstva pracovních kolonií (1. 1. 41 429 205 lidí; všechna dosavadní čísla podle В. Н. Земсков. ГУЛаг (историко-социологический аспект)) a vojenských zajatců je očividně nepravděpodobné, že by z nich bylo 1,5 (nebo dokonce 2) milióny Poláků. Zjevně je to jen další anglojazyčný blábol na téma stalinských represí (ten zdroj plave i v geografii Sojuzu, např. si myslí, že Pečora leží na Sibiři.) Ostatně na ru:Армия Андерса mají (bohužel bez zdroje) 380 tisíc Poláků, z toho vězněných něco přes 70 tisíc.
    • Nakonec jsem raději číslo vypustil, neb existují různé názory na počet vězněných Poláků a tento článek není nejvhodnějším místem, kde je řešit. Pro zajímavost: čísla se pohybují od 350 tisíc po 1,5 milionu (či tady zmíněný rozpor). Pak je ovšem otázka, kolik z nich se dočkalo propuštění v rámci oné polsko-sovětské dohody. Takže údaj vypouštím. --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 5. 2013, 21:48 (UTC)
Dále
  • VyřešenoVyřešeno zrušení vojenské správy arabského obyvatelstva - vojenská správa by zasloužila link. Mimochodem, jak se Cherut stavěl k základním lidským právům Arabů, zejména právu na vlastnictví (a na návrat) jejich domovů a pozemků, které z těch či oněch důvodů opustili za války?
    • Zkusím dohledat. Nicméně kromě krajně levicových a arabských stran tohle nikdy nebylo tématem k diskusi. --Faigl.ladislav (diskuse) 15. 4. 2013, 21:38 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno V rámci... obranné agendy... byla pro teritoriální expanzi. - bylo by lepší tvářit se nezaujatě a nepopisovat dobývání cizích států jako "obrannou agendu".
  • VyřešenoVyřešeno zasedal opakovaně ve dvou výborech - šlo by „střídavě“? imo přesnější.
  • VyřešenoVyřešeno občas mi přijdou linky na obecné pojmy zbytečné (výtržníka, letiště, nemocnice...) a v citátu z 7. ledna 1952 přímo rušivé
  • VyřešenoVyřešeno pouhý měsíc před parlamentními volbami. chtělo by upravit aby bylo zřejmé, že link není obecný na volby, ale konkrétní na izraelské volby 55.
  • VyřešenoVyřešeno ale zdržení se vládní strany Všeobecní sionisté hlasování vedlo premiéra k rezignaci. tady je divný slovosled
  • VyřešenoVyřešeno který měl vyvrcholit až v roce 2000 - důležitější je kdy mělo stažení skončit.
  • VyřešenoVyřešeno byla vytvořena bezpečnostní zóna - kým?
  • KomentářKomentář legitimního práva palestinského národa - práva na co? Mluvilo se tam také o Palestinském státu?
    • To jsou přesná slova z rámcové dohody. Konkretizováno dále není o co mělo jít. Ne, o ničem takovém se nemluvilo. --Faigl.ladislav (diskuse) 20. 4. 2013, 23:31 (UTC)
  • KomentářKomentář Za tu dobu v oblasti vybudoval osmnáct sídel a rozsáhlou infrastrukturu - nechybí před slovem „vybudoval“ slovo „ilegálně“?
    • Zbytečné. Předchozí věta již problematiku ošetřuje. --Faigl.ladislav (diskuse) 29. 4. 2013, 17:40 (UTC)
  • KomentářKomentář K jejímu vytvoření nedošlo... podivné konstatování vyvolává otázku, jak by mohly arabské státy, nebo OOP bránit Izraeli v zavedení samosprávy uvnitř jím plně kontrolovaného území.
    • Vycházím ze zdroje, který tuto otázku dále nerozebírá. --Faigl.ladislav (diskuse) 14. 4. 2013, 17:24 (UTC)
  • KomentářKomentář Překážkou vzniku ... Rozumím tomu dobře, že budování osad bylo v příkrém rozporu s právě podepsanými dohodami z Camp Davidu? Porušování dohod bezprostředně po jejich podpisu by se mělo zmínit. Nechybí v popisu dění kolem osad zásadní fakt, že všechny osady byly a jsou ilegální?
    • Nikolivěk. Osady nebyly v campdavidských dohodách vůbec řešeny. Izrael se po omezenou dobu zavázal k moratoriu jejich výstavby (v průběhu jednání, ne v dohodách). Carter ale měl jinou představu o délce moratoria než Begin (což je v článku uvedeno). Informaci k statusu osad jsem doplnil. --Faigl.ladislav (diskuse) 16. 4. 2013, 19:25 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno zdůraznil obranný charakter války co je obranného na dobytí půlky Libanonu a instalaci loutkové vlády?
    • Tak jistě sis v článku přečetl, co původně schválila vláda. Původní záměr předpokládal dobytí pouze části jižního Libanonu a zničení tamních základen OOP. Jinak vycházím ze zdroje a je imho záhodno vysvětlit, proč se název nakonec odchýlil od vojenského (Borovice), a že se tak stalo právě z Beginova rozhodnutí. --Faigl.ladislav (diskuse) 13. 4. 2013, 15:57 (UTC)
      • Takže, jestli dobře rozumím, nešlo o obranný charakter války (kterou Šaron plánoval a provedl jako útočnou a dobyvačnou, ale obranný charakter plánu Malá borovice, který měl s válkou málo co společného. --Jann (diskuse) 15. 4. 2013, 20:16 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno v třetí den války byla pouhé tři kilometry od Bejrůtu dá se najít, kdy byl překročen rozsah Malé borovice? První den? A reakce Begina?
    • Pokud si vybavuji, tak okamžik překročení původního plánu jsem ve zdrojích nezaznamenal. Jinak on si Šaron průběžně nechal vládou schvalovat další a další postup s tím, jak se boje vyvíjely. Nakolik s tím Begin měl či neměl problém není jasné – ostatně v článku i zmiňuji, že podle vojenského historika van Crevelda mohl Begin Šarona využívat k účelům, k nimž se nemohl otevřeně přiznat. Nicméně podle Beginova syna (rovněž v článku uvedeno) se cítil být Begin Šaronem podveden. --Faigl.ladislav (diskuse) 14. 4. 2013, 17:24 (UTC)
      • Škoda, moment překročení Malé bor., tj. ten první dodatečný postup je důležitý. --Jann (diskuse) 15. 4. 2013, 20:16 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno Tradiční závěr: v oddílu Reference pěkně používáme šablony, v oddílu Literatura taky, ale jak se dostaneme do oddílu Externí odkazy, je to bída, někdy ani není uveden název stránky, jen jeho český překlad, datum přístupu a další údaje chybí...

Nějaké maličkosti jsem upravil, tak to by bylo všechno. Zdraví --Jann (diskuse) 13. 4. 2013, 13:41 (UTC)

Díky za recenzi. Počátkem týdne se na to vrhnu. --Faigl.ladislav slovačiny 13. 4. 2013, 15:57 (UTC)

Souhlasím s kolegou Jannem, článek je napsaný dosti tendenčně a jednostranně. Zdá se, že podle autora vše co udělali Arabové bylo teroristické a zlé, a vše co udělali Židé bylo chvályhodné. Nikde jsem například nezaznamenal zmínku, že Irgun byla ilegální teroristická organizace. Begin údajně prohlásil: "Ano, jsem terorista, ale on (Arafat) je gangster". Tento citát hodně vystihuje a já bych ho v nejlepším článku očekával.--LV-426 (diskuse) 13. 4. 2013, 15:14 (UTC)

Senimo již opět nepředpokládá dobrou vůli, ačkoli proto byl již v minulosti napomínán. Irgun je popsán jako podzemní organizace, stejně jako byla podzemní organizací i Hagana. Jde o běžné označení jak v českých, tak anglických zdrojích, tedy netřeba používat jiné, navíc dosti pochybné. Pokud tě to uspokojí mohu do článku vpravit informaci, že Irgun za teroristickou organizaci považovalo Spojené království. S daným citátem jsem se nesetkal. --Faigl.ladislav slovačiny 13. 4. 2013, 15:57 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno Dodatečně: Włodawa nebyla na hranici, ale uprostřed Polska. --Jann (diskuse) 15. 4. 2013, 20:16 (UTC)

Všem bych vám chtěl poděkovat za připomínky k článku. Vzhledem k tomu, že jsou již všechny vypořádány počkám ještě tři dny a pak posunu nominaci do hlasovací fáze. --Faigl.ladislav (diskuse) 1. 5. 2013, 21:48 (UTC)

Jelikož nebyly žádné další připomínky, posouvám do hlasovací fáze. --Faigl.ladislav slovačiny 4. 5. 2013, 18:39 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Nominace_nejlepších_článků/Menachem_Begin&oldid=21333395“