Wikipedie:Diskuse o smazání/Suché utonutí

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem změněno na přesměrování na Tonutí. Obsah po důkladné revizi přenést do článku Tonutí. Pojem se používá a měl by být v encyklopedii popsán (ne nutně v samostatném hesle), současný stav hesla ale není uspokojivý a bude nejlépe napsat jej od základu znova, pokud možno na základě kvalitní odborné literatury. --Jvs 21. 6. 2018, 20:39 (CEST)

Suché utonutí

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

DRobert (diskuse) 11. 6. 2018, 22:14 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat Pojem je opuštěn, jeho používání je medicínsky matoucí. Již po 4 měsících existence této české stránky (vzniklé překladem) se Angličani rozhodli zdrojovou stranu ZRUŠIT. Výraz sloučit bych nepoužíval, protože celý odstavec "Suché tonutí" je jen ilustrací úvodní věty "Dry drowning is a term that has never had an accepted medical definition, and that is currently medically discredited". Zdrojový článek byl zpochybněn ve vlastní diskusi tři roky před překladem. Zdrojový článek v enwiki smazán. Poznámka o tématu článku (respektive o již nedoporučovaném termínu) zanesena v primárním článku Tonutí --DRobert (diskuse) 11. 6. 2018, 22:14 (CEST)

• • případně je možné sloučit s článkem Tonutí --DRobert (diskuse) 13. 6. 2018, 17:59 (CEST) odvoláno--DRobert (diskuse) 20. 6. 2018, 08:42 (CEST)
    • děkuji Kacirovi za pojmenování cesty vpřed. Můj návrh byl zřejmě příliš stručný. Samotný pojem je laicky používán a v médiích jistě zůstane. Tímpádem musí být ve Wikipedii popsán. Nemůže to (podle mne) být v samostatném článku, protože používání pojmu je v médiích matoucí. Jeho vysvětlení se musí odvolávat na sekce proces a komplikace Tonutí, které musí být postupně doplněny. Bez zmíněných sekcí lze těžko pojem "suché tonutí" vysvětlovat. Současný článek nechť je smazán a pojem je přesměrován na sekci v mateřském článku. Pojem sloučení se opravdu nedá použít, omlouvám se za jeho vnesení. Důvodem smazání současného článku zůstává jeho naprostá nesmyslnost:

1. seznam příčin nesprávně slučuje odlišné pojmy (například bodné rány do trupu a hyponatremii)
2. patofyziologie se netýká procesu tonutí a používá fantastické pojmy (výraz "pod membránou" se zřejmě týká bránice)
3. reference s odkazují ke knihám, které v současném vydání pojem neuznávají

--DRobert (diskuse) 19. 6. 2018, 09:31 (CEST)

• Ponechat, lépe přepracovat (doplnit zdroji atd.) - wikipedie není omezena na medicínské termíny, vždyť 99,99 % jejího obsahu jsou hesla medicíny se vůbec netýkající. Argument, že "pojem je opuštěn" je chybná, pojem existuje [1], užívá se v médiích, i na nejméně jedna fakulta ho zná [2], že není v nějakém seznamu diagnóz nás nemusí zajímat. Podstatné je, že čtenář se s ním v médiích anebo školách může setkat a wikipedie by mu měla pojem osvětlit. --Jann (diskuse) 12. 6. 2018, 13:53 (CEST)

• Ponechat a přepracovat, ve všem souhlasím s kolegou Jann, termín existoval a právě proto má být o něm článek.--Podroužek (diskuse) 12. 6. 2018, 14:19 (CEST)

• Pro navrhovatelův alternativní návrh - obsah po odborné revizi v nějaké formě ponechat v článku Tonutí; pokud totiž bude smazán, nemáme záruku, že jej zase někdo neobnoví v ještě horší podobě. Že je pojem opuštěn, není důvod pro smazání, i o opuštěných pojmech se zde encyklopedicky pojednává. --Uacs451 (diskuse) 14. 6. 2018, 19:03 (CEST)

• Ponechat - termín existuje a používá se, článek si zaslouží. Argumenty pro smazání jsou liché a nepřesvědčily mne. Problematičnost z pohledu medicíny je třeba vysvětlit, jakož i to, že spojuje ne zcela související věci, není to však důvod článek mazat (viz Jann a jeho argumentace v komentářích níže). --Týnajger (diskuse) 16. 6. 2018, 09:14 (CEST)

• Přesměrovat na Tonutí, nejlépe kotvou na sekci se základní informací – mechanizmy tonutí má obsahovat článek Tonutí. Není důvod vyčleňovat duplicitní obsah do článku se zastaralým a sporným názvem, pro 10–20 % případů a přitom z hlavního hesla nevyčlenit článek pro dominantní formu 80–90 % případů, tzv. vlhké tonutí, nebo tedy nezakládat hesla podle typů primárního a sekundárního tonutí. Přesměrování provedla také švédská verze.--Kacir 16. 6. 2018, 22:26 (CEST)

Komentáře

Že se do toho pletu. Údajnému "suchému utonutí" věnován román, zjevně synonymní "udušení" je pahýl. —Mykhal (diskuse) 11. 6. 2018, 22:25 (CEST)

vůbec Vám/Ti nerozumím. Romány neřeším. Jde o termín, který se přestává odborně používat. Udušení je širší pojem--DRobert (diskuse) 11. 6. 2018, 22:49 (CEST)

Ano, přesně takhle nějak jsem to myslel. —Mykhal (diskuse) 11. 6. 2018, 22:56 (CEST)

@Jann: @Podroužek: pojem je samozřejmě třeba vysvětlit, ale jeho existence jako samostatného článku je sporná. Přečtete-li si odstavec v enwiki, zjistíte, že právě média slučují události po tonutí pod jednoduchým všezahrnujícm názvem. To je zřetelné i ve Vašem google přehledu - jedno dítě zemřelo okamžitě a druhé po dvou dnech průjmu. Obojí je zahrnuto pod pojmem "suché utonutí". Samotný pojem je však chybný a není možno jej nechat jako "nemedicínský". Nazveme-li několik nesouvisejícíh mechanismů úmrtí sjednocujícím názvem jen proto, že se v okolí nacházela voda? Právě pro encyklopedii je nutné uvádět správné údaje. Bohužel i katedra sportovních studií (kterou Jann cituje) uvádí zastaralé údaje - například rozdíl mezi topením v slané a sladké vodě. Takže bych šel cestou enwiki a rozšířil informaci o tomto pojmu v samotném tonutí. Nadále doporučuji nenechávat samostatný článek o zastaralém a matoucím pojmu. Chcete zdrojovat mediálními citacemi? Raději uvést současný pohled a vysvětlit že suché tonutí v mediálním podání zahrnuje více navzájem nesouvisejícíh dějů.

Mimochodem - nechcete založit článek Miasma (bahenní výpary roznášející horečku)? Pobavilo mě, že enwiki jej má. Jenže dneska i novináři znají bakterie, takže miasma už v Blesku nenajdete --DRobert (diskuse) 12. 6. 2018, 19:03 (CEST)

Kolego, prosím, take it easy. Wikipedie nemá ambici sloužit jako autoritativní zdroj odborných informací (viz upozornění Wikipedie:Pokyny pro využití článků o zdravotnictví). Je to spíš taková společenská hra, něco jako test inteligence národa. Mě to dřív také štvalo, kolik lidí na wikipedii suverénně poučuje ostatní, aniž by čemukoli rozuměli, ale už jsem pochopil, že s tím nic nenadělám, a jak říkala Adina Mandlová, dneska už se tomu směju.--Hnetubud (diskuse) 12. 6. 2018, 23:32 (CEST) (Zábavná je třeba tahle absurdita: je přísně zakázáno cokoliv zdrojovat cizojazyčnou wikipedií, ale kopírovat z ní mechanicky a bez pochopení obsahu celé dlouhé pasáže se naopak vřele doporučuje a pořádají se na to mezinárodní projekty...)

Právě že tenhle článek vzniknul překopírováním blábolu z enwiki. Kupodivu enwiki nadbytečný pojem už nepodporuje. Ale výraz společenská hra je pro mne určitým ulehčením --DRobert

Začínám mít pocit, že se argumentačně točíme v kruhu. Wikipedie má vysvětlovat pojmy všech oborů, vědecké i nevědecké, používané i nepoužívané. I miasma, i éter i yeti i plochá Země, všechny. (Miasma nenapíšu, je to mimo mé zájmy; píšu o historii, většinou čínské, a hesel o zastaralých, již neexistujících nebo již nepoužívaných institucích, pojmech a termínech jsem vytvořil plno.) To, že některé pojmy jsou zastaralé, z hlediska vědecké terminologie chybné nebo vědci už nepoužívané, používané v médiích nepřesným nebo zavádějícím způsobem, má být v článku popsáno a vysvětleno, není to však důvodem ke smazání. Stejně jako nemažeme zmíněný éter ani plochou Zemi ani yetiho, ačkoliv jde o fyzikální resp. biologické nesmysly.

To jest jestliže - jak píše enwiki - nějaké lékařské organizace rozhodly, že termín vyřadí ze svého soupisu odborných termínů není důvod ke smazání, ale k vysvětlení v článku ve stylu: dřív to byl odborný termín pro to a to, roku A organizace B rozhodla že nebude nadále používán, a byl nahrazen termínem C, k A se přidaly organizace D, E a F, v Česku se v odborném prostředí používá používá (viz ta vš), nazávisle na odborném prostředí se v médiích používá jako označení pro taková a maková úmrtí atd. atd.

Chcete zdrojovat mediálními citacemi? Raději uvést současný pohled a vysvětlit že suché tonutí v mediálním podání zahrnuje více navzájem nesouvisejícíh dějů. - ano, výklad o používání termínu v médiích by měl být doložen citacemi médií. Samozřejmě pokud existuje odborná práce na téma "používání termínu suché tonutí v českých a zahraničních médiích", měla by být rozhodně využita.

Zkrátka, chcete-li článek smazat, musíte najít nějaký relevantní důvod a argument. Nevědeckost a/nebo zastaralost pojmu není důvodem pro smazání, protože wikipedie vysvětluje všechny pojmy, vědecké i nevědecké, platné i zastaralé, používané odborníky i laiky od Adama a Evy až po dnešek. --Jann (diskuse) 13. 6. 2018, 17:14 (CEST)

Taky mám pocit, že to nikam nevede, navrhuji dvě možnosti: rád Vám rozšířím informaci o sporném pojmu v mateřském článku tonutí, kam pojem bezesporu patří. Můžete to nazvat třeba sloučení. Anebo můžete rozšířit a hojně ozdrojovat článek původní - použijte třeba materiálu v Wikipedista:DRobert/Pískoviště. Howgh --DRobert (diskuse) 13. 6. 2018, 17:55 (CEST)

Zase musím souhlasit s kolegou Jann. Ale sloučení článku se nebráním. Čtenáři je jedno, jestli bude Suché utonutí mít vlastní článek, nebo bude mít svůj odstavec v článku tonutí. Když bude na tento odstavec přesměrování tak jsem pro. Zadá-li čtenář do vyhledávacího okýnka suché utonutí, tak se musí dozvědět informace. Čtenáři je asi jedno, jestli určité téma má např. pět samostatných článků, nebo jeden článek s pěti odstavci. Musím ještě podotknout že význam mezi slovem smazat a sloučit je dost velký. --Podroužek (diskuse) 14. 6. 2018, 07:50 (CEST)

Tak jsem se to snažil nahoře dovysvětlit. Doufám, že to nedopadne stejně jako v mém pokusu poukázat na nesmyslnost tématicky blízkého článku Dušení (medicína). Je fascinující, že mnozí zde hájí mediální omyl tváří v tvář takovýmto nebo obdobným pomníčkům. Kolegové, vidíte, že věci rozumím alespoň z pozice svého vzdělání a praxe, prosím předpokládejte dobrou vůli. Hlášky "nerelevantní" a "liché" argumenty" si člověk opravdu musí nechat uležet. Uplynul týden, prosím správce, aby se rozhodli. --DRobert (diskuse) 19. 6. 2018, 09:44 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.