Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam dezinformačních a proruských webů

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.


Diskuse skončila výsledkem ponecháno. V diskusi poměrně výrazně převážil názor, že téma je encyklopedicky významné – dezinformační weby jsou objektivně existujícím fenoménem, takže příslušný seznam tady má své místo. Jinou věcí je stávající podoba hesla (seznamu), která byla v některých ohledech shledána problematickou. Především bylo poukázáno na nevhodnost přívlastku „proruský“ v názvu, dále byla zmíněna možnost rozšířit seznam o zahraniční weby, redukovat jej apod. K širší diskusi o podobě hesla ovšem slouží jeho diskusní stránka, resp. údržbové šablony ({{Přesunout}}, {{Globalizovat}} a další) – výstupem DoSu nemůže být autoritativní rozhodnutí o konkrétní podobě či přejmenování článku (diskuse o smazání slouží primárně k rozhodování o smazání či ponechání obsahu hesla). --Mario7 (diskuse) 2. 7. 2021, 18:08 (CEST)[odpovědět]

Seznam dezinformačních a proruských webů

editovat
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Tayari (diskuse) 24. 6. 2021, 14:08 (CEST)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat
Problém je v tom, jak určit, že se jedná o dezinformační (neboť seznam je zdrojován názorovými médii z opačných stran). Dezinformace je záměrná lež, ale které z těch webů šíří lži a které jen názorově zaujaté zprávy (případně některé z nich působí spíše jako něčí blog, než jako zpravodajství)? Nevím, kdo je dost nezaujatý, aby mohl určit, že nějaký web je dezinformační (a my ho pak mohli citovat), nehledě na to, že mnohé strany se obviňují ze šíření dezinformací navzájem, případně si stěžují na dezinformace oponentů a sami je tvoří. Úplně mimo mi pak přijde mít v názvu proruské – dezinformace nemusí být jen proruská a proruský web může být jen názorový a ne nutně dezinformační (ta hranice je totiž velmi nejasn--Martin Vrut (diskuse) 26. 6. 2021, 12:42 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat, ale nutně zrevidovat – Od vzniku této stránky seznam velmi nabobtnal, a musím říci, že nepříliš šťastně. Určitě bych vyhodil jakékoliv zmínky o proruských a jiných webech, protože není možné přidávat rovnítko mezi dezinformační = proruské. Proruské, proamerické ani jiné pro- na tomto seznamu nemá co dělat. Vypadá to, že si někteří wikipedisti ze stránky udělali vlastní názorový seznam, což sem nepatří. Nicméně, ověřené dezinformační weby by tu určitě měly zůstat. Prioritou jsou jasné zdroje k tomu, že jsou dané weby záměrně lživé a manipulativní, vlastnictví webů nebo napojení na jakákoliv zahraniční média je sice zajímavou zmínkou, ale do tohoto seznamu by nemělo být začleněné. --Lostindream (diskuse) 26. 6. 2021, 17:20 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat případně pozměnit - seznam dezinformačních zdrojů nevidím jako politické téma, s politikou nemá nic společného. Jde často o zdraví lidí, tyto weby šíří kolikrát opravdu ověřitelné lži a některé na nich pak vydělávají, při nejmenším takové weby by v seznamu měli zůstat ty které už několikrát zveřejnili prokazatelně lživé informace a zbytek článků je taktéž považován za přinejmenším neověřitelný (s vyjímkou výplňových článků). Ovlivňují lidi takovým způsobem že pak nedbají svého rozumu a zdraví, nakupují hlouposti a šíří hlouposti ubližují si tím že nechtějí zdravotní péči, a léky doporučené lékařem nebo naopak nakupují neúčinné předražené produkty což v dnešní době jsou často čističe po očkování nebo zaručeně účinné látky které je před covidem ochrání. Tyto weby jsou nebezpečné zdraví našich spoluobčanů. Politické články vnímám jako výplň kterou se pak mohou bránit proti čemukoli. Návrh na nový název ve smyslu "weby s velkým poměrem dezinformačních článků". Jak prokázat proruské weby nevím, ale část je také dezinformační. --77.87.236.204 26. 6. 2021, 19:03 (CEST)
  • Ponechat - Wikipedie si hraje na ověřitelnost, takže jistě ví aspoň ona, které zdroje jsou a nejsou vhodné ke zdrojování jakožto tendenční. Samozřejmě žijeme v době, kdy všichni budou zpochybňovat všechno a nikdo nemá moc nad absolutní pravdou atd., takže jakékoliv argumenty, které předřečníci uvedli pro zachování aspoň v omezené míře, podporuju :) V článku je hned v první větě uvedeno, kdo žebříček sestavil, takže pokud to mermomocí chcete vetknout ještě i do názvu, může se, jako ústupek, doplnit "Seznam českých ... podle těch a oněch". Proruských samozřejmě má jasný význam a to netřeba měnit, to není žádné neutrální slovní spojení. Chrz (diskuse) 26. 6. 2021, 22:32 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat a přejmenovat na Seznam dezinformačních webů v češtině. Mezi „proruské“ a „dezinformační“ zde není rovnítko, ale nežádoucí plus; navíc je „proruské“ nepřesné a stačí v úvodu. Wikipedie má povinnost rozlišovat věrohodnost zdrojů, nemůže na to rezignovat a relativizovat vzájemně se obviňují a je to politický seznam. Buď je záměrné šíření dezinformací doloženo věrohodným zdrojem, nebo není. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 6. 2021, 23:13 (CEST)[odpovědět]
  • Smazat Propaganda nemá na Wikipedii místo. Je to jen tendenční článek. Absurdní je i název článku. Web může být proruský a nemusí být dezinformační. Nebo může být dezinformační, ale nemusí být proruský. I Manipulatori.cz prokazatelně lhali. Nebo Novinky sdílely dezinformátora Jiřího Berana , který loni na jaře šířil na Idnes.cz dezinformace, že se virem nakazilo přes milion Čechů, ač když to propočítáme na tehdejší počet úmrtí ve Španělsku v poměru s tím naším, tak by nám vyšel počet nakažených ve Španělsku mnohonásobně převyšující jejich počet obyvatel. --Whiny15 (diskuse) 29. 6. 2021, 00:22 (CEST)[odpovědět]
A to je co? Vlastní výzkum, že na seznamu chybí vámi citovaná média? --Matěj Orlický (diskuse) 29. 6. 2021, 08:57 (CEST)[odpovědět]
Ad Manupulatori.cz – Zkuste si zjistit (např. na wiki článku Dezinformace), jaký je rozdíl mezi dezinformací a misinformací. Pokud vím, po zjištění relevantních informací článek upravili právě proto, aby nedocházelo k dezinformacím. --Lostindream (diskuse) 29. 6. 2021, 16:01 (CEST)[odpovědět]
V tom článku Manipulátorů o žádné lhaní nešlo (jsem s tím do podrobna seznámen) a neméně absurdní je blamovat mainstreamová média za to, že v článku o epidemii citují univerzitního profesora epidemiologie. Jinak ale tento VV nemá žádnou relevanci. Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 12:42 (CEST)[odpovědět]
Manipulátoři nejsou nezaujatý zdroj, jednoznačně straní progresivistům a Bruselu.[zdroj?] --Whiny15 (diskuse) 2. 7. 2021, 15:20 (CEST)[odpovědět]
https://www.youtube.com/watch?v=M6VAem2X8BU
Cemper se sám prořekl, že manipuloval čtenáře ohledně střelby v USA. --Whiny15 (diskuse) 2. 7. 2021, 16:08 (CEST)[odpovědět]
Doložte hodnocení toho serveru věrohodnými zdroji, tedy odbornými články od uznávaných mediálních analytiků. Váš osobní názor na nějaké přeřeknutí na videu nic nedokládá. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 16:26 (CEST)[odpovědět]
https://www.reflex.cz/clanek/komentare/88904/jak-web-manipulatori-cz-manipuluje-s-fakty-v-pripade-utoku-na-trileteho-chlapecka-v-anglii.html?fb_comment_id=1967972063267401_1975823022482305
https://anchor.fm/frantisek-kubasek/episodes/Aaron-Gnsberger-Cemper-si-chtl-na-ns-oht-polviku--antisemitismus-pichz-zleva-esi4a7 --Whiny15 (diskuse) 2. 7. 2021, 16:35 (CEST)[odpovědět]
Kejhání potrefených husí nemá s nezaujatou analýzou média nic společného. Objektivně dokládají jen významnost serveru Manipulátoři a jejich práce, protože jinak by neměli potřebu se takto obhajovat a přesvědčovat čtenáře o své pravdě. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 16:54 (CEST)[odpovědět]
A nepravdivé označování za dezinformace nejsou dezinformace? --Tayari (diskuse) 2. 7. 2021, 17:54 (CEST)[odpovědět]
Pokud za šíření dezinformací obviňujete standardní média a weby bojující se skutečnými dezinfromátory, napomáháte plnění cílů dezinformačních kampaní, které se snaží vše relativizovat a znevěrohodnit, aby si lidé říkali „všichni lžou, nikomu se nedá věřit“, rezignovali na kritické hodnocení a rozlišovaní věrohodnosti zdrojů. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 18:09 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat a přejmenovat, viz Matěj Orlický. Nedával bych plus mezi dezinformační a proruské. Dezinformační weby mohou být pro(dosaď libovolný stát). Pokud věrohodné zdroje (věrohodné dle pravidel Wikipedie, nikoli dle relativistických pocitů kohokoli) referují o tom, že web xy je dezinformační, nevidím důvod, proč by to na Wikipedii nemělo být. To, že to někomu není po chuti není důvod pro smazání. Vidím však nutnost mít z důvodu kontroverznosti seznam řádně ozdrojován, aby nemohly vzniknout žádné pochybnosti o nezaujatosti (samozřejmě na základě pravidel, nikoli politického světonázoru a pocitů, ať už jsou jakékoli). Nerozumím tomu, co je na tom seznamu subjektivního. Buď web naplňuje znaky dezinformačního média a věrohodné zdroje o tom pojednávají, pak to na Wikipedii patří. Pokud naplňuje známky a věrohodné zdroje o tom nepojednávají, pak na Wikipedii nepatří. To je vše. To, že jsou v seznamu zjm. politické plátky neznamená, že se tam nemohou doplňovat medicínské, společenské apod. dezinformační servery. --Vojtasafr (diskuse) 29. 6. 2021, 09:04 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat, rozšířit a přejmenovat - Dezinformační weby existují, je to fakt. Svoje místo by měly mít i zde na wikipedii. Článek by měl uvádět zdroje a vysvětlení, proč jsou některé weby dezinformační. Nedával bych ale rovnítko mezi dezinformační a proruské. Z toho, že některé jsou proruské bych navrhoval vytvořit část článku. Některé další mohou být třeba o tom, že kouření je zdraví, že covid neexistuje apod. V článku by se nemělo diskutovat, zda tvrzení v daném webu je pravdivé nebo nepravdivé. Jen konstatovat, co jsou dezinformační weby, čím se zabývají a vhodně je roztřídit. --Stavrog (diskuse) 29. 6. 2021, 09:13 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat a přejmenovat – Označení „proruské“ je do názvu článku nevhodné, jinak ale má seznam na Wikipedii své místo. Každý web ale musí být řádně ozdrojován a jeho umístění na seznamu zdůvodněno. A podobně jako Stavrog bych se nebránil seznam rozdělit do částí, např. Dezinformační weby zaměřené na zdraví; klima; placatou Zemi; a budiž, klidně i proruské, pročínské nebo jakékoli proXY, bude-li jich vícero a budou-li ve prospěch „své“ země šířit dezinformace. --Lukša (diskuse) 29. 6. 2021, 10:59 (CEST)[odpovědět]

Komentáře

editovat

Někteří uživatelé se k návrhu nebojí vyjadřovat, přestože přiznaně či nepřiznaně neznají význam termínů použitých v nadpisu článku, proto je zde stručně objasním.

Dezinformační web je web šířící dezinformace, což nejsou „nepravdivé informace“. Jsou to dezinformační kampaně, systematické a účelové klamání a ovlivňování světonázoru lidí, relativizování a znevěrohodňování demokratických institucí a standardních médií, nikoli propaganda nějakých konkrétních nepravdivých faktů či názorů. A nemá s tím nic společného, když kdokoli řekne/napíše v souvislosti s konkrétním případem, že „šíří dezinformace“. A nepatří tam ani pověry o zdraví, horoskopech nebo té placaté Zemi, pokud to dotyčný šíří jen z blbosti (pokud se nedostal do fáze užitečný idiot).

Proruský web není v tomto kontextu web sympatizující s Rusy, ani něco na způsob proizraelský vs. propalestinský, ale web podílející se na šíření dezinformačních kampaních vytvářených v rámci protievropské informační války Kremlu. Proč je nebezpečná pro-kremelská dezinformační kampaň? Protože pomocí lží, polopravd, relativizace faktů a manipulace provokuje společnost k podpoře nedemokratických, extrémistických postojů a vštěpuje jí pocit bezmoci v rámci demokratického systému (volby, soudy). Vzhledem k tomu, že je to seznam pouze „zpravodajských“ webů, tak rovnítko dezinformační=proruský prakticky platí. Čína používá spíše měkkou sílu (viz případ Sinoskop) a nikdo další, kdo by mířil dezinformační zpravodajskou kampaň do ČR, pokud je známo, tu není. (Dalšími aktéry jsou islámský stát nebo extrémisti.)

Tedy na definičních znacích dezinformačních webů není nic problematického, zdroje se na nich shodují a lišit se to bude spíše v tom, zda je podíl na šíření dezinformací tak významný, aby si web „zasloužil“ místo na seznamu. Unloosek zmiňoval Neviditelného psa – to je zase jen o práci se zdroji. Je to doloženo jediným – Manipulátoři (který mnozí považují za nevěrohodný aniž by k tomu kdokoli dokázal dodat jediný věrohodný zdroj). Ovšem zdroj NP označuje za „kontroverzní“ a tak ho naopak rozlišuje od jiného „dezinformačního“.

Zdroj: oficiální materiály ministerstva vnitra. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 7. 2021, 22:10 (CEST)[odpovědět]

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Seznam_dezinformačních_a_proruských_webů&oldid=20120590“