Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam dezinformačních a proruských webů

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. V diskusi poměrně výrazně převážil názor, že téma je encyklopedicky významné – dezinformační weby jsou objektivně existujícím fenoménem, takže příslušný seznam tady má své místo. Jinou věcí je stávající podoba hesla (seznamu), která byla v některých ohledech shledána problematickou. Především bylo poukázáno na nevhodnost přívlastku „proruský“ v názvu, dále byla zmíněna možnost rozšířit seznam o zahraniční weby, redukovat jej apod. K širší diskusi o podobě hesla ovšem slouží jeho diskusní stránka, resp. údržbové šablony ({{Přesunout}}, {{Globalizovat}} a další) – výstupem DoSu nemůže být autoritativní rozhodnutí o konkrétní podobě či přejmenování článku (diskuse o smazání slouží primárně k rozhodování o smazání či ponechání obsahu hesla). --Mario7 (diskuse) 2. 7. 2021, 18:08 (CEST)

Seznam dezinformačních a proruských webů

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Tayari (diskuse) 24. 6. 2021, 14:08 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – Nevidím potřebu evidovat válku médií, kteří se navzájem obviňují z dezinformací a dalších věcí. Wikipedie by měla být apolitická a nevytvářet politické seznamy nepohodlných stránek. --Tayari (diskuse) 24. 6. 2021, 14:08 (CEST)
• Smazat – neencyklopedický seznam (koneckonců i název Seznam dezinformačních a proruských webů je divný)--Martin Vrut (diskuse) 24. 6. 2021, 14:17 (CEST)
• Ponechat, přejmenovat nebo globalizovat – dezinformační weby jsou reálně existující fenomén, jejich seznam jej pouze na základě věrohodných zdrojů sumarizuje. Nevytváříme žádné "politické seznamy nepohodlných stránek", jak tady postuluje kolega Tayari, pouze vytváříme seznam webů, které dle věrohodných zdrojů, citovaných v daném seznamu, naplňují definiční znaky dezinformačních webů. Na tom není nic politického, nejde o "nástroj propagace" a žádným způsobem to nenarušuje neutralitu wikipedie. Jen je potřeba seznam buď přejmenovat přídáním koncovky "v Česku", nebo globalizovat.--Grtek (diskuse) 24. 6. 2021, 14:45 (CEST)
  • Nejen dodat v Česku ale taktéž dle koho, jelikož je seznam čistě subjektivní. --Tayari (diskuse) 25. 6. 2021, 14:58 (CEST)
• Smazat – neencyklopedický, neaktualizovatelný a apriori politicky zaujatý článek. Mě spíše připadá dezinformační ten seznam sám, neboť: Kdo a jak rozhoduje, co je dezinformační? Ty definiční znaky definoval kdo? Byl nezávislý? Když je něco proruské, tak je to dezinformační (vyplývá z názvu)? Když je někdo s Klausem tak je dezinformační (náhodně čtu - vydavatelem je pravá ruka bývalého prezidenta Klause Petr Hájek)? Čí Point of View ten seznam vyjadřuje? Jak je ten seznam NPOV? Pokud si někdo bude chtít ten seznam přečíst, tak ať je link na aktuální seznam v článku o Neovnlivní.cz, což jak tomu rozumím jsou autoři. A víc toho sem nepatří. --KPX8 (diskuse) 25. 6. 2021, 00:38 (CEST)
• smazat – neencyklopedický, subjektivní a politický seznam. Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není nástrojem propagace --Wikipedista:BobM _d|p 25. 6. 2021, 16:33 (CEST)
• Ponechat, ale zrevidovat a přejmenovat – podobný seznam existuje i na anglické wikipedii (en:List_of_fake_news_websites). Vím, že je definice dezinformačních médií dost vágní, ale i přesto se s tím dá nějak pracovat. Nikdo snad nezpochybní, že třeba AC24, Sputnik, Protiproud nebo Aeronet jsou dezinformační média. Zrovna takové křiklavé případy v takovém seznamu být můžou a dají se i dobře ozdrojovat. Problém může nastat u nějakých hraničních případů. Například mnohá česká mainstreamová média (v poslední době si toho hodně všímám třeba u iDNES) mívají problém s falešnou vyvážeností a pohledem odnikud, což také nevyhnutelně vede k šíření dezinformací. Ale asi nikdo by tato média jako taková mezi dezinformační nezařadil. Hraniční případ je pro mě třeba i ten Neviditelný pes. Sice je hodně napravo a dává prostor kdejakým podivínům (včetně těch, co po posledních amerických prezidentských volbách šířili smyšlená tvrzení o ukradených volbách), ale označení jako dezinformační mi moc nesedí. Takže by bylo fajn ten seznam revidovat, ale v zásadě nevidím nic špatného na tom, když tady takový seznam je (stejně jako na anglické wikipedii, kde v roce 2016 ustál snahu o smazání a má poměrně bohatou diskuzní historii). Jen by se mohl přejmenovat, aby název zahrnoval skutečně akorát ty dezinformační weby – ačkoliv vím, že s tou proruskostí se to často prolíná, jelikož důsledkem šíření dezinformací v našem prostředí je polarizace společnosti, podrývání důvěry v demokratický právní stát a jeho instituce a podpora zájmů cizí moci. --Unloosek (diskuse) 25. 6. 2021, 18:53 (CEST)

Problém je v tom, jak určit, že se jedná o dezinformační (neboť seznam je zdrojován názorovými médii z opačných stran). Dezinformace je záměrná lež, ale které z těch webů šíří lži a které jen názorově zaujaté zprávy (případně některé z nich působí spíše jako něčí blog, než jako zpravodajství)? Nevím, kdo je dost nezaujatý, aby mohl určit, že nějaký web je dezinformační (a my ho pak mohli citovat), nehledě na to, že mnohé strany se obviňují ze šíření dezinformací navzájem, případně si stěžují na dezinformace oponentů a sami je tvoří. Úplně mimo mi pak přijde mít v názvu proruské – dezinformace nemusí být jen proruská a proruský web může být jen názorový a ne nutně dezinformační (ta hranice je totiž velmi nejasn--Martin Vrut (diskuse) 26. 6. 2021, 12:42 (CEST)

• Ponechat, ale nutně zrevidovat – Od vzniku této stránky seznam velmi nabobtnal, a musím říci, že nepříliš šťastně. Určitě bych vyhodil jakékoliv zmínky o proruských a jiných webech, protože není možné přidávat rovnítko mezi dezinformační = proruské. Proruské, proamerické ani jiné pro- na tomto seznamu nemá co dělat. Vypadá to, že si někteří wikipedisti ze stránky udělali vlastní názorový seznam, což sem nepatří. Nicméně, ověřené dezinformační weby by tu určitě měly zůstat. Prioritou jsou jasné zdroje k tomu, že jsou dané weby záměrně lživé a manipulativní, vlastnictví webů nebo napojení na jakákoliv zahraniční média je sice zajímavou zmínkou, ale do tohoto seznamu by nemělo být začleněné. --Lostindream (diskuse) 26. 6. 2021, 17:20 (CEST)
• Ponechat případně pozměnit - seznam dezinformačních zdrojů nevidím jako politické téma, s politikou nemá nic společného. Jde často o zdraví lidí, tyto weby šíří kolikrát opravdu ověřitelné lži a některé na nich pak vydělávají, při nejmenším takové weby by v seznamu měli zůstat ty které už několikrát zveřejnili prokazatelně lživé informace a zbytek článků je taktéž považován za přinejmenším neověřitelný (s vyjímkou výplňových článků). Ovlivňují lidi takovým způsobem že pak nedbají svého rozumu a zdraví, nakupují hlouposti a šíří hlouposti ubližují si tím že nechtějí zdravotní péči, a léky doporučené lékařem nebo naopak nakupují neúčinné předražené produkty což v dnešní době jsou často čističe po očkování nebo zaručeně účinné látky které je před covidem ochrání. Tyto weby jsou nebezpečné zdraví našich spoluobčanů. Politické články vnímám jako výplň kterou se pak mohou bránit proti čemukoli. Návrh na nový název ve smyslu "weby s velkým poměrem dezinformačních článků". Jak prokázat proruské weby nevím, ale část je také dezinformační. --77.87.236.204 26. 6. 2021, 19:03 (CEST)
• Ponechat - Wikipedie si hraje na ověřitelnost, takže jistě ví aspoň ona, které zdroje jsou a nejsou vhodné ke zdrojování jakožto tendenční. Samozřejmě žijeme v době, kdy všichni budou zpochybňovat všechno a nikdo nemá moc nad absolutní pravdou atd., takže jakékoliv argumenty, které předřečníci uvedli pro zachování aspoň v omezené míře, podporuju :) V článku je hned v první větě uvedeno, kdo žebříček sestavil, takže pokud to mermomocí chcete vetknout ještě i do názvu, může se, jako ústupek, doplnit "Seznam českých ... podle těch a oněch". Proruských samozřejmě má jasný význam a to netřeba měnit, to není žádné neutrální slovní spojení. Chrz (diskuse) 26. 6. 2021, 22:32 (CEST)
• Ponechat a přejmenovat na Seznam dezinformačních webů v češtině. Mezi „proruské“ a „dezinformační“ zde není rovnítko, ale nežádoucí plus; navíc je „proruské“ nepřesné a stačí v úvodu. Wikipedie má povinnost rozlišovat věrohodnost zdrojů, nemůže na to rezignovat a relativizovat vzájemně se obviňují a je to politický seznam. Buď je záměrné šíření dezinformací doloženo věrohodným zdrojem, nebo není. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 6. 2021, 23:13 (CEST)
• Smazat Propaganda nemá na Wikipedii místo. Je to jen tendenční článek. Absurdní je i název článku. Web může být proruský a nemusí být dezinformační. Nebo může být dezinformační, ale nemusí být proruský. I Manipulatori.cz prokazatelně lhali. Nebo Novinky sdílely dezinformátora Jiřího Berana , který loni na jaře šířil na Idnes.cz dezinformace, že se virem nakazilo přes milion Čechů, ač když to propočítáme na tehdejší počet úmrtí ve Španělsku v poměru s tím naším, tak by nám vyšel počet nakažených ve Španělsku mnohonásobně převyšující jejich počet obyvatel. --Whiny15 (diskuse) 29. 6. 2021, 00:22 (CEST)

A to je co? Vlastní výzkum, že na seznamu chybí vámi citovaná média? --Matěj Orlický (diskuse) 29. 6. 2021, 08:57 (CEST)

Ad Manupulatori.cz – Zkuste si zjistit (např. na wiki článku Dezinformace), jaký je rozdíl mezi dezinformací a misinformací. Pokud vím, po zjištění relevantních informací článek upravili právě proto, aby nedocházelo k dezinformacím. --Lostindream (diskuse) 29. 6. 2021, 16:01 (CEST)

V tom článku Manipulátorů o žádné lhaní nešlo (jsem s tím do podrobna seznámen) a neméně absurdní je blamovat mainstreamová média za to, že v článku o epidemii citují univerzitního profesora epidemiologie. Jinak ale tento VV nemá žádnou relevanci. Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 12:42 (CEST)

Manipulátoři nejsou nezaujatý zdroj, jednoznačně straní progresivistům a Bruselu.^[zdroj?] --Whiny15 (diskuse) 2. 7. 2021, 15:20 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=M6VAem2X8BU

Cemper se sám prořekl, že manipuloval čtenáře ohledně střelby v USA. --Whiny15 (diskuse) 2. 7. 2021, 16:08 (CEST)

Doložte hodnocení toho serveru věrohodnými zdroji, tedy odbornými články od uznávaných mediálních analytiků. Váš osobní názor na nějaké přeřeknutí na videu nic nedokládá. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 16:26 (CEST)

https://www.reflex.cz/clanek/komentare/88904/jak-web-manipulatori-cz-manipuluje-s-fakty-v-pripade-utoku-na-trileteho-chlapecka-v-anglii.html?fb_comment_id=1967972063267401_1975823022482305

https://anchor.fm/frantisek-kubasek/episodes/Aaron-Gnsberger-Cemper-si-chtl-na-ns-oht-polviku--antisemitismus-pichz-zleva-esi4a7 --Whiny15 (diskuse) 2. 7. 2021, 16:35 (CEST)

Kejhání potrefených husí nemá s nezaujatou analýzou média nic společného. Objektivně dokládají jen významnost serveru Manipulátoři a jejich práce, protože jinak by neměli potřebu se takto obhajovat a přesvědčovat čtenáře o své pravdě. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 16:54 (CEST)

A nepravdivé označování za dezinformace nejsou dezinformace? --Tayari (diskuse) 2. 7. 2021, 17:54 (CEST)

Pokud za šíření dezinformací obviňujete standardní média a weby bojující se skutečnými dezinfromátory, napomáháte plnění cílů dezinformačních kampaní, které se snaží vše relativizovat a znevěrohodnit, aby si lidé říkali „všichni lžou, nikomu se nedá věřit“, rezignovali na kritické hodnocení a rozlišovaní věrohodnosti zdrojů. --Matěj Orlický (diskuse) 2. 7. 2021, 18:09 (CEST)

• Ponechat a přejmenovat, viz Matěj Orlický. Nedával bych plus mezi dezinformační a proruské. Dezinformační weby mohou být pro(dosaď libovolný stát). Pokud věrohodné zdroje (věrohodné dle pravidel Wikipedie, nikoli dle relativistických pocitů kohokoli) referují o tom, že web xy je dezinformační, nevidím důvod, proč by to na Wikipedii nemělo být. To, že to někomu není po chuti není důvod pro smazání. Vidím však nutnost mít z důvodu kontroverznosti seznam řádně ozdrojován, aby nemohly vzniknout žádné pochybnosti o nezaujatosti (samozřejmě na základě pravidel, nikoli politického světonázoru a pocitů, ať už jsou jakékoli). Nerozumím tomu, co je na tom seznamu subjektivního. Buď web naplňuje znaky dezinformačního média a věrohodné zdroje o tom pojednávají, pak to na Wikipedii patří. Pokud naplňuje známky a věrohodné zdroje o tom nepojednávají, pak na Wikipedii nepatří. To je vše. To, že jsou v seznamu zjm. politické plátky neznamená, že se tam nemohou doplňovat medicínské, společenské apod. dezinformační servery. --Vojtasafr (diskuse) 29. 6. 2021, 09:04 (CEST)
• Ponechat, rozšířit a přejmenovat - Dezinformační weby existují, je to fakt. Svoje místo by měly mít i zde na wikipedii. Článek by měl uvádět zdroje a vysvětlení, proč jsou některé weby dezinformační. Nedával bych ale rovnítko mezi dezinformační a proruské. Z toho, že některé jsou proruské bych navrhoval vytvořit část článku. Některé další mohou být třeba o tom, že kouření je zdraví, že covid neexistuje apod. V článku by se nemělo diskutovat, zda tvrzení v daném webu je pravdivé nebo nepravdivé. Jen konstatovat, co jsou dezinformační weby, čím se zabývají a vhodně je roztřídit. --Stavrog (diskuse) 29. 6. 2021, 09:13 (CEST)
• Ponechat a přejmenovat – Označení „proruské“ je do názvu článku nevhodné, jinak ale má seznam na Wikipedii své místo. Každý web ale musí být řádně ozdrojován a jeho umístění na seznamu zdůvodněno. A podobně jako Stavrog bych se nebránil seznam rozdělit do částí, např. Dezinformační weby zaměřené na zdraví; klima; placatou Zemi; a budiž, klidně i proruské, pročínské nebo jakékoli proXY, bude-li jich vícero a budou-li ve prospěch „své“ země šířit dezinformace. --Lukša (diskuse) 29. 6. 2021, 10:59 (CEST)

Komentáře

Někteří uživatelé se k návrhu nebojí vyjadřovat, přestože přiznaně či nepřiznaně neznají význam termínů použitých v nadpisu článku, proto je zde stručně objasním.

Dezinformační web je web šířící dezinformace, což nejsou „nepravdivé informace“. Jsou to dezinformační kampaně, systematické a účelové klamání a ovlivňování světonázoru lidí, relativizování a znevěrohodňování demokratických institucí a standardních médií, nikoli propaganda nějakých konkrétních nepravdivých faktů či názorů. A nemá s tím nic společného, když kdokoli řekne/napíše v souvislosti s konkrétním případem, že „šíří dezinformace“. A nepatří tam ani pověry o zdraví, horoskopech nebo té placaté Zemi, pokud to dotyčný šíří jen z blbosti (pokud se nedostal do fáze užitečný idiot).

Proruský web není v tomto kontextu web sympatizující s Rusy, ani něco na způsob proizraelský vs. propalestinský, ale web podílející se na šíření dezinformačních kampaních vytvářených v rámci protievropské informační války Kremlu. Proč je nebezpečná pro-kremelská dezinformační kampaň? Protože pomocí lží, polopravd, relativizace faktů a manipulace provokuje společnost k podpoře nedemokratických, extrémistických postojů a vštěpuje jí pocit bezmoci v rámci demokratického systému (volby, soudy). Vzhledem k tomu, že je to seznam pouze „zpravodajských“ webů, tak rovnítko dezinformační=proruský prakticky platí. Čína používá spíše měkkou sílu (viz případ Sinoskop) a nikdo další, kdo by mířil dezinformační zpravodajskou kampaň do ČR, pokud je známo, tu není. (Dalšími aktéry jsou islámský stát nebo extrémisti.)

Tedy na definičních znacích dezinformačních webů není nic problematického, zdroje se na nich shodují a lišit se to bude spíše v tom, zda je podíl na šíření dezinformací tak významný, aby si web „zasloužil“ místo na seznamu. Unloosek zmiňoval Neviditelného psa – to je zase jen o práci se zdroji. Je to doloženo jediným – Manipulátoři (který mnozí považují za nevěrohodný aniž by k tomu kdokoli dokázal dodat jediný věrohodný zdroj). Ovšem zdroj NP označuje za „kontroverzní“ a tak ho naopak rozlišuje od jiného „dezinformačního“.

Zdroj: oficiální materiály ministerstva vnitra. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 7. 2021, 22:10 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.