Wikipedie:Diskuse o smazání/Předpotopní lidé

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. Článek je vlastním výzkumem dle bible, použitelné texty jsou zpracovány jinde a lépe. --Martin Urbanec (diskuse) 13. 1. 2017, 13:54 (CET)

Předpotopní lidé

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Jenda H. (diskuse) 4. 1. 2017, 13:30 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - dlouhodobě zanedbaný článek. Dlouhodobě vložená šablona vlastní výzkum. Odzbrojované sekce vycházející z Genesis se tématicky překrývají s článkem Rodokmeny biblických postav. Takže nevidím důvod k jeho zachování. --Jenda H. (diskuse) 4. 1. 2017, 13:30 (CET)

  Nekvalitní článek != článek ke smazání. Doporučoval bych na to více myslet. Pokud se překrývají, měly by být sloučeny, pokud jsou nezdrojované, měly by být doplněny zdroje. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 1. 2017, 13:42 (CET)

  Ano, proto jsem níže začal se základní otázkou: je téma EV? Od toho se pak můžeme odrazit a pokusit se článek opravit nebo aspoň udržitelně stabilizovat dřív, než tu padne zbytečně přísný verdikt. --Palu (diskuse) 4. 1. 2017, 13:43 (CET)

• Ponechat a rozšířit – nevím, zda termín předpotopní lidé je spojen pouze s biblí (popravdě jsem ji ani nikdy nečetl, takže se v těchto věcech nevyznám), nicméně tzv. potopa světa měla svůj odraz i v jiných kulturách. Proto si myslím, že i tyto skutečnosti by se v článku měly promítnout. --Freibo (diskuse) 4. 1. 2017, 19:34 (CET)

  Jen pro jistotu upozorňuji, že Potopa světa má svůj vlastní článek, stejně jako ho mají (popř. mohou mít) jednotlivé významné osoby či příběhy této epochy. Na tomto místě by bylo lze očekávat nějaký zastřešující článek - přehled dílčích témat, pramenů, přístupů, případně otázka historického zařazení a jeho spolehlivosti atp. Nic takového ale článek nepřináší :(

  O tom článku vím. Spíš jsem to rozšíření myslel tak, že by se neodrážela jenom ta bible, ale i další kultury. Na druhou stranu je toto téma zcela mimo moji oblast, proto mě ani nenapadá, kteří vědci by se tím mohli zabývat, resp. ve kterých dílech by se k tomu daly najít informace. --Freibo (diskuse) 4. 1. 2017, 19:59 (CET)

  Legenda o potopě světa má racionální jádro v tom, že není pochyb o tom že v historii v různých oblastech docházelo k větším resp. rozsáhlejším potopám. Byly to však z historického kontextu potopy lokální, tedy v duchu tehdejšího chápání zničující viz článek Potopa světa. Že však se reálně udály katastrofy globálního rozsahu jsou doloženy např v článků Vymírání na konci křídy. Ty jsou však většinou vědecky doloženy. Ostatně byli neandrtálci čili Homo neanderthalensis předpotopní či post-potopní lidé? --Zemanst (diskuse) 7. 1. 2017, 12:56 (CET)

  Tohle přece není vědecké, ale náboženské téma. Náboženství žádné neandrtálce nezná. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 13:02 (CET)

• Přesunout na Wikiverzitu, chce-li se tam tomu někdo dále věnovat, nebo smazat. Článek je koláží nahodilých údajů, vypsaných z jediného, nezpracovaného primárního (?) zdroje, a neverifikovatelných úvah na téma (ne)vegetariánství. Ani jedno ani druhé na Wikipedii nepatří.--Shlomo (diskuse) 4. 1. 2017, 19:47 (CET)
• Ponechat – 2NNVZ jsou doloženy v komentářích, téma je encyklopedicky významné a nosné. Že je článek dosud nedostatečně zpracován nebo zanedbán neznamená, že ho smažeme, ale že ho ověnčíme údržbovými šablonami podle potřeby. Neznám ale konsensus komunity, že bychom měli určenou nějakou dobu, jak dlouho tam ty šablony mohou viset, než bude článek označen ke smazání. Proti takovému konsensu bych ostatně osobně vystoupil, protože ty údržbové šablony jasně označují problémy článku i pro čtenáře a stabilizují ho tak do udržitelné podoby. K poslední větě navrhovatele: v diskusi o smazání se nehledají argumenty pro ponechání, ale pro smazání. A ke Shlomovu řešení: kdyby se tomu chtěl někdo věnovat, tak by to vylepšil tady. To podle mě není vhodný způsob poměřování, jestli článek patří na Wikipedii. Ani to, jestli může patřit na Wikiverzitu. Existence na jednom projektu nevylučuje existenci na jiném. Zařazení do konkrétního projektu určují jiná kritéria jako třeba EV na Wikipedii. No a úplně na závěr: pokud by byla nekvalita článku posouzena jako natolik zásadní, že by to nasvědčovalo skutečně jeho smazání (což se mi zdá nepravděpodobné, protože to řeší údržbové šablony), pak je pořád přínosnější řešení text osekat o ty nejkřiklavější problémy do přijatelné podoby, než ho bez náhrady mazat a zavřít tím dveře pro jeho vylepšení v budoucnu. Mnoho nejlepších článků začala právě jako pahýly. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 12:39 (CET)

  Jistěže výskyt na jednom projektu nevylučuje zpracování stejného tématu na jiném. Ale každý projekt má svůj způsob, jak k tématu přistupovat. Doporučení přesunout na Wikiverzitu vychází ne z toho, že by se sem článek na takové téma nehodil, ale že stávající stav, styl a způsob (ro)zpracování tématu odpovídá spíše tomu, co bych očekával od projektu typu Wikiverzita. Shlomo (diskuse) 8. 1. 2017, 23:47 (CET)

  S tím tedy souhlasím. Ale podle mě se to na Wikiverzitu moc nehodí, ale já to nejsem schopen jakkoliv posoudit, protože jí moc neznám. Nicméně pokud by to tam přesunuto bylo, pak bych stejně byl pro to, aby tu zůstal aspoň pahýl v přijatelné kvalitě. To ale zase pouze v případě, jestli je téma EV, což asi ukáže další diskuse mezi vámi a kolegou Ioannes Pragensis. Nicméně zatím jsem se nedozvěděl, v čem je článek problematický a nedostatečný natolik, aby tu nemohl zůstat s příslušnými údržbovými šablonami. Zatím padl VV, což řeší šablona VV a nebo to lze vyřešit tak, že se odmažou případné výzkumné soudy nevyplývající ze zdrojů. Pak padla EV, což je zatím věcí diskuse. Nic dalšího nevidím. --Palu (diskuse) 9. 1. 2017, 00:01 (CET)

• Smazat nebude-li pořádně upraveno, takto je to vlastní výzkum na základě primárního pramene, bible.--Ioannes Pragensis (diskuse) 6. 1. 2017, 16:26 (CET)

  Myslím, že by se vždycky mělo volit v případě mazání takové řešení, které je dostatečné k vyřešení problému. Pokud by tedy bylo vyhodnoceno jako VV, jsem spíše pro to, aby bylo mazáno do podoby alespoň základního pahýlu, nikoliv jako celého článku. Takto to později snáze někdo vylepší než když bude muset článek psát úplně odznova, navíc je informační hodnota takového pahýlku určitě nepoměrně vyšší než neexistujícího článku. --Palu (diskuse) 6. 1. 2017, 22:01 (CET)

  Muselo by se ale doložit, že i ten pahýl není vlastní výzkum. Již sám název mi připadá podezřele originální a celé pojetí také. O Starém zákoně a o biblických postavách existuje mnoho vědeckého výzkumu a jednotlivé postavy jsou nesporně encyklopedicky významné, nicméně tady jde o to doložit, že ta syntéza, teorie předpotopních lidí, není dílem autora článku nebo jeho náboženské obce, ale že se opírá o nějaké věrohodné sekundární prameny.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 1. 2017, 16:36 (CET)

  Ano, na toto jsem se ptal na samém začátku DoSu v komentářích, kde bylo odpovězeno, že téma EV je, čili že k němu existují sekundární zdroje. Z toho tedy soudím, že v tomhle ohledu by to mělo být v pořádku. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 16:50 (CET)

  To jste sice psal, ale ty zmíněné zdroje jste opomněl dodat. Možná by to byl vhodný krok, pokud prosazujete ponechání článku, abyste našel příslušné sekundární zdroje. Ideálně nějakou seriózní práci z oboru biblistiky, která má v názvu "předpotopní lidé" a pojednává o tomto tématu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 1. 2017, 17:57 (CET)

  Neopomněl, já je neznám. Spolehl jsem se na to, co píše Shlomo níže. Jak je to v tomto případě z pohledu toho, jestli jsou dané NNVZ primárními a proto má jít o VV, to nevím. To podle mě hodně záleží na tom, jak budou informace formulovány a nemyslím si, že by se primární zdroj automaticky rovnal VV. Když napíšu výšku hory z mapy, pak podle mě o VV nejde. Když ji porovnám s vedlejší horou, už to nakročilo směrem k VV, ale pořád to VV není. A když napíšu, že v celé ČR je nejvyšší nějaká hora a ozdrojuji to několika rozsáhlými mapami (a nebo i jednou hodně rozsáhlou mapou celé ČR), tak je to tak rozsáhlý pramen, že tato informace z něho absolutně není nijak zjevná a jedná se tedy jedině o vlastní výzkum. Takhle to v té rovnosti "primární zdroj = VV" vidím já. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 18:07 (CET)

  No tak to opomněl Shlomo, to je jedno, potřebné zdroje zkrátka nejsou. Pokud je mi známo, tak v celé bibli se spojení "předpotopní lidé" nikde nevyskytuje a není mi známo ani ze sekundární literatury. Takže Váš příklad s horou kulhá - "hora" je všeobecně známý termín, zatímco "předpotopní lidé" na mne působí dojmem novotvaru, který někdo vytvořil na základě svého vlastního výzkumu a uveřejnil ve Wikipedii.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 1. 2017, 18:35 (CET)

  Ano, pokud není téma jako takové, ať už ho pojmenujeme jakkoliv, významné, pak asi nemůže mít článek. Ostatně proto jsem kladl na začátku otázku, jestli je téma EV. Sám to ověřit nemůžu - Bibli sice mám, ale abych kvůli tomu prohledal tisíce stránek, to bohužel nezvládnu. Osobně si ale nemyslím, že by se tam nějaké téma věnovalo předpotopním lidem - to, že je zmiňuje a popisuje bez jakýchkoliv dalších souvislostí k tomu tématu, je z hlediska netriviality málo. Jestli existují netriviální zdroje, tak budou podle mě spíše mimo Bibli než přímo uvnitř (ale třeba taky ne, skutečně nejsem schopen to ověřit). A jiné takové zdroje neznám, čili osobně nijak nemůžu EV tématu obhájit. Proto jsem oslovil ostatní a zdá se, že podobný zdroj doložen skutečně nebyl. Pokud by ale kdokoliv o nějakém věděl, byl bych rád, protože osobně mi téma nepřijde nezajímavé a tak trochu věřím, že nějaké zdroje někde existují. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 18:49 (CET)

• Smazat Již sám název článku Předpotopní lidé je pošetilý stejně jak obhajoba jeho obsahu jako encyklopedicky významný. Pak by bylo možné žádat smazaní i takových článků jako je Člověk a nebo teké Člověk moudrý.--Zemanst (diskuse) 7. 1. 2017, 12:56 (CET)
• Výrazně zredukovat a přejmenovat (případně úplně smazat). První tři odstavce jsou lépe zpracovány v článku Rodokmeny biblických postav, čtvrtý odstavec neříká nic encyklopedického. Šestý odstavec je vlastním výzkumem, resp. spekulací, co by bylo kdyby se "předpotopní" lidé přísně drželi toho, co jim Hospodin přikázal (což nedělali, proto je potrestal potopou). Reference nejsou referencemi těchto spekulací, ale odkazy na Bibli, z níž bylo vytrženo pár vět a na nich založeno vytvoření odstavce vlastním výzkumem. Jediný netriviální je tedy pátý odstavec, který by mohl zůstat pod solidnějším názvem, např. "Věk starozákonních postav" - pak by měl dokonce potenciál k rozšíření o "popotopní" (krásný pojem, že? - doufám že v článku nebude nikde použit, stejně jako doufám ve vymizení "předpotopních") postavy. Musel by být ale ozdrojován sekundárním pramenem, jinak to bude také jen vlastní výzkum, podobně jako "životní styl". Obrázek z něj pochopitelně odebrat, vhodnější umístění je u popisu potomstva Adama a Evy, kvalitnější schéma nabízí opět Rodokmeny biblických postav.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Petr Karel (diskuse • příspěvky)

Komentáře

Začal bych zásadní otázkou: existují k tématu 2NNVZ? Zběžně jsem v rychlosti co mi můj čas dovolil nakoukl na internet a vidím jen nevěrohodné zdroje. Proto prosím, jestli někdo o nějakých ví a mohl by tak doložit EV, ať to tu udělá. Autor příliš aktivní v poslední době není, přesto ho pingnu. Sám se k tomu dostanu až později, snad bude někdo rychlejší. --Palu (diskuse) 4. 1. 2017, 13:40 (CET)

2NNVZ se určitě najdou, jeden jsem nedávno zaindexoval na Wikizdrojích, dál si z hlavy vzpomínám na jeden Sametův esej srovnávající Sethův a Kainův rodokmen, a samozřejmě existuje k příslušným pasážím řada biblických komentářů jednotlivých denominací křesťanství, judaismu i ateismu - některé z nich budou jistě jako NNVZ použitelné. ;) Přesné citace nemám momentálně po ruce, ale bude-li toho třeba, nějak je dohledám. Téma je určitě dostatečně výživné, aby článek utáhlo. Nemyslím si ale, že současná podoba článku obsahuje něco, od čeho by se dalo odpíchnout směrem ke kvalitnímu článku.--Shlomo (diskuse) 4. 1. 2017, 19:47 (CET)

Díky. V tom případě ale zastávám názor, že nekvalitní článek nezakládá důvod pro smazání, ale pro opravu. Proto tedy můj hlas výše. --Palu (diskuse) 5. 1. 2017, 12:39 (CET)

Souhlasil bych, pokud by byla reálná šance, že se té opravy někdo v brzké době ujme. Článek tu ale už čtyři roky setrvává ve stejně neutěšeném stavu.--Shlomo (diskuse) 7. 1. 2017, 18:17 (CET)

Určitě problému rozumíte více než já. Pojďte mi ho pomoct osekat na pahýl přijatelné podoby. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 18:26 (CET)

Popravdě vlastně ani nevím, v čem by měl být ten stav neutěšený. Prohlédl jsem článek a je docela zajímavý. Pokud jde o VV, tam nejsem schopen posoudit, jestli oproti uvedeným zdrojům obsahují daná tvrzení nějaký "výzkumný" posun, nebo jestli je to v pořádku. Nicméně na první pohled mi to založené na VV nepřijde. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 18:30 (CET)

Vážím si vašeho zápalu pro věc Paulu, ale pokud článek "osekáte do přijatelné podoby" tak v něm zbude tohle a budeme tu mít dva identické články (přesněji článek a část jiného). V čem je to přínosné pro wikipedii? --Jenda H. (diskuse) 7. 1. 2017, 19:48 (CET)

No správně by mělo být v tom širším článku jen něco užšího a zbytek ve zvláštním tématu. To ovšem jedině za předpokladu, že je to užší téma encyklopedicky nosné. Jinak by mělo být zvoleno to řešení, které říkáte vy - začlenění do encyklopedicky významného nadřazeného tématu. --Palu (diskuse) 7. 1. 2017, 20:00 (CET)

K těm zdrojům: K některým knihám se mi stále ještě nedaří dostat (knihovna je po stěhování ještě z větší části v kartonech), takže spíše z online zdrojů:

• MUSIL, Alois. Od stvoření do potopy. Praha: Cyrillo-methodějská knihtiskárna a nakladatelství U. Kotrba, 1905. Dostupné online. Kapitola XV. Adamovci a Elohímovci, s. 109-116. 
• KUTAL, Bartol. Dějiny Starého zákona. Hradec Králové: Družstevní knihtiskárna, 1923. Dostupné online. Kapitola §§ 2-3, s. 13-15. 
• Hejčl, s:Bible česká, Genesis, Kniha 1.-2., str. 34-49
• Mlčoch, s:První knihy Mojžíšovy. Kapitola Dějiny po vyobcování prvorodičů z ráje. str. 96-150
• Starozákonní překladatelská komise. Výklady ke Starému zákonu. I. Zákon. Praha: Česká biblická společnost, 1991. ISBN 80-7017-408-0. S. 44-51. 
• TARAGIN, Reuven. Toldot Ha-shamayim Ve-ha'aretz: Man's Sins Transform the World. The Israel Koshitzky Virtual Beit Midrash [online]. Yeshivat Har Etzion. Dostupné online. (anglicky, hebrejsky) 
• ELITZUR, Brachi. Moral Sins and Heresy from Adam until the Flood. The Israel Koshitzky Virtual Beit Midrash [online]. Yeshivat Har Etzion. Dostupné online. (anglicky, hebrejsky) 
• BAZAK, Amnon. Kayin, Hevel, and Shet. The Israel Koshitzky Virtual Beit Midrash [online]. Yeshivat Har Etzion. Dostupné online. (anglicky, hebrejsky) 

--Shlomo (diskuse) 8. 1. 2017, 23:47 (CET)

Jediné, co se mi podařilo objevit jako paralelu v anglické Wikipedii, je kapitola „Antediluvian patriarchs“ v en:Patriarchs (Bible). Tam se ovšem netvrdí, že „Antediluvian patriarchs“ (předpotopní patriarchové) je terminus technicus, který by zasloužil vlastní článek, ale bere se to zřejmě jen jako úsek členění podle biblické chronologie.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 1. 2017, 11:12 (CET)

I úsek členění podle biblické chronologie může být encyklopedicky významný. Koneckonců taková Česká republika (1990-1992) taky není žádný terminus technicus, ale označení určité etapy vývoje příslušného státního útvaru.--Shlomo (diskuse) 8. 1. 2017, 23:47 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.