Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Advokáti podle zemí
Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.
Diskuse skončila výsledkem ponecháno. V diskusi převládl názor, že kategorie je logickou a očekávanou součástí kategorizačního stromu (minimálně v současné podobě). --Mario7 (diskuse) 14. 8. 2018, 13:26 (CEST)[odpovědět]
Kategorie:Advokáti podle zemí editovat
- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
- Diskusi otevřel(a)
- Vlout (diskuse) 6. 8. 2018, 09:46 (CEST)[odpovědět]
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení editovat
- Ponechat. Kolega Riha nejdříve navrhl „sloučení“ kategorie do kategorie Advokáti, po revertu, neboť obsahem návrhu nebylo její sloučení, nýbrž smazání bez náhrady, za jeho návrhem stál i kolega Dvorapa. Místo obecné diskuse zatvrzelé trvání na smazání kategorie, tedy místo obecného nesystémové řešení u pouze jediné kategorie. K věci samé uvedu více méně to, co jsem už napsal v tamní diskusi: existuje již metakategorie Lidé podle činnosti a země (má 156 podkategorií), do níž je tato podle mne celkem logicky vřazena. Je tedy součástí určitého systému, stromu kategorií. Má-li být tím důvodem to, že je zatím jediná, pak v podobné situaci je i kategorie Akademici podle zemí, nehledě na to, že lze jistě v budoucnu očekávat, že budou založeny i další kategorie pro advokáty z jiných zemí. Navíc je třeba zdůraznit, že kategorie existuje už od počátku roku 2012 a že úplně stejná situace je např. i u kategorií Soudci podle zemí nebo Státní zástupci podle zemí. Domnívám se tedy, že byla-li již vytvořena a existuje-li takovou dobu, má být i nadále zachována a problém, který nespočívá v ní, ale v představě Dvorapy o ideální struktuře kategorií, nejdříve vyjasněn někde jinde. --Vlout (diskuse) 6. 8. 2018, 09:46 (CEST)[odpovědět]
- Ponechat a zaplnit. Kategorie je přirozenou a očekávanou součástí logického systému kategorií. Možná by pomohlo jejímu zaplnění, kdyby někdo toho schopný pomocí Wikidat vytáhl z anglického protějšku Category:Lawyers by nationality všechny články zařazené do jejích mnoha podkategorií, jestli náhodou nemají své protějšky i na české Wikipedii. Pak by stačilo takový seznam článků projít a příslušně je zakategorizovat. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2018, 10:47 (CEST)[odpovědět]
- Podle PetScanu je v příslušné kategorii na enWiki celkem 430 článků, které mají své protějšky i na csWiki. Tady je seznam advokátů s českým článkem i s jejich národností (resp. občanstvím, což je pro přiřazení k zemi asi trefnější): tinyurl.com/ybnkczov. Děkuju Vojtovi za oba odkazy. Přijde mi, že je to už obstojné množství k tomu, aby se advokáti členili do kategorií podle zemí. Přímo v kategorii Advokáti teď máme přesně stovku neroztříděných článků, dalších asi 500 českých a asi 50 slovenských. Porovnáním s těmi Wikidaty a doplněním podle enWiki chom mohli získat další články, které už by si roztřídění podle zemí zasloužily. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2018, 12:22 (CEST)[odpovědět]
- Zajisté to jsou dobré nástroje. Ale v prvním českém seznamu jsem našel namátkou Pavla Rychetského, který nikdy nebyl "normálním" advokátem, nýbrž podnikovým právníkem. Jsou to totiž lawyers, tedy asi všichni právníci. A v druhém seznamu je kdekdo z ciziny, včetně Michelle Obamové. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 8. 2018, 12:39 (CEST)[odpovědět]
- Všichni právníci to patrně nejsou, ti by totiž patřili do nadřazené kategorie Jurists. Je ale možné, že se nám trochu slívají dohromady právníci z praxe, to by ovšem bylo zapotřebí vyjasnit nějak koncepčně. My tu v rámci kategorie Právníci rozlišujeme už jen ty advokáty, notáře, soudce, státní zástupce a snad ještě exekutory. Je tedy možné, že někde dochází ke zjednodušení nebo zkreslení a osoba je zařazena mezi lawyers=advokáty. Kam jinam ji ale lépe zařadit? Má smysl vytvářet zvláštní kategorii podnikových právníků, nebo takovou osobu zařadit do obecnější kategorie právníci, případně právě do jiné existující subkategorie právníků? To je ale věc správného řazení jednotlivých osob, ty odkazy prostě poskytují přehled o současné realitě - je-li tam něco špatně, prostě to opravme. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2018, 13:25 (CEST)[odpovědět]
- Podnikové (a jiné podobné) právníky by asi stačilo ponechat v kategorii Právníci. Ve smyslu těch, kteří vystudovali a nějakým způsobem se zabývali právem. Zvláštní kategorie by myslím stačilo mít pro specifické profese, které nějak zvláště právo upravuje (jako je zákon o soudech a soudcích, zákon o advokacii atd.). --Vlout (diskuse) 7. 8. 2018, 13:54 (CEST)[odpovědět]
- Mimochodem, kontrolou v seznamu ČAK ([1]) jsem zjistil, že dr. Rychetský má pozastaven výkon advokacie. --Vlout (diskuse) 7. 8. 2018, 14:01 (CEST)[odpovědět]
- This is funny, about JUDr. Rychetský. Jinak máte Vy, kolego Bazi, pravdu. Podíval jsem se na anglický výraz lawyer. K mému jistému údivu to je široký pojem, v tom anglicky mluvícím světě jsou mj. pro advokáty různé výrazy. Tak třeba attorney, ale také attorney-at-law v Jižní Africe a na Srí Lance. Ale opravdu pod něj nespadají (aspoň na en:wiki) např. soudci (judges) a pár dalších možných povolání. Je to trochu divné, všichni studovali law (právo), ale je to tak. V Německu a jinde není každý plnohodnotným právníkem, když sice vystudoval práva, ale složil jen první státní zkoušku. To se ani nemůže stát advokátem (Rechtsanwalt). Musí složit po dlouhém praktiku ještě i druhou státní zkoušku (pak je tzv. Volljurist), a obě pokud možno velmi dobře, aby se mohl stát soudcem nebo advokátem ve velké právnické firmě. Prostě a dobře, má to svou logiku, když budeme mít kategorie pro soudce a advokáty. Ty tools, které jste použil, kolego Bazi, nám tedy mohou pomoci, ale holt se musí vždycky všechno překontrolovat. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 8. 2018, 14:07 (CEST) P.S. Musel jsem tady navrchu něco opravit. Jen tak navíc (viz en:wiki): „Barack Obama is an American attorney.“ To je také výraz pro advokáta. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 8. 2018, 18:10 (CEST)[odpovědět]
- Jde o to, že angloamerický právní systém se od kontinentálního docela liší. Mj. tím, že se v rámci advokacie rozlišují solicitors a barristers. (K dr. Rychetskému pro jistotu i zde; jeho životopis tedy nemáme kompletní, podle medailonku na Ústavním soudu advokátní praxi provozoval od roku 1992.) --Vlout (diskuse) 7. 8. 2018, 14:17 (CEST)[odpovědět]
- This is funny, about JUDr. Rychetský. Jinak máte Vy, kolego Bazi, pravdu. Podíval jsem se na anglický výraz lawyer. K mému jistému údivu to je široký pojem, v tom anglicky mluvícím světě jsou mj. pro advokáty různé výrazy. Tak třeba attorney, ale také attorney-at-law v Jižní Africe a na Srí Lance. Ale opravdu pod něj nespadají (aspoň na en:wiki) např. soudci (judges) a pár dalších možných povolání. Je to trochu divné, všichni studovali law (právo), ale je to tak. V Německu a jinde není každý plnohodnotným právníkem, když sice vystudoval práva, ale složil jen první státní zkoušku. To se ani nemůže stát advokátem (Rechtsanwalt). Musí složit po dlouhém praktiku ještě i druhou státní zkoušku (pak je tzv. Volljurist), a obě pokud možno velmi dobře, aby se mohl stát soudcem nebo advokátem ve velké právnické firmě. Prostě a dobře, má to svou logiku, když budeme mít kategorie pro soudce a advokáty. Ty tools, které jste použil, kolego Bazi, nám tedy mohou pomoci, ale holt se musí vždycky všechno překontrolovat. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 8. 2018, 14:07 (CEST) P.S. Musel jsem tady navrchu něco opravit. Jen tak navíc (viz en:wiki): „Barack Obama is an American attorney.“ To je také výraz pro advokáta. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 8. 2018, 18:10 (CEST)[odpovědět]
- Všichni právníci to patrně nejsou, ti by totiž patřili do nadřazené kategorie Jurists. Je ale možné, že se nám trochu slívají dohromady právníci z praxe, to by ovšem bylo zapotřebí vyjasnit nějak koncepčně. My tu v rámci kategorie Právníci rozlišujeme už jen ty advokáty, notáře, soudce, státní zástupce a snad ještě exekutory. Je tedy možné, že někde dochází ke zjednodušení nebo zkreslení a osoba je zařazena mezi lawyers=advokáty. Kam jinam ji ale lépe zařadit? Má smysl vytvářet zvláštní kategorii podnikových právníků, nebo takovou osobu zařadit do obecnější kategorie právníci, případně právě do jiné existující subkategorie právníků? To je ale věc správného řazení jednotlivých osob, ty odkazy prostě poskytují přehled o současné realitě - je-li tam něco špatně, prostě to opravme. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2018, 13:25 (CEST)[odpovědět]
- Zajisté to jsou dobré nástroje. Ale v prvním českém seznamu jsem našel namátkou Pavla Rychetského, který nikdy nebyl "normálním" advokátem, nýbrž podnikovým právníkem. Jsou to totiž lawyers, tedy asi všichni právníci. A v druhém seznamu je kdekdo z ciziny, včetně Michelle Obamové. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 8. 2018, 12:39 (CEST)[odpovědět]
- Podle PetScanu je v příslušné kategorii na enWiki celkem 430 článků, které mají své protějšky i na csWiki. Tady je seznam advokátů s českým článkem i s jejich národností (resp. občanstvím, což je pro přiřazení k zemi asi trefnější): tinyurl.com/ybnkczov. Děkuju Vojtovi za oba odkazy. Přijde mi, že je to už obstojné množství k tomu, aby se advokáti členili do kategorií podle zemí. Přímo v kategorii Advokáti teď máme přesně stovku neroztříděných článků, dalších asi 500 českých a asi 50 slovenských. Porovnáním s těmi Wikidaty a doplněním podle enWiki chom mohli získat další články, které už by si roztřídění podle zemí zasloužily. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2018, 12:22 (CEST)[odpovědět]
- Ponechat a zaplnit. Hlavně napsat pár dalších článků o advokátech. Mnozí později významní politici byli původně advokáti - případně soudci. Namátkou jsem se ale z kategorií v článku Harry S. Truman dozvěděl, že měl být soudcem. To ovšem není pravda, neměl na to vzdělání. Tedy jsem to u Trumana smazal, ale je to jeden z mnoha důkazů nahodilosti a nedokonalosti zadávání kategorií u článků. Kategorie pro advokáty by mohly přesto být nadále velmi přínosné. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 8. 2018, 13:20 (CEST)[odpovědět]
- Smazat a počkat na systematika. Advokáty podle zemí můžeme z mého pohledu snadno postrádat stejně jako lze postrádat kategorie Akademici podle zemí i Státní zástupci podle zemí. Pro mne není podstatným protiargumentem ani rok 2012, ani požadavek jednotnosti ve stromu kategorií. Když vypustíme Advokáty_a_další podle zemí, bude škatulkovací systém zase trošku jednodušší. To bude jediná změna a mnozí by ji uvítali. Ale Soudci, ti jsou jiné kafe, tam je vidět, že kategorii Soudci podle zemí prostě potřebujeme, protože kromě podle_zemí jsou tam i Ústavní soudci, i Soudci EU atd. Šlo by, prosím, udělat kategorizaci advokátů nyní jednoduchou? Vždyť najde-li se člověk ochotný škatulkovat advokáty i jinak než podle zemí, tak není problém aby zavedl "podle zemí" dodatečně (nyní by musel změnit jen dva odkazy, čeští a slovenští). Beru to tak, že někateří lidé chtějí mít "svět ve škatulkách", jiní chceme "ovládat chaos". A upřímně říkám, že nedokážu posoudit, která skupina uživatelů Wikipedie převažuje. --Petr Říha, Hradec Králové (diskuse) 6. 8. 2018, 22:28 (CEST)[odpovědět]
- Smazat Jak jsem již psal v příslušné diskusi, kategorie by měla smysl, kdyby v nadkategorii Advokáti byla ještě jiná kategorie, vcelku jak píše kolega Říha, navíc se kdykoliv může dozaložit, jakmile bude znovu potřeba. Takto se však jedná pouze o zbytečný mezistupeň bez smysluplného významu. Jinak původní návrh probíhal standardním způsobem, za poslední rok se takto označily ke sloučení pro duplicitu desítky kategorií podle zemí, provedených byla odhadem polovina z nich. --Dvorapa (diskuse) 6. 8. 2018, 22:47 (CEST)[odpovědět]
- PS: Navrhoval jsem spíše obecnou diskusi pod lípou, protože u mnoha kategorií lidí (např. různých sportovců) je právě tento mezistupeň vynechán a do kategorie Kajakáři jsou rovnou řazeny kategorie Čeští kajakáři apod. Tdy by to chtělo nějaký konsensus obecnější, takhle se o jednotlivých podobných případech bavíme u kategorií ke sloučení a pod lípou už minimálně rok. --Dvorapa (diskuse) 6. 8. 2018, 22:50 (CEST)[odpovědět]
- Ten konsenzus už existuje. Obecné směřování je takové, že se strom kategorií stává postupně strukturovanější, ale je to proces, který stále probíhá. Od kategorií, kdy pod Kajakáři jsou rovnou všechny příslušné osoby, směřujeme k těm, kdy pod Kajakáři jsou Čeští kajakáři apod., a pak dále k těm, kdy pod Kajakáři jsou Kajakáři podle zemí a pod nimi Čeští kajakáři... Postup do další fáze je zpravidla opodstatněn vznikem vícero (článků a) kategorií, které by už mohly mít vlastní mezikategorii. Je-li větší množství kajakářů, začneme je třídit podle zemí. Je-li větší množství zemí, nebo (ještě spíše) je-li více různých kategorií jiných než podle zemí, pak má smysl ty podle podle zemí vyčlenit do vlastní metakategorie. Případně pro to mohou být jiné důvody, jako třeba propojení do širší struktury nebo k jiným protějškům na sesterských projektech apod.
V doporučení Wikipedie:Kategorizace se s takovým postupem počítá (v sekci Vytváření stromů): „Pokud jsou podkategorie rozlišeny podle různých kritérií a je jich větší počet, bývá praktické vytvořit ještě mezikategorii.“ Čili nic světoborného. Je možné, že někdy jde tvorba struktury kategorií trochu moc napřed. Pokud však existuje důvodné přesvědčení, že v dohledné době se ty kategorie budou dále zaplňovat, neviděl bych opodstatnění činit krok zpátky. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2018, 01:26 (CEST)[odpovědět]
- Ten konsenzus už existuje. Obecné směřování je takové, že se strom kategorií stává postupně strukturovanější, ale je to proces, který stále probíhá. Od kategorií, kdy pod Kajakáři jsou rovnou všechny příslušné osoby, směřujeme k těm, kdy pod Kajakáři jsou Čeští kajakáři apod., a pak dále k těm, kdy pod Kajakáři jsou Kajakáři podle zemí a pod nimi Čeští kajakáři... Postup do další fáze je zpravidla opodstatněn vznikem vícero (článků a) kategorií, které by už mohly mít vlastní mezikategorii. Je-li větší množství kajakářů, začneme je třídit podle zemí. Je-li větší množství zemí, nebo (ještě spíše) je-li více různých kategorií jiných než podle zemí, pak má smysl ty podle podle zemí vyčlenit do vlastní metakategorie. Případně pro to mohou být jiné důvody, jako třeba propojení do širší struktury nebo k jiným protějškům na sesterských projektech apod.
- PS: Navrhoval jsem spíše obecnou diskusi pod lípou, protože u mnoha kategorií lidí (např. různých sportovců) je právě tento mezistupeň vynechán a do kategorie Kajakáři jsou rovnou řazeny kategorie Čeští kajakáři apod. Tdy by to chtělo nějaký konsensus obecnější, takhle se o jednotlivých podobných případech bavíme u kategorií ke sloučení a pod lípou už minimálně rok. --Dvorapa (diskuse) 6. 8. 2018, 22:50 (CEST)[odpovědět]
- Ponechat – kategorie je samozřejmě očekáváná a systematicky zapadá do kategorizačního stromu Lidé podle činnosti a země. Smazána by měla být až ve chvíli, kdy upustíme od tohoto typu kategorií. Jednoznačným benefitem kategorie je provázání na interwiki a Commons.--Kacir 7. 8. 2018, 02:13 (CEST)[odpovědět]
- Ponechat, podle mě obvyklá kategorie.--Ladin (diskuse) 10. 8. 2018, 14:44 (CEST)[odpovědět]
Komentáře editovat
Prozatím jsem vytvořil kategorii pro slovenské advokáty, v souvislosti s tím ale dotaz do pléna: byl-li někdo rakouským advokátem před rokem 1918, stačí jedna kategorie Rakouští advokáti? Kategorizace podle národnosti by byla myslím něco jiného, než podle zemí. --Vlout (diskuse) 6. 8. 2018, 14:03 (CEST)[odpovědět]
- Pokud třeba o českých (a dokonce moravských) spisovatelích žijících za Rakouska-Uherska píšeme jako o českých, pak i rakouské advokáty bych řadil k rakouským. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2018, 14:22 (CEST)[odpovědět]
- Tedy spíše podle národnosti? Např. polský politik z Haliče, profesí advokát, bude polským advokátem? --Vlout (diskuse) 6. 8. 2018, 14:42 (CEST)[odpovědět]
- Až do roku 1939 ano. Takový advokát/poslanec Říšské rady (do roku 1918) ze Lvova mohl být Polák. Hm, ale také Rusínec nebo židovského vyznání a mluvil německy. Chodil do opery postavené IMHO těmi vídeňskými architekty. Čili to tam bylo komplikované. Víc než v Praze, kde také byli (až do roku 1945) německy mluvící advokáti. Když někoho z nich jen tak šmahem označíme za českého advokáta, tak se můžeme seknout. On to mohl být přesvědčený nacista. Takže třídit podle národnosti je, ale ne vždy, dost ošidné. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 8. 2018, 16:57 (CEST)[odpovědět]
- To je právě ta otázka, jak kategorizovat. Zde sice máme kategorii podle zemí, ale zatím to vypadá podle národnosti (příklad byl přitom jednoduchý, poslanec Říšské rady z Haliče, polské národnosti, občanským povoláním advokát). Asi to není tak jednoduché, asi na jinou debatu, pravděpodobně na naší Wikipedii neuzavřitelnou. Z tohoto důvodu další kategorizaci opustím, takových příkladů v kategorii Advokáti je zde více, byť mám za to, že diskutovaná kategorie by měla být ponechána. Už jen kvůli tomu, že je jedna z mnoha, takže její zrušení by nabouralo už zavedený systém (Lidé podle činnosti a země). --Vlout (diskuse) 6. 8. 2018, 20:34 (CEST)[odpovědět]
- Až do roku 1939 ano. Takový advokát/poslanec Říšské rady (do roku 1918) ze Lvova mohl být Polák. Hm, ale také Rusínec nebo židovského vyznání a mluvil německy. Chodil do opery postavené IMHO těmi vídeňskými architekty. Čili to tam bylo komplikované. Víc než v Praze, kde také byli (až do roku 1945) německy mluvící advokáti. Když někoho z nich jen tak šmahem označíme za českého advokáta, tak se můžeme seknout. On to mohl být přesvědčený nacista. Takže třídit podle národnosti je, ale ne vždy, dost ošidné. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 8. 2018, 16:57 (CEST)[odpovědět]
- Tedy spíše podle národnosti? Např. polský politik z Haliče, profesí advokát, bude polským advokátem? --Vlout (diskuse) 6. 8. 2018, 14:42 (CEST)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.