Wikipedie

Wikipedie:Žádost o komentář/Ioannes Pragensis a nejlepší články

< Wikipedie:Žádost o komentář

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Tak nám to tu nějak vyšumělo do ztracena, tedy uzavírám. Co se týče předmětu žoku, tj. zásahy IP versus Vlastnění článků výsledek je imho takový, že jde zčásti o nedorozumění/nepochopení a z části o ne zcela vyjasněné kompetence pověřenců pro NNČ. Imho by se tedy tyto měli vyjasnit, což ovšem není předmětem tohoto žoku. --Jedudědek 2. 4. 2009, 19:27 (UTC)

O co jde: Přiměřenost moderátorských zásahů Ioannes Pragensis v diskusi o nejlepších článcích.

Ioannes Pragensis zastavil nominaci článku Nizozemská revoluce na nejlepší s odůvodněním: „Nedořešený ban navrhovatele.“ Je pravda, že otázka banu navrhovatele není vyřešena, nicméně to vůbec nesouvisí s kvalitou článku. Wikipedista Z splňuje kritéria uvedená v popisu nominací a Ioannovi podle mě nepřísluší nad rámec těchto požadavků autoritativně rozhodovat o právech Z. Nota bene, když je se Z v osobním sporu. To lze považovat za zneužití pravomoci, kterou komunita Ioannovi dala. Je-li někdo pověřen řešit nejlepší články, je to především proto, aby pomáhal zlepšování článků, nikoliv aby kádroval uživatele. Několik lidí proti tomuto jednání protestovalo, Ioannes to však nejen odmítá, ale nepřiměřeně tyto protesty potírá. Tím mám na mysli velmi tvrdé bránění, aby se o tom vedla diskuse na místě, kde se Ioannes sám k věci vyjádřil. Jestliže založí speciální stránku, kde vysvětluje své rozhodnutí, pak je přirozené, že diskutovat se o tom bude buď přímo na té stránce anebo na přilehlé stránce jmenného prostoru Diskuse. Odpovědí na můj protest proti zastavení nominace byl přesun příspěvku a osobní výpad ve smyslu, že mně do toho nic není. Vrcholem, který mě dovedl k sepsání ŽOKu bylo Ioannovo vyjádření, že nominace nejlepších článků považuje za „polosoukromou“ část webu, kde já jsem jen na návštěvě a dělám tam jemu binec. Podle mě je zcela nepřípustné, aby si Ioannes proces nominací přivlastňoval, aby bránil pokračování nominace z důvodů, které s článkem nesouvisí, a aby několikerým revertováním bránil komentování svých zásahů na místě, kde je to přirozené. --egg ✉ 13. 3. 2009, 18:06 (UTC)

Příklady editovat

Pokus o domluvu editovat

Souhlasí editovat

  • --egg ✉ 13. 3. 2009, 18:06 (UTC)
  • Možná se kolega IP poněkud odtrhl od reality a měl by zvážit své potvrzení ve funkci, k čemuž ho samozřejmě nevyzývám. --Ragimiri 13. 3. 2009, 18:22 (UTC)
  •  — Jagro 13. 3. 2009, 18:26 (UTC) Je to absurdní a nesmyslné „řešení“. S nadsázkou to lze vyjádřit jako: Pokud je „Nedořešený ban navrhovatele“ nesouvisí to s NČ ale článkem samotným, takže by se měl článek smazat a ne pouze mu zakázat cestu k NČ.
    To není nadsázka, to je úplně mimo. Nikdo článku nezakazuje cestu k NČ, jde o to počkat, až bude jasné, jestli daný Wikipedista již má právo článek na NČ navrhnout. V současné době článek může navrhnout kdokoliv jiný, nebo ho může navrhnout Z/Guy Peters, jakmile bude jasné, že jeho ban byl opravdu zrušen. Čím dříve si to Z/Guy Peters s AC dohodne, tím dříve tento Vrbův guláš skončí. Jan.Kamenicek 15. 3. 2009, 00:46 (UTC)
  • Souhlas s Jagrem. Na druhou stranu je to od Z poměrně promyšlený tah - hned po návratu napsat dobrý (nejlepší) článek, aby se uvedl. JAn 13. 3. 2009, 18:45 (UTC)
    Chtěl bych k tomu dodat, že článek byl napsán a publikován v průběhu jedné z arbitráží, kdy mi bylo zakázáno dělat jakoukoliv smysluplnou činnost. Za jeho publikaci jsem byl zablokován. —Z 13. 3. 2009, 19:36 (UTC)
  • Nebudu to komentovat, protože by to Ioannes Pragensis mohl považovat za osobní útok. Jen mě celkem překvapuje, jak dlouho trvalo, než k něčemu podobnému došlo, čekal bych to dřív. Honza Záruba 14. 3. 2009, 09:57 (UTC)
  • IP dle mého názoru výrazně překročil rámec svých pravomocí pověřence a navíc se zcela fatálně zpronevěřil Wikipedie:Vlastnění článků Jedudědek 15. 3. 2009, 10:09 (UTC)
  • V projektu "kvalita článků" se má posuzovat kvalita článků. Mimochodem, pamatuji jeden z režimů, které automaticky zamlčovaly a dehonestovaly díla autorů, kteří byli u něj v nemilosti a měli zakázáno veřejně působit, a nemyslím si, že by nám měl být přikladem. --ŠJů 15. 3. 2009, 10:22 (UTC)
  • Tak sem se moc nespletl a jak koukám tak sem byl ještě hodně opatrný--Horst 16. 3. 2009, 18:57 (UTC)

Nesouhlasí editovat

  • Výčitky kolegů výše postrádají logiku: vždyť vlastně kritizují dodržování pravidel, používání zdravého rozumu a právo pověřenců dělat si pořádek na pověřeneckých stránkách! --Ten, který příchází se zdroji 13. 3. 2009, 20:09 (UTC)Škrtám, jakožto loutku Cinika. Cinika neškrtám, neb imho nejde o hlasování, jde jen o to, aby bylo vidět, kolik lidí se tu opravdu vyjádřilo
    Nekritizuji dodržování pravidel, naopak jsem se hned zkraje ptal, jeli možné k prosazení jednoho pravidla/rozhodnutí porušovat jiná. Jedudědek 15. 3. 2009, 10:44 (UTC)
  • Celá situace je nejen naprosto neuvěřitelná, ale přímo ostudná. Jak se říká: „zloděj honí údajného zloděje“, aby po sobě zahladil stopy. IP má v celé věci mou plnou podporu. Tedmek 14. 3. 2009, 10:09 (UTC):
    Takže je zcela vpořádku, aby IP rozhodoval o tom, kdo smí (Z smí, ale až mu to výslovně dovolí arbcom) a kdo nesmí (Dezidor nesmí, protože již je pod kandidaturou podepsán Z). Čili že nominace je zastavena jen proto, že je pod ní podepsán Z, navíc IP rozhodl, že je nepřípustné, aby se pod nominaci podepsal někdo jiný. To je podle mě nejen zcela proti duchu projektu NNČ ale proti duchu samotné Wikipedie. Jedudědek 15. 3. 2009, 10:44 (UTC)
Nesdílím, milý Jedudědku, Vaše hodnocení. Proto se nemohu ztotožnit ani s názorem oponentů; ostatně jej (zcela přísně soukromě) považuji za jen málo přemýšlivý. Nic více, nic méně. Mějte se pěkně :-) --Tedmek 15. 3. 2009, 11:34 (UTC)
  • --Oso 14. 3. 2009, 19:06 (UTC)
  • --Jan.Kamenicek 15. 3. 2009, 00:34 (UTC)
  • --Nolanus ✉ C E 15. 3. 2009, 00:56 (UTC) Souhlasím s Ioannesem z důvodů, jež sem už několikrát zopakoval. Svévolného jednání se nedopustil Ioannes, ale Vrba, to je jádro celé věci. Že tu máme správce, co si dělá co chce a nerespektuje vůbec nic a nikoho a ani správci ani arbkom proti tomu nechtějí zakročit je smutné, ale nevím, proč by se měl Ioannes chovat stejně.
    No nevím, ale řekl bych že se IP chová naprosto stejně (dalo by se říci, že jen stojí na druhé straně barikády), navíc se ještě cítí dotčen, když se to někdo snaží řešit. No nevím jestli navíc, nezaregistroval jsem jestli se Vrba cítil dotčen;-) Jedudědek 15. 3. 2009, 10:44 (UTC)
    *: IP respektuje platné rozhodnutí arbcomu. To rozhodlo, ne on. Na ŽoK je snaha některých správců ho za to pronásledovat. Narozdíl od IP, který nikde nic neporušil, se oni zpronevěřují funkci, kterou mají, a dokonce stíhají ty, kteří mají narozdíl od nich, smysl pro zodpovědnost. --Cinik 15. 3. 2009, 11:17 (UTC)
    *: Arbcom někdy rozhodl o tom, zda články zakázaných autorů mohou být hodnoceny jako nejlepší články? Pokud vím, tak rozhodnutí arbcomu se nijak netýkalo toho, že by měl být zrušen nebo nestandardně posuzován encyklopedický obsah vložený v minulosti či v budoucnosti wikipedistou, jehož se rozhodnutí týkalo. --ŠJů 15. 3. 2009, 11:20 (UTC)
  • --Cinik 15. 3. 2009, 08:39 (UTC) (důvody již sdělili předřečníci)

Vyjádření uživatele editovat

Milí kolegové,

obecně nesouhlasím se zbytečným množením beztak přemnožených diskusí, proto se pokusím být stručný v několika bodech:

  • podrobné vysvětlení svého červeného semaforku jsem umístil zde: Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Nizozemská revoluce/semaforek; prosím přečtěte si ho, než budete něco komentovat; zde zejména pouze ještě podotýkám, že si nemyslím a ani jsem nikde netvrdil, že kvalita článku souvisí s banem navrhovatele - s banem však souvisí právo navrhovatele vůbec něco psát do Wikipedie, což je také dosti vážná okolnost
  • stránka Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Nizozemská revoluce/semaforek, z jejíž editace jsem egga vykázal, je myšlena jako pomocná, kterou nemíním sledovat; proto jsem v jejím záhlaví jasně napsal, že diskuse má být směřována na moji uživatelskou diskusní stránku - tam mi totiž web ukáže oranžový pruh, kdykoli někdo přihodí nějaký příspěvek; přes moje upozornění to egg ignoroval a dal své vyjádření nejdříve přímo do mého textu (!), potom na diskusi této mé pomocné stránky; samozřejmě netvrdím, že stránka patří mě, ale vytvořil jsem si ji a myslím si, že každý (jak jedinec, tak projekty jako je NČ) máme právo si někde v zákulisí vyhradit své stránky, s nimiž si můžeme nakládat poměrně volně; egg to dělá také, třeba zde: Wikipedista:Egg/Komentáře - jak byste eggu asi reagoval, kdybych Vám na tuto stránku přišel a něco si tam začal psát?
  • eggovo tvrzení, že mé "vyjádření, že nominace nejlepších článků považuje za „polosoukromou“ část webu, kde já jsem jen na návštěvě a dělám tam jemu binec" samozřejmě je jeho dezinterpretace; myslel jsem tím pouze a jedině tu stránku Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Nizozemská revoluce/semaforek, z důvodů, které uvádím výše; z kontextu je zcela jasné, že tomu tak je; mrzí mne, eggu, že se snižujete k takovému překrucování faktů, měl jsem o Vás lepší mínění
  • na své funkci v NNČ samozřejmě nelpím, naopak, je s tím jen práce a zlobení; ale rezignaci budu zvažovat, až mne vyzvou kolegové, kteří skutečně produkují nějaké Nejlepší články

Zdravím a přeji hezký víkend,--Ioannes Pragensis 13. 3. 2009, 20:00 (UTC)

Můj popis stavu věcí (Kacíř) editovat

Budu se snažit o věcný popis stavu věcí:
Dle mého názoru je hlavním neuralgickým bodem, ze kterého vznikl mj. i tento spor v rámci nominace Nejlepších článků, toto konstatování nálezu Arbitrážního výboru (Zákaz wikipedistovi Z přispívat/1b). Od jeho respektování či nerespektování, respektive výkladu, se odvíjí všechny následné kroky:

  • Pokud přijmeme toto konstatování nálezu za platné (viz názor kolegy Ioanna Pragensise), pak nedošlo k naplnění podmínek v něm obsažených a jakékoli současné editace kolegy wikipedisty Z jsou na české wikipedii nelegitimní.
  • Pokud toto konstatování nálezu nebudeme do důsledku přijímat (viz názor kolegy Vrby, který odblokoval kolegu Z bez naplnění nálezu), pak jsou současné editace wikipedisty Z možné.

Sám Arbitrážní výbor vydal stanovisko, ve kterém stojí, že podmínky arbitrážního výboru pro zrušení banu tak, jak byly stanoveny, splněny nebyly, výbor je nezměnil a ani nebyl požádán, aby tak učiníl. --Kacir 13. 3. 2009, 20:35 (UTC)

Hm, a co nám tím chtěl dotyčný říct ??
I když připustíme, že současné editace Z jsou nelegitimní (k objasnění této sporné otázky probíhá několik žoků), ptám se: Je možné s odvoláním na vynucování rozhodnutí arbcomu porušit dvě platná pravidla a u třetího zcela jasně deklarovat ochotu porušit ho ??
Otázkou tohoto žoku není, zda Z smí nebo nesmí editovat, zda jsou jeho editace legitimní či ne. Otázkou tohoto žoku je, zda Ioannes Pragensis může porušovat pravidla, i když ve snaze dosáhnout naplnění rozhodnutí arbitrážního výboru. Jedudědek 14. 3. 2009, 10:32 (UTC)
Mohl byste prosím Jedudědku napsat, která platná pravidla jsem porušil nebo chtěl porušit? Bylo by to docela vhodné to do tohoto ŽoKu napsat konkrétně, už jenom pro mé poučení: nepředstírám, že znám všechna pravidla, a opravdu jsem nějaké mohl nechtě porušit, a tak bych se aspoň rád poučil. Zatím totiž mám pocit, že mi je vytýkán hlavně nesouhlas s tím, co kdosi nazval tuším "semioficiálním názorem" Wikipedie (= tedy s názorem kolegů z IRC), a snaha pravidla příliš tvrdošíjně dodržovat.--Ioannes Pragensis 14. 3. 2009, 10:54 (UTC)
Pravidla v první řadě porušil Vrba, jehož se zde mnozí zastávají – jakmile se s tím jednou začne, začnou pravidla porušovat všichni. To je můj názor. Jirka O. 14. 3. 2009, 10:58 (UTC)
Doufám, že mi odpustíte, že se vyjádřím k záchvatům legalismu & literalismu, který pozoruji:
  1. Kol. Vrba nic neporušil. Kdyby ArbCom nevydal své stanovisko: "Správce nebo oprávněná skupina uživatelů má právo odblokovat uživatele, pokud se domnívá, že důvody pro zablokování byly významně oslabeny nebo zcela zanikly, a pokud je to v přímém zájmu projektu," nikdy by mne nenapadlo ho o odblokování žádat. Nemůžeme za to, že ArbCom poté své stanovisko opět změnil. Kde je elementární jednota v rozhodování?
  2. Pravidla jako první porušil ArbCom, když mne odsoudil k drakonickému trestu za porušení návrhu jednoho wikipedisty, který byl falešně vydáván za názor kommunity. Přesto zde žádná anomie nevznikla a ani nyní by nebyly žádné spory, pokud by si kol. Ioannes Pragensis nezačal vyřizovat své osobní účty. —Guy Peters 14. 3. 2009, 12:00 (UTC)
Vůli komunity by měl reprezentovat právě Arbcom, proto si ho volíme. Pokud by před těmi x lety vůli komunity porušil, měla komunita možnost vyzvat Arbcom, aby rezignoval, což neučinila. Jinak na první bod máme odlišný názor – víte, že Arbcom prohlásil, že z jeho pohledu vaše zablokování stále trvá, že tudíž pravidla porušil Vrba. Jelikož jde stále o orgán, který je ve funkci, beru jeho názor na vědomí a chápu to tak, že ve vašem případě Vrba pochybil. Jirka O. 14. 3. 2009, 12:57 (UTC)
A ještě něco: já nejsem právník, ale chtěl bych vědět, jak byly důvody významně oslabeny, když jste před svým odblokováním ani neodstranil ony dehonestující hodnocení na svém blogu? Jen jste slíbil, že je odstraníte, až když vás někdo o to požádá v budoucnu a slíbil jste to jednomu správci. Není to divné? Jirka O. 14. 3. 2009, 13:33 (UTC)
OK, tak ještě repliku. ArbCom nikdy nerepresentuje vůli kommunity. Vůli kommunity nelze ničím nahradit. ArbCom je pouhý orgán kommunity, který si kommunita ustanovila k rozhodování sporů jednotlivých členů kommunity mezi sebou.
Pokud ArbCom pochybí, není jediný možný trest vyzvat resignaci. Je možné i od potrestání zcela upustit. Navíc, proč by kommunita měla toliko vyzývat? Prostě by je zbavila funkcí, to je zcela v její kompetenci.
ArbCom nikdy neřekl, že by spráce Vrba porušil pravidla. To je toliko Vaše explikace. ArbCom toliko změnil své předchozí rozhodnutí.
Důvody byly významně oslabeny délkou trestu. Výrok ArbComu mi nijak neukládá odstranit dehonestující hodnocení na mém blogu; závazek tak učinit je toliko mou dobrou vůlí. Divné na tom nic není. —Guy Peters 14. 3. 2009, 15:46 (UTC)
Víte, já to nebudu příliš komentovat, ale k dobré vůli se vyjádřím: opravdu je podle vás košer, aby vás členové komunity, které jste léta označoval, no, nechci to ani opakovat, tedy aby vás tito členové komunity chodili prosit, abyste vymazal tu hanbu, kterou jste tam roky publikoval? A k arbitrážnímu výboru: neslovíčkařme, Arbcom vyslovil nějaké rozhodnutí a to rozhodnutí bylo bez konzultace s ním zrušeno. A je jasné kým. Pěkný večer. Jirka O. 14. 3. 2009, 17:26 (UTC)
O žádnou prosbu nejde. Jde o požadavek, který může být formulován i pěkně ultimativně. Pak tady vzniklo jedno nedorozumění. Nemám nic proti prostředníkům, pokud někdo nechce jednat přímo se mnou. Plnou moc nijak ověřovat nebudu. Stačí mi např. toto sdělení: "X mne požádal, abyste odstranil sdělení Y na stránce Z." Omezení je pouze to, aby si nikdo nehrál na to, čemu se lidově říká "advokát chudých", tj. staral se o věci, které se ho nijak netýkají.
Připomínám, že jsem byl rovněž označován, a to dokonce přímo zde na wiki, kde to zakazuje Wikipedie:NPA. Ioannes Pragensis své osobní útoky, které zneužívají mé pravé jméno, odmítá odstranit, protože na svém blogu píšu nelichotivě o jeho přezdívce. Nevím jak Vám, ale mně v tom přijde docela zásadní rozdíl, když navíc se sám nabízím, že ty nelichotivé zmínky odstraním, pokud mi přesně řekne jaké a kde. Já jsem takový krok vůči němu recipročně učinil.
Rozhodnutí nebylo zrušeno správcem Vrbou, nýbrž ArbComem vydal nové rozhodnutí, které to předchozí změnilo. —Guy Peters 14. 3. 2009, 19:06 (UTC)

To Jedudědek: Bylo by dobré napsat jaká pravidla byla kolegou Ioannesem P. porušena. Dotyčný svým textem chtěl ukázat chápání chronologie kroků, které je klíčové. Arbcom jasně ve svém stanovisku vyjádřil, že podmínky arbitrážního výboru pro zrušení banu tak, jak byly stanoveny, splněny nebyly..., z čehož se odvíjí i legitimnost kroků kolegy Ioanna Pragensise. Tímto stanoviskem Arbcom také popírá první bod příspěvku kolegy Guy Peterse výše, který začíná textem Kol. Vrba nic neporušil.
Domnívám se, že je dobré se řídit rozhodnutími Arbcomu. Jak jsem napsal v jiném vyjádření proti návratu kolegy wikipedisty Z nic nenamítám, jen je nutné tento návrat vést dle platných rozhodnutí. --Kacir 14. 3. 2009, 12:59 (UTC)

Ještě jednu poznámku, pokud by nyní započal s editacemi kolega Felipe, který má roční ban a jal se nominovat článek do procesu NNČ, tak chápu, že by se pověřenci zachovali obdobným způsobem do vyřešení zákazu editací. --Kacir 14. 3. 2009, 13:12 (UTC)

Jedudědek editovat

Pravidla, která imho porušil Ioannes Pragensis (řazeno dle míry porušení):

  1. Wikipedie:Vlastnění článků, což je také důvod, proč Egg založil tento žok. [1]
    • No a to jasně znamená, že řešit nejasnosti (jako je třeba nejasnost o oprávněnosti Z editovat) patří v rámci procesu NNČ do kompetence nás pověřenců, a řekl bych trochu neskromně, že pouze nás a nikoho jiného (s tím, že samozřejmě musíme při rozhodování ctít obecná pravidla Wikipedie)
    • Za prvé v pravidlech NNČ není řečeno, že bychom zrovna pro tento typ nejasností měli výjimečně povolávat na pomoc správce, a proto bych považoval zásahy správců (nejsou-li zároveň pověřenci) za nemístné vměšování. My pověřenci máme stejnou legitimitu jako správci a členové arbcomu, protože i my jsme byli do své funkce zvoleni komunitou, a to drtivou většinou hlasů, a tudíž nemáme potřebu si volat v zapeklitých případech na pomoc někoho, kdo by měl "větší mandát", jelikož tu nikdo takový neexistuje.
      Mám si to snad vykládat tak, že rozhodnutí pověřence má stejnou váhu jako rozhodnutí arbcomu ?? Uniká mi ovšem co pak IP vadí na tom, že Vrba odblokoval Z, vždyť je správce a má tedy stejnou legitimitu jako arbcom, jelikož tu nikdo takový, kdo by měl "větší mandát" neexistuje !!!
  2. Wikipedie:Žádné osobní útoky, konkrétně pak „Komentujte obsah, nikoli přispěvatele.“ Pakliže totiž IP prohlásí že vadou článku je její nominátor, není to imho hodnocení „kompetentnosti“ článku (která mu imho z titulu mandátu přísluší), ale hodnocení uživatele zcela mimo rámec jeho kompetencí v rámci NNČ. To, že svým krokem překračuje své pravomoce vyjádřila řada wikipedistů, jeden ho dokonce vyzval k rezignaci (já myslím, že alespoň potvrzení by bylo žádoucí). Navíc faktické odmítnutí Dezidorova návrhu na spolunominátora je imho opět závažným porušením Wikipedie:Vlastnění článků a závažným pochybením ve funkci pověřence. Pověřenec NNČ tu opravdu není od toho, aby určoval kdo smí a kdo nesmí nominovat články do procesu.
  3. Wikipedie:Pravidlo tří revertů konkrétně Pravidlo tří revertů je potřeba chápat jako zákaz více než tří revertů, nikoli jako povolení tří revertů. Vedení revertovacích válek je nevhodné i s intenzitou nižší než 3 reverty za den. a zde deklarované porušení, kterému zabránilo jen to, že revert o pár minut dříve provedl Cinik.

Jedudědek 14. 3. 2009, 20:19 (UTC)

Nezlobte se, Jedudědku, ale připadá mi, že Vámi uvedené příklady jsou úplně mimo, zcela překrucují smysl citovaných pravidel a často i faktický stav věcí. Ale po pořádku:
  • Pravidlo vlastnění článku se vztahuje primárně k uživatelskému obsahu Wikipedie, sekundárně je lze použít na obsah určený komunitě (wikieseje). O právu řídit diskuse se zde nic neříká. Že právo řídit proces nominace NNČ a v jeho rámci řešit nejasnosti máme my pověřenci a právě my, plyne z Wikipedie:NNČ, je to tam hned na začátku. Není tomu tedy náhodou spíš tak, že se jako správce snažíte si uzurpovat práva, která Vám vůbec nenáleží, a pasovat se do role pověřence NNČ, pro níž jste nebyl nikým schválen? - A konečně Vámi uváděný konkrétní příklad jsme si již s eggem vyjasnili jako nedorozumění.
  • Co se týče našeho mandátu, tak se stejně jako mandát arbitrů či správců odvozuje od vůle komunity vyjádřené hlasováním. Obsah mandátu arbitrů je řešit spory, tedy v tomto směru nemá názor pověřence NNČ žádnou váhu a samozřejmě spory může - při dodržení stanovené procedury - rozhodovat pouze kolektiv arbitrů. Naopak řídit proces nominací, jeho případné nejasnosti rozhodovat a sporná hlasování vyhodnocovat mají v kompetenci pověřenci NNČ (Wikipedie:NNČ), a v této oblasti tedy naopak nemají arbitři či správci žádné zvláštní pravomoci. Arbcom a pověřenci NNČ tak mají jiné pole působnosti a nelze nadřazovat jedny nad druhé. Mandát všech se odvozuje z vůle komunity a je omezen na příslušné pole jejich působení. Je to podobné jako ve státě: Mandát od voličů má jak obecní zastupitel, tak poslanec, tak i senátor, ale každý dělá něco jiného ve svém oboru působnosti a jednoho nemůžete nadřazovat druhému ani jeden nemůže druhého zastoupit. Nevím, co Vám na tom připadá divného. Já nebo Vrba nemáme pravomoc zvrátit rozhodnutí arbcomu, arbcom nemá pravomoc blokovat vandaly nebo vyhodnocovat hlasování o Nejlepších článcích, a tak dále - tak to přece má být. A přitom náš mandát je stejně silný, všichni jsme museli projít hlasováním.
  • Osobní útoky: Nikdy jsem neprohlásil, že "vadou článku je její nominátor". Hodnocení „kompetentnosti“ článku mi z titulu mandátu nepřísluší, mně náleží pouze řízení procesu nominací NNČ, nikoli řízení kvality článků v míře jiné než mají ostatní wikipedisté. Pokud chcete tvrdit opak, dokažte ho, nic víc k tomuto nesmyslnému obvinění říci nemohu.
  • O pravidle tří revertů bych se na Vašem místě raději ani nezmiňoval. Vše začalo tím, že jste právě Vy začal revertovací válku na ploše nominací ([2]), tedy na místě, které máme za úkol spravovat my pověřenci. Revertoval jsem celkem jednou, na rozdíl od Vás. Zloděj volá chyťte zloděje, viďte?
Co nadělám, kdo chce psa bít, hůl si vždy najde. Jen abyste se tou holí nezranil i Vy sám.--Ioannes Pragensis 14. 3. 2009, 21:08 (UTC)
Já vás nechci bít. Já, a zdaleka nejsem sám, si jen myslím, že jste výrazně překročil pravomoci ke kterým vám komunita dala mandát. A chci aby se k tomu komunita nějak vyjádřila, ne aby se to z formálních důvodů zametlo pod kobereček.
Takže to vezmu tentokrát od zdola nahoru:
  • Je sice otázkou kdo začal revertační válku, ale nebudu to zbytečně komplikovat. Ano, vedl jsem revertační válku, jejímž jste byl vy ovšem taktéž účastníkem. A kdopak jako první volal chyťte zloděje ?? Psal jsem to na třetím místě, tj. nejnižší míra porušení, no vlastně jsem psal, že jste jen deklaroval, že pravidlo porušíte, Cinik vám k tomu ovšem nedal příležitost.
  • Ad osobní útoky: Rozumím tomu tedy správně, že pověřencům NNČ nepřísluší rozhodování o tom jaké články jsou nominovány, naopak je jejich právem (ve kterém je nikdo nesmí omezovat) rozhodovat kdo smí a kdo nesmí články nominovat ??
  • Budete-li posuzovat pravidlo o vlastnění článků tímto způsobem, dovolil bych si podotknout, že bych stejně mohl postupovat u pravidla tří revertů. Odstranil jsem editaci, která je imho v rozporu z pravidly, opakované vracení obsahu odporujícího pravidlům je možné chápat jako vandalizmus a jeho revertování se nepočítá do pravidla tří revertů. S takovou by jsme se ovšem nikam nedostali.
Tvrdošíjně trváte na svém a jakékoliv výtky odbýváte jako bezpředmětné. Řada lidí si myslí, že jste pochybil, vy si myslíte, že jste jednal korektně. Nechte se ve funkci pověřence potvrdit. Jestliže komunita uzná, že váš „prohřešek“ vašemu setrvání ve funkci nebrání, budu to plně respektovat. Do té doby pro mě projekt NNČ ztratil jakýkoliv kredit. Jedudědek 14. 3. 2009, 22:02 (UTC)
PS.: Podáte-li žádost o potvrzení, považoval bych za sebe zároveň tento žok za uzavřený. Jedudědek 14. 3. 2009, 22:05 (UTC)
  • Vedl jste revertační válku, kterou jste Vy začal a při níž jste revertoval třikrát, zatímco já jenom jednou a byl bych ochoten ještě podruhé poté, co mi Vrba řekl, že jako správce s tím nemůže nic dělat (což samozřejmě je nesmysl, může a má, ale já ho k tomu nemohu nijak donutit). Rozdíl mezi námi navíc je ten, že já tu stránku, o níž jsme se přetahovali, skutečně mám na starosti. A Vy mě nyní budete obviňovat z porušení 3RR - já opravdu nevím, co k tomu ještě říct.
  • Nerozumíte tomu správně ani v jednom z obou bodů. Pověřenci nerozhodují o tom, jaké články jsou nominovány, o tom rozhodují jen a pouze nominátoři (samozřejmě i pověřenec smí nominovat článek, ale nedělá to z moci pověřence, a naopak by pak v takové situaci neměl vystupovat jako pověřenec). Dále také není právem pověřenců rozhodovat, kdo smí články nominovat, jelikož toto právo má přesně každý, kdo smí editovat Wikipedii - zde není tudíž o čem rozhodovat. Právem pověřenců však je rozhodovat nejasnosti v procesu nominace NČ, a v námi diskutovaném případě nejasnost nastala: Nebylo a do nynějška není zcela jasné, zda nominátor má právo editovat Wikipedii, a tudíž ani zda smí editovat na stránce nominace. Proto jsem se rozhodl tuto nejasnost řešit tak, že nominaci pozastavím do chvíle, než uvedenou nejasnost vyřeší ti, kdo ji vyřešit mohou, tj. komunita a arbcom. Je Vám to už jasné?
  • Vašemu třetímu bodu nerozumím, možná je to mou nízkou inteligencí a možná tím, že bychom se takovým způsobem aplikace pravidla o vlastnění článků opravdu nikam nedostali.
  • Vždy jsem odsuzoval a odsuzuji Vrbu za jeho nekonečné potvrzování ve funkci. Potvrdit se proto nechám normálně ve výroční měsíc, jak jsme to navrhli během naší první volby, pokud nás tři někdo vyzve. Mezitím mohu taktéž odstoupit, pokud budu vidět, že nemám podporu těch, kdo skutečně v nominačním procesu pracují a tvoří Nejlepší články. Ale abych se přidával k vrbovským hrátkám, tak na to jsem jednak už moc starý a jednak si myslím, že dnes by hlasování nebylo o mně a nejlepších článcích, ale o postoji k nominátorovi Z, osvoboditeli Vrbovi a jiným totálně nesouvisejícím věcem. Což je přesně ta záležitost, kterou by podle mne měli wikipedisté řešit jinak, jinde a hodně daleko od procesu nominací.
Že projekt NNČ u Vás ztratil kredit, by mě mrzelo, kdyby z Vašeho jednání a z Vaší naprosté neinformovanosti nebylo nadmíru patrné, že jste si tohoto projektu poprvé pořádně povšiml asi tak předevčírem. Proto si dovolím spíš jen poznamenat, že ani Vy jste si svůj kredit u mne nezvýšil.--Ioannes Pragensis 14. 3. 2009, 22:34 (UTC)
Omlouvám se, třetí bod je moje chyba. Osobní útoky se neřadí mezi vandalizmy a takto to tedy chápat nelze.
Jinak jsem revertoval pouze dvakrát, v prvním případě se jednalo o odstranění imho osobního útoku z vaší strany (což je zase moje kompetence správce, že), ne o revert předcházející editace. Druhá a třetí editace již byly samozřejmě reverty. (A v duchu hesla po bitvě je každý generál hrdě přiznávám, že další revert jsem neměl v úmyslu;-)
Hlasování by mělo být o vás a vašich pochybeních, ne o NNČ. Pravda, částečně sdílím vaše obavy s jakými pohnutkami by někteří hlasovali, takže klidně do výročního měsíce vydržím.
Mezi tím by se diskuze měla možná ubírat spíš směrem k vyjasnění kompetencí pověřenců. Já se domnívám, že jste své kompetence výrazně překročil a zdaleka nejsem sám, očividně tedy vše v pořádku nebude.
Co se týče NNČ, tak je sleduji dlouhodobě, ne od předpředevčírka, ale pravda příliš se v nich neangažuji. Jen jsem trochu pomohl Mirkovi s finišováním Varnsdorfu, ale opravdu jen trošičku ;-)
Jedudědek 14. 3. 2009, 23:52 (UTC)
PS.: S tím kreditem jsem to trošičku přehnal (to je tak, když si člověk před editací nedá deset shybů;-), váš kredit v mých očích poněkud klesl, ale projekt celkově i nadále hodnotím velice kladně (přece jen nemohu odsoudit kvůli jednomu přehmatu jedince kvantum práce kolektivu). Možná by nebylo od věci, kdyby se k tomu v krátkosti vyjádřili i zbývající pověřenci a pak by jsme mohli začít s tou diskuzí o kompetencích pověřenců.
Z mého pohledu byla i Vaše první editace revertem, revertem mého semaforku. O žádný osobní útok se nejedná, je to jen konstatování o nedořešeném banu, v čemž není nic útočného, je to jen fakt, který mi potvrdil i egg a jiní. A v každém případě je lepší napřed diskutovat a až potom editačně válčit, v čemž jste podle mého soudu pochybil.
S těmi kompetencemi a diskusí o nich je to podobné jako s hlasováním o mém setrvání ve funkci: V současné době by se nemluvilo o projektu NNČ a neusilovalo by se o jeho dobro, ale celá diskuse by se točila kolem Vrby a Z a mé maličkosti a účastnili by se jí především lidé jako Vy, tj. ti, kteří o projektu NNČ nic nevědí, neúčastní se ho a jen si přijdou na další štaci řešit stejný problém, který se už probírá tuším ve dvou či třech Žádostech o komentář. Čili moje stanovisko je: Nejdříve vyřešme existující problém kolem onoho banu (zda a za jakých podmínek smí Z editovat). Počkejme dva měsíce. Pak řešme kompetence pověřenců, pokud se pak ještě najde někdo, koho tato otázka bude vzrušovat. OK?--Ioannes Pragensis 15. 3. 2009, 07:50 (UTC)
Jen poznámku: "Toto právo má přesně každý, kdo smí editovat Wikipedii - zde není tudíž o čem rozhodovat." Vidíte? Plný souhlas. Ale tímto pravidlem jste se neřídil a místo toho jste se jal přezkoumávat, zda editovat wiki smím nebo nesmím, ačkoliv to v žádném případě není Váš business. Došel jste k závěru, že (dočasně) nesmím a svévolně jste mne práva nominovat (dočasně) zbavil "do chvíle, než uvedenou nejasnost vyřeší ti, kdo ji vyřešit mohou, tj. komunita a arbcom". Tím jste překročil svou pravomoc a rovněž se domnívám, že byste měl o obnovení důvěry ve svou osobu požádat kommunitu v hlasování. Důvodem je to, že jste dostal do sporu s mnoha wikipedisty, přenášel jste osobní zášť do nesouvisejících věcí a účastnil jste se editačních válek, a proto by se měly odstranit pochybnosti, zda si kommunita i nadále přeje, abyste svou funkci zastával. Naproti tomu Jedudědek jen konal svou povinnost, padni komu padni, bez ohledu na Vaše zásluhy o FAC. —Guy Peters 14. 3. 2009, 23:44 (UTC)
1) nezbavil jsem vás práva nominovat, to bych přece tu nominaci normálně hned zrušil; jenom jsem naznačil, že nominace nepůjde do hlasování, dokud si nedořešíte ten ban - nominace dál běží a jak sám vidíte, smíte tam i dál diskutovat; 2) nepřeceňujte svůj význam pro mou osobu - já k vám nechovám žádnou osobní zášť, pouze s nelibostí konstatuji, že vůči mně a dalším wikipedistům na svém blogu dlouhodobě a neustále porušujete Wikipedie:Žádné osobní útoky#Osobní útoky mimo Wikipedii - přestanete-li s tím, tak se o vás přestanu zajímat.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2009, 08:08 (UTC)
S Vaším literalismem daleko nedojdete. Mezi zrušením a zastavením (= pozastavením) není žádný faktický rozdíl. Nominace neběží a to je, oč tu běží.
Od odblokování jsem o žádném wikipedistovi na blogu nenapsal ani čárku. Navíc Vám po ostatních wikipedistech nic není, protože Vás nikdo nezmocnil, abyste hájil jeho práva.
Wikipedie:NPA porušujete především Vy. Vyzval jsem Vás k nápravě a Vy jste se mi místo toho vysmál. —Guy Peters 15. 3. 2009, 08:22 (UTC)
Nominace formálně běží (že se jí nevěnujete, je jiná otázka). Že jste nenapsal ani čárku je chvályhodné, ale měl byste se vrátit i k těm čárkám, které jste už napsal. Vysmál jsem se vám nikoli kvůli vaší žádosti, ale proto, že jste mi svůj výrok "nácek Cinik" vysvětloval tím, že jen požíváte zdrobnělinu Cinikova křestního jména, což při známé napjatosti vašeho vzájemného vztahu zní natolik absurdně, že mě to rozesmálo.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2009, 08:32 (UTC)
Spíš by se dalo říct, že nominace byla neformálně ukončena. To vystihuje stav věci mnohem přesněji. Proč by se měl navrhovatel věnovat kandidatuře, kterou označujete za bezpředmětnou (a to ještě může být dotyčný rád, že že jste jí z moci vám dané neodpálkoval rovnou)
Co se týče familiárního oslovování (mezi což patří i požívání zdrobnělin/domáckých variant křestního jména), není běžným prvkem komunikace starých přátel, ba spíše právě naopak. Dalo by se říct, že tím autor oslovení nastavuje nepatřičně vztah do úrovně buď já = ty, nebo já > ty. Míra neslušnosti takového oslovení je pak samozřejmě závislá na vzájemném postavení/vztahu obou aktérů. Jedudědek 15. 3. 2009, 09:19 (UTC)
Plně souhlasím s tím, co napsal Jedudědek. Dodávám, že nominaci se věnuji, naposledy jsem zohlednil připomínky Tedmeka.[3] Tím jsem všechny připomínky vypořádal a žádné další nejsou, protože Vy jste v rozporu s pravidly nominaci neformálně ukončil. Tím ostatní ztratili motivaci článek vylepšovat.
K článkům, které jsem již na blogu napsal, se vrátím za podmínek, které jsem nad rámec toho, co mi uložil ArbCom, dohodl se správcem Vrbou. Když tuto mou nabídku mohl využít Egg, proč ne Vy?
Do mého vztahu s ostatními wikipedisty Vám vůbec nic není. Vás jsem o mediaci nepožádal. —Guy Peters 15. 3. 2009, 09:29 (UTC)

Diskuse editovat

  • Protože mám přímý zájem na tom, aby kommunita dala Eggovi za pravdu, pro podjatost se zdržuji vyjádření. —Z 13. 3. 2009, 19:39 (UTC)
  • K Ioannově obhajobě. Je velký rozdíl mezi stránkami ve jmenném prostoru Wikipedista oproti Wikipedie. S uživatelskými stránkami se až na výjimky zachází podle přání příslušného wikipedisty, ale stránky v prostoru Wikipedie jsou komunitní. Pokud jste stránku zamýšlel jako svojí, měl jste ji založit u sebe. A když se mě přímo ptáte na Wikipedista:Egg/Komentáře, tak já bych nikomu nebránil, aby se k tomu vyjadřoval na Wikipedista diskuse:Egg/Komentáře. Dále ad dezinterpretace. Napsal jsem, jak jsem ta slova pochopil. Patrně jde o nedorozumění, protože mi unikl význam slova sedmero a interpretoval jsem to jako všechny stránky k nominacím. Nenapadlo mě totiž, že jako část webu označujete jen jednu stránku. Je-li to myšleno pouze tak, jsem rád, že se to vysvětlilo. Omlouvám se tedy, že jsem vás nařkl z přivlastňování, pokud jste to tak nemyslel. Část předloženého problému bych tím považoval za vyřešenou. --egg ✉ 13. 3. 2009, 20:35 (UTC)
  • OK, beru, bylo to tedy asi nedorozumění; pokud se na tom shodneme, tak i já odvolávám svoji kritiku Vás a mohli bychom to tady pomalu uzavřít. - Jinak ještě k místu té stránky: stránku jsem zamýšlel jako projektovou a založil jsem ji v prostoru nominací, aby ji případně mohli editovat i kolegové pověřenci. Ale to se dá taky vysvětlit snadno, když spolu lidé mluví v klidu. Mějte se,--Ioannes Pragensis 13. 3. 2009, 20:41 (UTC)

Zakázané editace jsou problémem, který se týká primárně editora, nikoliv jeho editací. Protože články nechápeme jako vlastnictví autorů, je nepřípustné mazat článek nebo některé editace v něm jen proto, že autor měl zakázáno editovat, a je nepřípustné posuzovat obsah článku podle toho, kdo jej napsal. Nelze vyhodnotit článek jako nejlepší jen proto, že ho napsal ctěný autor, a nelze článku odebrat nominaci nejlepšího článku jen proto, že napsal zakázaný autor (pokud tedy nejde o porušení autorských práv, což v tomto případě nejde). Mimochodem, účelem zákazu editace je především zabránit autorovi v jakémkoliv konfliktním jednání, nikoliv zabránit mu v psaní nejlepších článků – pokud tedy zakázaný autor nevedl o obsah článku s jinými wikipedisty žádné spory a napsal tento článek konfliktním způsobem, tak mohu jen konstatovat, že takovéto porušování banu je pro Wikipedii užitečné a vysoce žádoucí, a mohu jen doporučit, aby takto (konstruktivní a nekonfliktní prací) řešili své spory všichni kolegové. --ŠJů 15. 3. 2009, 11:08 (UTC)

Návrh řešení editovat

Všichni se dívejte asi tak 5 minut na tenhle obrázek a pak jděte psát články... --Chmee2 13. 3. 2009, 18:10 (UTC)

@Chmee2: Za prvé, už je to celkem profláklý; za druhé, znám lepší řešení: [4]. Hlavně nezapomeňte, čeho jsou tyto spory důsledkem [5] ;-) --Decebalus 13. 3. 2009, 18:30 (UTC)

Ioannes se vyloučí pro podjatost editovat

Část předestřených problémů se ukázala jako nedorozumění a je tedy vyřešena. Přesto zbývá otázka vhodnosti zastavení nominace ze strany Ioanna. Navrhuji toto řešení: Ioannes předá veškeré vyřizování této nominace jinému pověřenci, který není podezírán ze zaujatosti proti Z, řekněme Podzemnikovi. Ten zváží názory obou stran uvedené v tomto ŽOKu a bude postupovat podle svého uvážení. --egg ✉ 13. 3. 2009, 21:04 (UTC)

Pokud by s tím Podzemnik souhlasil, tak já jsem srozuměn s tím, že mu tuto nominaci předám do jeho dohledu (i když bych to nenazval "vyloučení pro podjatost"). Je mi úplně jedno, který pověřenec bude nominaci hlídat, plně důvěřuji oběma svým kolegům. Samozřejmě si vyhrazuji právo i nadále se této nominace účastnit komentáři, hlasováním apod., ale semaforky obsluhovat a hlasování vyhodnocovat může někdo jiný. Na druhou stranu však na oplátku prosím o to, aby se v závěru této žádosti o komentář uvedlo, že zúčastnění plně uznávají mandát pověřenců NNČ nominace se vším všudy řídit, abychom tu zase někdy příště neměli komentáře typu "pověřenci mají za úkol (pouze) posuzovat články".--Ioannes Pragensis 13. 3. 2009, 21:18 (UTC)
Process nominací, nikoliv posuzovat předběžné otázky, k jejichž rozhodování nebyli povoláni. —Guy Peters 14. 3. 2009, 12:07 (UTC)
Takže jak to vidím já: popravdě jsem byl dost překvapen, že tento spor zašel až tak daleko, tj. k napsání desítek kb textu a založení žoku. Jak naznačil Nolanus níže, jádro věci spočívá v odblokování Z, dnes Guye Peterse, jehož legitimita se dosud diskutuje, stejně tak jako to, zda vůbec má být Petersovi povoleno editovat Wikipedii. Je pravda, že Ioannes s ním má spor, a já se mu ani nedivím (ale to teď nechme stranou). Již zde jsem naznačil, že rozhodovat o tom, zda má být pokračováno v nominaci či ne, v podstatě dáváme najevo svůj postoj k „věci Z“. Nicméně jsem tehdy souhlasil s odstraněním nominace mimo jiné proto, aby se zabránilo zatahování procesu NNČ do diskusí okolo Z (podobně se vyjádřil i Emír Balduin Hallef Omar Ali al-Adid bin Abú Sharee al-Kerak). Přišlo mi taky logické to uzavřít – článek nominoval někdo, kdo může/nemůže přispívat a pohybuje se na hranici opětovného zablokování a jehož aktivní pobyt zde prostě není dořešen.
Ioannes však nominaci zastavil červeným semaforkem do doby, než se prostě vyřeší pobyt Z zde. Tento krok byl prozíravější než můj záměr nominaci úplně odstranit. Trošku jsem si to nechal projít hlavou a došel jsem k tomu, že „věc Z“ by se neměla zatahovat do NNČ, a měla by se diskutovat jinde. Čili žádné semaforky, žádné archivace, nic. Vím, že Ioannes jednal v dobré víře podle interpretace textu ze stránky Wikipedie:Nominace nejlepších článků, která mu jako pověřenci de facto umožňovala nominaci zastavit a já mu to v žádném případě nevytýkám. Taky trošku tuším, že ode mne očekával, že budu pokračovat v jeho započatém díle a že dotáhnu obhájení legitimity červeného semaforku do konce (pokud se mýlím, Ioanne, odpusťte). Já jakožto komunitou zvolený pověřenec se však cítím povinen ochraňovat proces NNČ od podobných „z(wiki)politizovaných“ záležitostí (i když to není nikde napsáno, že bych to dělat měl) a jen nerad vidím, že se v rámci nominačního procesu řeší úplně jiné věci, než je kvalita článků.
Proto navrhuji, aby nominační proces jednoduše pokračoval a aby jsme zanechali rozšiřování kilobajtů tohohle žoku, jehož skutečný cíl se mi nepodařilo odhalit, ale jehož zaměření je namířené proti Ioannovi, který si stejně vzal wikidovolenou a ze seznamu pověřenců se škrtl (co mám zkušenost, tak když si Ioannes bral dovolenou, byly to týdny, kdoví, jak dlouho to bude teď). Vraťme se alespoň v rámci NNČ k diskusím o obsahu článků, ne o jeho navrhovatelích a zapeklité záležitosti okolo Z přenechme dvěma žokům, na které odkazuji výše. Pokud jsem někoho svým postojem zklamal, tak se omlouvám, ale i kdybych se rozhodl zaujmout stejný postoj jako Ioannes a pokračovat v jeho díle a obhajobě červeného semaforku, neměl bych sílu jej dotáhnout do konce. Podobných diskusí se účastním jen velmi nerad, jsou pro mě časově velmi náročné a jen mě odvádí od toho, co považuji za skutečně důležité (a často se taky neumím vyjádřit tak, jak bych chtěl, nebo mi to trvá dost dlouho jako v tomto případě) a čemu se zde věnuji rád, tj. článkům. Ještě bych rád dodal, že svůj postoj nepovažuji za ten, který je opačný k tomu, který zaujal IP. Takže asi tak, pěkný den všem, --Podzemnik 15. 3. 2009, 14:00 (UTC)

Díky, podzemní mužíku. :-) Podle mě tedy lze považovat ŽOK za uzavřený. --egg ✉ 15. 3. 2009, 14:25 (UTC)

Asi je to od Vás rozumné řešení a asi je správně, že k němu saháte dřív, než profesionální diskutéři, co nikdy žádný NČ nenapsali, pro tuto záminku celý proces zničí. Jan.Kamenicek 15. 3. 2009, 21:55 (UTC)

No já si myslím, že profesionální diskutéři jsou to, co nám tu citelně chybí. Vy jste ale měl asi na mysli „profesionální diskutéry“, že ;-)
Opět zde zaznívá argument, který jsem již jednou oponoval, že tu do toho kecají lidi, kteří nikdy nenapsali nejlepší článek. A znovu tedy mohu oponovat otázkou „smí snad problematické rozhodnutí správce kritizovat pouze jiný správce??“
Jedudědek 16. 3. 2009, 12:15 (UTC)
A copak já tvrdím, že pověřence můžou kritizovat jen pověřenci???
Správci mají na starosti Wikipedii a právo je kritizovat má kdokoliv z Wikipedie, nezajímá mne např. kritizování našich správců od lidí mimo tento projekt. Pověřenci mají na starosti proces NČ, ovšem nejhlasitější Ioannovi kritici tam dosud prakticky ani nestrčili nos, a podle toho také vypadaly některé argumenty (jako že pověřenci mají údajně posuzovat kvalitu článků). Kritiky od těch, kdo pro NČ neudělali nic, opravdu moc neberu, a kritik od těch, co o NČ něco vědí, tu teda moc není.
Jan.Kamenicek 16. 3. 2009, 18:42 (UTC) Zmírním sám sebe. Ona i kritika zvenčí může být někdy užitečná, ale kampaň zvenčí je něco jiného. Jan.Kamenicek 16. 3. 2009, 19:22 (UTC)

Zahájit diskusi o změně systému hodnocení článků editovat

Jak tak pozoruji, problematickým se stal v krátké době již druhý projekt, který má oceňovat něco "nejlepšího", a pokaždé byl scénář vzniku konfliktu takový, že hlavní postavě hodnotícího projektu cosi stouplo do hlavy a začala ze samé horlivosti a s nejlepšími úmysly tak trochu ztrácet soudnost. Zdá se, že u wikipedistů, kteří propadnou podobnému "soutěžení", se zákonitě objeví jakási snaha z různých důvodů „shazovat“ práci ostatních wikipedistů.

Asi by bylo dobré si velmi důrazně připomenout, že cílem nejlepších článků není primárně pocta autorovi, ale vzorová ukázka, jak by měl článek vypadat – ukázka nejlepších článků, nikoliv autorů. Takový účel může velmi dobře plnit i článek od zakázaného autora, vyhovuje-li kvalitativním požadavkům.

Abychom si tady cíleně nepěstovali autorskou ješitnost, která, jak se ukazuje, projektu může škodit, tak navrhuji, aby lidé kolem projektu "kvalita" (i další kolegové) přesunuli část své pozornosti z pilování svých vlastních článků-"milášků" na systematické zdokonalování pahýlů, článků k úpravě, zpochybněných článků atd., tedy na kooperativní práci na snižování počtu nekvalitních článků jinak než jejich mazáním. Co třeba si dát za cíl, že žádný článek se zpochybňující šablonou nesmí být smazán, ale musí být zdokonalen? Že nikde by neměla šablona "upravit" viset déle než rok (půl roku, měsíc)? A co kdybychom místo pouhého hvězdičkování nejlepších článků zavedli třeba pětistupňové hrubě orientační hodnocení pro všechny články? --ŠJů 15. 3. 2009, 11:16 (UTC)

Mám jeden dotaz, kdo bude dávat jedničky až pětky? Vy, já, nějací pověřenci? Na cs na asi nebudou lidi. Nebo chcete převzít vzor z en? [6], tam mají dokonce osmi bodovou stupnici. A ohodnotit 121 tisíc článků to bude docela fuška, i když většina s jsou pahýly, jinde ale jsou neozdrajované nesmysly. Jinak můj názor je, že se na dlouho NČ pohřbily. Jinak v systému NČ velice rádi všichni kritizují, málokdo je píše a psát chce. Jinak cs wiki tímto žokem docela upadla do velké krizr, což je podle mne škoda. Škoda je každé, kdo aspoň trošku píše, ať jsou to NČ či pahýly. Bohužel.--Mirek256 15. 3. 2009, 14:39 (UTC)

Rozdělím svou reakci na Šjů do bodů:

  • Já teda hledím, že jste si stále nevšiml, komu tady pravomoce stouply do hlavy a kdo ztratil soudnost.
  • Jinak souhlas, nejlepší článek může pocházet i od zakázaného autora, ale nominaci by měl řešit někdo nezakázaný.
  • Souhlasím i s návrhem na zkvalitňování pahýlů a jiných nekvalitních článků atp., najdou-li se na to lidi. WP Kvalita (jehož mimochodem nejsem členem) se o něco takového snažil vypisováním spolupráce měsíce, ale nemělo to valný úspěch, myslím, že jste se také nezapojil (když tak mne opravte).
  • Přesto se podobná práce děje, mrkněte na to, kolik DČ a NČ bylo pahýly nebo jinak nedokonalými pokusy o článek, než se jich ujal někdo ve snaze dotáhnout je ke zmíněným metám.
  • Ve Vašem tvrzení, že v systému NČ rádi kritizují a málokdo NČ píše, je pravdivá jen druhá část. Opravdu důkladné a kvalifikované kritiky je tam velký nedostatek a na kvalitě některých článků, které projdou, se to bohužel odráží. Sám jsem nedávno jeden článek protáhl jak recenzním řízením WP Kvalita, tak nominací NČ, a byl jsem nedostatkem kritiky zklamán. Chválabohu za to, že u dalšího článku, který jsem přihlásil do recenzního řízení ve WP Kvalita, jsem měl možnost se zdravě přít s Juanem, článku to pomohlo. Dobře míněné kritiky kvality není nikdy dost.
  • Nevím, jak jste přišel na to, že recenze jsou ovlivněné nějakým soutěžením, ale určitě byste mohl ukázat, jak má správná recenze vypadat.
  • Přesto lze říci, že od zahájení činnosti WP Kvalita se kvalita NČ velmi znatelně zvýšila a dokonce velmi znatelně vzrostla i jejich kvantita. Ale to jsme úplně jinde. Jan.Kamenicek 15. 3. 2009, 21:21 (UTC)

@především pro ŠJŮ, ale i pro leckteré další: Hlavně byste si vy vědátoři měli všimnout, že na vás Vrba už poněkolikaté úspěšně uplatnil taktiku "udeř a uteč". Nejprve nějakým svým kontroverzním krokem rozbouří komunitu, pak se vytratí a ponechává vás, ať se vzájemně je**** do zadní části těla ;-) Ještě se přitom dokáže velice přesvědčivě tvářit, že on chtěl jen to nejlepší [7] --Decebalus 15. 3. 2009, 22:17 (UTC)

Vrba především měl wikipedistovi Z sdělit, že ho sice může odblokovat, ale nemůže a není oprávněn zrušit rozhodnutí arbitrážního výboru o zákazu editace. Nicméně vzhledem k tomu, že si kdokoliv může založit nový účet a novou identitu, je zákaz editace stejně z principu bezzubé a nevymahatelné opatření. Vlastně fakticky znamená pouze tolik, že případný nový účet se nesmí otevřeně hlásit ke starému účtu, nad nímž byl vynesen ortel. --ŠJů 16. 3. 2009, 11:24 (UTC)

Prosba o zrušení této žádosti editovat

Protože doporučení Wikipedie:Žádost o komentář říká "Pokud vaše žádost nebude splňovat veškeré formální náležitosti, bude některým ze správců automaticky vymazána a na její obsah nebude brán žádný zřetel," a já se domnívám, že ani den po svém založení tato žádost formální náležitosti nesplňuje, prosím správce o její zrušení. Odůvodnění:

  • Žádost v rozporu s předepsaným postupem nebyla navrhovatelem vložena na Wikipedie:Portál Wikipedie.
  • Žádost byla zařazena do sekce Chování wikipedistů. Tato sekce je určena k "diskusi o chování uživatelů, kteří údajně porušili pravidla a doporučení Wikipedie". Žádost však nejmenuje žádné konkrétní pravidlo či doporučení Wikipedie, které bych porušil, a zabývá se spíše otázkami kompetence pověřenců NNČ, zejména pak tím, do jaké míry má pověřenec NNČ právo řídit diskusi o NNČ a zda má právo určit, na které diskusní stránce se bude diskutovat obsah stránek v prostoru nominací. Vcelku pak spíše naopak vzniká kuriózní dojem, že žádost je motivována tím, že pravidla dodržuji podle mínění některých kolegů až příliš striktně...
  • Žádost nelze považovat za neutrálně formulovanou, jak pravidlo předpisuje. Zčásti to souvisí s nedorozuměním, kterým byl egg při formulaci žádosti veden a které jsme si mezitím vyjasnili (např. z obvinění z přivlastňování si stránek s nominacemi se vyklubalo jen mé trvání na tom, aby se k jedné pomocné stránce diskutovalo na mých osobních diskusních stránkách, abych mohl diskusi snadno hlídat a měl ji všechnu pohromadě). Jinde jde asi o nějaký omyl, například omluva H11 Z-ovi rozhodně není pokusem o domluvu nikomu.

Dodatečné důvody, již nesouvisející s uvedeným pravidlem:

  • Nedorozumění se již vyřešilo, a já jsem navíc eggovi vyhověl potud, že jsem vedení Z-ovy nominace nabídl Podzemnikovi a projeví-li Podzemnik zájem, tak mu ho rád předám. Žádné další požadavky nebyly vzneseny, tudíž diskuse již vypadá bezpředmětně.
  • Kdyby i diskuse nakrásně k nějakému závěru došla, kdokoli ho později může zpochybnit jako nelegitimní, jelikož do diskuse podstatným způsobem vstupoval wikipedista, který má zákaz editace.

Proto považuji za vhodné diskusi okamžitě ukončit bez vyslovování závěrů a řešit raději věci, které řešení potřebují.--Ioannes Pragensis 14. 3. 2009, 19:29 (UTC)

To zcela popírám. Jediná podstatnější debata, jíž jsem se zde zúčastnil, byla s Jirkou O. Vadí-li, mohu ji s jeho souhlasem přesunout jinam.
Jinak jsem toliko:
  1. Zmírnil formulaci u pokus o domluvu.
  2. Opravil nepřesné údaje Jana.
  3. Vyslovil svou podjatost.
  4. Upozornil na to, že i v budoucnu hodláte překračovat své kompetence. —Guy Peters 14. 3. 2009, 20:00 (UTC)

Nesouhlasím se zrušením žádosti. Formální důvody jsou podružné, podstatná je věc sama a toto není soud. Na portálu už stránka uvedena je. V sekci chování wikipedistů je proto, že se zde řeší vhodnost Ioannova chování. Jde o to, zda používá své pravomoci „pověřence NNČ“ náležitým způsobem nebo zda je překračuje. Neutrálně formulovaná není, to se mi skutečně zcela nepovedlo, ale to nikomu nebrání zde vyjádřit jiný názor. Ioannes na to má celou svou sekci. Můj názor je jen jeden z mnoha a také v žádosti používám slova „podle mě“ apod. Co se týče vyřešenosti problému, tak tu nevidím. Nedorozumění se z větší části vysvětlilo, ale není vyřešeno zastavení nominace. Podzemnik se nevyjádřil a bez toho to jaksi není řešení. Pro zpochybnění paušálně celé této diskuse nevidím žádný rozumný důvod. (Wikilawyering nepočítám.) Ukončit ji bez závěru bych považoval za krajně nevhodné, protože problémy nebyly vyřešeny. --egg ✉ 15. 3. 2009, 08:32 (UTC)

Žádost o komentář nemá být soud, ale pokus o řešení konfliktů. Vy jste z toho udělal lynč. Formální záležitosti nejsou samoúčelné, a zejména v případě, kdy se jedná o dobré jméno jiného wikipedisty, jsou podstatné. Aby Žádost o komentář mohla proběhnout korektně, je potřeba zajistit její nestranné uvedení nebo její zpřístupnění celé komunitě.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2009, 08:51 (UTC)

Zpřístupnil jsem vše uvedením množství odkazů. Pokud něco podstatného chybí, doplňte. --egg ✉ 15. 3. 2009, 09:14 (UTC)

Protest editovat

Protože správcové moji výše uvedenou žádost zamítají ([8]) a podstatné formální náležitosti této ŽoK přitom stále nejsou splněny, považuji nadále tuto Žádost o komentář za pouhý nelegitimní pokus o očernění mé osoby, jelikož nebyly splněny podmínky férového projednání. Proti rozhodnutí správců protestuji.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2009, 08:20 (UTC)

Které podstatné části nejsou splněny, odkazy na patřičná místa jsem doplnil, co jste dle mého názoru porušil jsem napsal též.
Vaše snaha řešit problémy jejich zametením pod kobereček mě jen stále víc a víc utvrzuje v tom, že se jedná jen o váš osobní spor se Z, který schováváte za vynucování rozhodnutí arbcomu. Slovy JdV, styďte se! Jedudědek 15. 3. 2009, 08:39 (UTC)

::Ach kdybyste Vy Jedudědku o těch "porušeních" už raději mlčel. Vy jste s vaším editačním válčením opravdu zrovna ten pravý, kdo tady může poučovat o porušování pravidel. Promiňte příkrý tón, ale už mě to začíná nějak zmáhat.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2009, 08:49 (UTC) Odvolávám, to už je fakt moc příkré a cenzurovat Vás nechci, ale zkrátka tento podnik není férově založen, a tudíž sotva může dospět k férovým závěrům. Stydět byste se měli Vy, kdo to jako správci dopouštíte.--Ioannes Pragensis 15. 3. 2009, 09:04 (UTC)

Nevložení na stránku Portál Wikipedie je nedostatek, který může kdokoliv během půl minuty napravit (mohl to udělat například Ioannes místo svých protestů). Přiměřeným opatřením ke kompenzaci takového nedostatku by mohlo být maximálně to, že případné hlasování či diskuse budou prodlouženy o takovou dobu, o jakou se zpozdilo jejich avízo.
Žádost byla zařazena správně. To, zda skutečně wikipedista pravidla porušil, je právě předmětem diskuse takových ŽOKů - nelze ŽOK napadající jednání uživatele zrušit jen proto, že napadený wikipedista si osobně myslí, že nic neporušil. Aby o zrušení ŽOKu žádal z banálních a pochybných důvodů právě ten, jehož jednání má být v ŽOKu posuzováno, je krajně nevhodné.
Já jsem z Eggova úvodu pochopil jak důvody Eggova nesouhlasu, tak Ioannovy pravděpodobné motivy, a nemyslím si, že by něco podstatného bylo zamlčeno. V tomto smyslu je ŽOK formulován přiměřeně neutrálně. Neutrálností ŽOKu se jistě nerozumí to, že by jeho zakladatel neměl mít vlastní věcný názor. --ŠJů 15. 3. 2009, 10:58 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_komentář/Ioannes_Pragensis_a_nejlepší_články&oldid=21332972“