Wikipedie:Žádost o arbitráž/Tlusťa vs Pastorius/Workshop

Workshop slouží ke shromažďování a rozboru argumentů pro rozhodnutí Arbitrážního výboru. Obsahuje návrhy účastníků řízení, komentáře arbitrů, stran sporu a jiných. Nejprve jsou analyzovány důkazy, následuje rozbor principů, o něž by se mělo opírat rozhodnutí. Hledají se důležitá fakta a možná opatření. Každý editor by měl své návrhy a komentáře podepisovat. Později budou arbitři hlasovat o akceptovatelnosti jednotlivých položek a umístí je případně na stránku Wikipedie:Žádost o arbitráž/Tlusťa vs Pastorius.

Úvodní fáze

Podněty a žádosti stran

Šablona

n) {Text s podnětem nebo žádostí}

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

Analýza důkazů

Sem vkládejte jednotlivé důkazy (s diffy) a detailní analýzou

Šablona

1) {Text s analýzou důkazu}

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

Navržená dočasná opatření

Šablona

1) {Text navrženého dočasného opatření}

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

Obecná diskuse

Zavřete oči, odcházím ...

Souhlasím s tím, že osobní útoky mohou poškodit projekt. Zároveň nesouhlasím s vašim závěrem. Pokud ze mě chcete natrvalo udělat wikipedistu druhé kategorie s tím, že se musím na věčnost nechávat okopávat od ostatních wikipedistů, nebo od neschopných a projekt poškozujících správců nebo jiných hochů, kteří spolu kamarádí, pak raději tady a okamžitě teď dobrovolně rezignuji na svou účast v projektu. Přeji wikipedii méně neschopných arbitrů a správců. Ti jsou totiž pro projekt mnohem větší pohromou než osobní útok vyprovokovaný hloupostí, tupostí, nadutostí, povýšeností a ingorantstvím. --Pastorius 16:51, 22. 6. 2007 (UTC)

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

1. Zajímavé. Pastorius odchází na protest proti tomu, že ho výbor nutí chovat se stejně slušně jako ostatní. Osobní útoky jsou nepřípustné od kohokoliv. Pastorius se jich opakovaně stále dopouští a nemíní na tom nic měnit, budou se proto posuzovat přísněji, to je naprosto logické. Pokud by byl ochoten od nadávek upustit (jako to dobrovolně dělají ostatní), neznamenala by pro něj navržená opatření žádné omezení. On se tím ale zřejmě cítí uražen. Takové gesto mi připadá komické. --egg ✉ 20:28, 22. 6. 2007 (UTC)

Šablona

1) {Námět do diskuse}

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

Navržená závěrečná rozhodnutí

Principy

Osobní útoky jsou nepřijatelné

1) Osobní útoky jsou na Wikipedii nepřijatelné. To zahrnuje i spekulace o sexuálních praktikách provozovaných mezi oponenty v diskusích.

Neschváleno (1 pro, 4 proti; 11:46, 22. 6. 2007 (UTC))

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

Osobní útoky jsou nepřijatelné (alternativa)

1a) Osobní útoky jsou na Wikipedii nepřijatelné.

Schváleno (5 pro; 11:46, 22. 6. 2007 (UTC))

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

Šablona

n) {Text navrženého principu, o který se má posuzování případu opírat}

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

Konstatování nálezů

Pastorius opakovaně uráží oponenty

1) Pastorius i přes mnohé domluvy opakovaně uráží oponenty (viz shrnutí v důkazech), čímž porušuje doporučení Wikipedie:Žádné osobní útoky.

Schváleno (5 pro; 11:46, 22. 6. 2007 (UTC))

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

Šablona

n) {Text tvrzení dokumentujícího důležitý aspekt případu s citováním důkazů, o které se opírá}

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

Navržená opatření

Poznámka: Všechna opatření vztahující se k nějakému časovému úseku, například ban na X měsíců nebo zákaz revertování na Y měsíců, běží zároveň pokud není uvedeno jinak.

Výslovný zákaz osobních útoků

1) Pastoriovi se výslovně a natrvalo zakazuje dopouštět se osobních útoky vůči jiným wikipedistům.

Dopustí-li se Pastorius osobního útoku vůči jinému wikipedistovi, kterýkoli správce jej zablokuje na dobu nepřesahující dvojnásobek předchozího takového bloku.

Neschváleno (2 pro, 3 proti; 11:46, 22. 6. 2007 (UTC))

Komentáře arbitrů:

1. Dosavadní zkušenost mě nepřesvědčuje, že by bloky měly pozitivní efekt. --Wikimol 10:30, 12. 6. 2007 (UTC)

Komentáře stran:

1. Nesouhlasím. Pravidla a doporučení Wikipedie:Žádné osobní útoky nebo Wikipedie:Wikietiketa jsou přeci tvrale závazné pro všechny. Navrhované opatření zakládá tvralou nerovnost při posuzování a interpretací mých výroků. Stanu se jednoznačně trollem druhé kategorie. Nechci se stát obětí mechanického přístupu některého ze správců, který se momenátlně nestotožní s některými mými kritickými výroky. Každý přestupek je potřeba posuzovat individuálně a v plném kontextu. Nikoliv mechanicky. Podobné opatření v minulosti vedlo zcela jednoznačně k mému šikanování.
   Jak jsem již jednou uvedl, veškeré mé tzv. "osobní útoky" směřovaly k Dannymu B a jeho obdivovatelům a slepým a hluchým ochráncům. Od té doby, co Danny B není správcem a přestal necitlivě prosazovat své představy o fungování wikipedie, nemám žádný důvod používat pravidlo Wikipedie:IAR.
   Zvlášť pikantní je "...na dobu nepřesahující dvojnásobek předchozího takového bloku". Doporučuji dotyčnému, aby si přečetl článek exponenciální funkce. Pokud by se toto pravidlo používalo od samého počátku a první blok by byl 24 hodin, při mém příštím užití WP:IAR by následoval blok v délce 512 dní! Ukázka čistě mechanického přístupu bez vědomí širších souvislostí. Myslím, že v takovím případě by bylo mnohem férovější hovořit o doživotním banu. --Pastorius 12:41, 12. 6. 2007

   Exponenciálnosti zmíněného předpisu jsem si plně vědom; Tlusťovy argumenty mě přesvědčily že poměrně striktní sankce by Vám mohly poskytnout dostatečnou motivaci respektovat doporučení o wikietiketě a zákazu osobních útoků, s čímž, jak mi vyplynulo z důkazů, mívate nezřídka problémy. --che 10:59, 12. 6. 2007 (UTC)

   Myslím, že pokud nesouhlasíte s návrhem opatření, měl byste v prvé řadě začít úvahou o navržených principech a nálezech. Pokud je vaše argumentace postavená tak, že

   1. osobní útoky projektu škodí, s tím souhlasíte
   2. se jich v případě lidí, s kterými obzvlášť nesouhlasíte, dopouštíte, což taky nepopíráte
   3. hodláte v tom podle vlastní nálady pokračovat,
   4. ale hrozíte, že v případě nějakého opatření, které by proti tomu bylo zaměřené, z projektu odejte nebo si založíte loutkový účet

   tak to skutečně moc přesvědčivé není. Vulgarity nedodávají vašim projevům váhu, naopak - se tak sám stavíte na úroveň trollů a vandalů.--Wikimol 22:20, 13. 6. 2007 (UTC)

Myslím, že můj postoj je konzistentní.

• hodlám si ponechat právo rozhodovat o svých věcech, zároveň si myslím, že nejsem náladový a osobní útoky nejsou nějakou příjemnou kratochvílí
• mám právo použít WP:IAR, stejně jako kdokoliv ostatní, mám-li pocit že je to v zájmu projektu
• nemyslím si, že bych se dopouštěl osobních útoků proti lidem, se kterými zvlášť nesouhlasím. Nesouhlasím totiž s mnoha lidmi
• na agresi odpovím agresí. Nemohu za to, že některé druhy agrese jsou na wikipedii explicitně zakázany, zatímco jiné jsou tiše tolerovány, nebo dokonce podporovány
• navržené pricipy a nálezy jsou bezduché mechanické a prázdné. Formálně se tváří chytře, ve skutečnosti jsou to bláboly, které vznikají možná nějakým divným překladem závěrů na wiki en, ve skutečnosti ale nejsou podepřeny žádnou životní zkušeností ani schopností reálně a racionálě vnímat fakta, je to výplod úředníka bez mozku
• nejde mi o to, aby moje projevy měly váhu nebo vypadaly bůh ví jak chytře - Jde mi o naší encyklopedii. Na to při svém rozhodování myslete především.

1. S navrženým opatřením souhlasím, po dobu, kdy trvalo předchozí podobné opatření, se Pastorius osobních útoků (téměř) nedopouštěl (a jsem rád, že ani teď se nedopouští). Pokud sám tvrdí, že s nimi skončil, není žádný důvod se opatření obávat. Nakonec pro zamezení Pastoriových obav by se opatření mohlo doplnit o podobné, jako bylo v případě Semenáče. Tedy že pro blok delší než například týden (den, dva týdny, je mi to jedno) musí existovat souhlas nejméně tří správců. A nakonec bych rád, aby Arbitrážní výbor konstatoval, že předložené důkazy jsou opravdu v rozporu s doporučeními Wikipedie:Žádné osobní útoky a Wikipedie:Wikietiketa a že blokovat za ně je v pořádku. A poznámka na okraj – použití WP:IAR musí vést ku prospěchu projektu, urážení ostatních jde směrem opačným. --Tlusťa 12:13, 12. 6. 2007 (UTC)

   Nikoliv. Podobné striktní sankce mě přesvědčí, že mi nestojí za to, abych wikipedii věnoval svůj čas. Nebojte se, mohu se realizovat i jinde. Pokud si myslíte, že je to ku prospěchu projektu, nebudu vás přesvědčovat o opaku a zařídím se podle toho.

   Nikdy jsem netvrdil, že jsem s ostrou kritikou neschopnosti a arogance skončil. Pouze jsem konstatoval, že po té, co Danny B neobhájil svou vratkou pozici správce, nebylo potřeba volit krajní prostředky k ochraně projektu.

   Navržené důkazy jsou snůžkou odkazů zcela vytržených z kontextu. Zřejmě bych dokázal každý jednotlivý výrok obhájit, neboť žádný z nich nebyl veden s cílem wikipedii škodit, ale naopak, chránit jí před škodlivým jednáním. Každý můj výrok, v některých případech zcela svévolně označený za osobní útok, byl pouze obrannou reakcí na něco. Ostatně výsledek hlasování o statutu správce a reakce dalších diskutujících mi daly plně za pravdu. --Pastorius 12:28, 12. 6. 2007 (UTC)

   Hrozbu odchodem nezapomeňte zaznamenat na příslušnou stránku. Pokud máte dojem, že byste dokázal každý výrok obhájit, tak to zkuste. U některých bych to chápal jako výraz frustrace a neschpnosti zachovat chladnou hlavu, ale zdůvodnění prospěchu pro projekt si opravdu nedovedu představit. --Wikimol 22:20, 13. 6. 2007 (UTC)

Obhajovat každý jednotlivý výrok nebudu. Jednou jsem se o to pokoušel na IRC. Nakonec se mi to podařilo, trvalo mě to ale 5 hodin. Všechny ty výroky jsou způsobeny převážně nedostatkem v komunikaci. Nemyslím si, že jsem to já, kdo neumí naslouchat a včas vnímat různé varovné příznaky blížících se problémů. Jsou mezi námi jedinci kteří ani nevidí, ani neslyší a kteří spozorní až tehdy, pokud vidí například slovo HOVADO: Nemohu za to. --Pastorius 23:04, 13. 6. 2007 (UTC)

Komentáře ostatních:

Výslovný zákaz osobních útoků (alternativa)

1a) Pastoriovi se výslovně a natrvalo zakazuje dopouštět se osobních útoky vůči jiným wikipedistům.

Dopustí-li se Pastorius osobního útoku vůči jinému wikipedistovi, může být zablokovanán na dobu nepřesahující dvojnásobek předchozího takového bloku. Bloky v trvání do jednoho měsíce může provést kterýkoli správce, k delšímu zablokování je nutná shoda alespoň tří správců.

Schváleno (5 pro; 11:46, 22. 6. 2007 (UTC))

Komentáře arbitrů:

1. Alternativa dle návrhu Tlusťy --che 12:25, 12. 6. 2007 (UTC)

Komentáře stran:

1. Nesouhlasím. Opět to zakládá systémově nerovnost, nepřípustným způsobem to omezuje ochranu projektu před škodlivým jednáním správců. Jinak platí všechny mé výhrady jako před tím. Opravdu si myslíte, že za takových podmínek lze dál dobrovolně přispívat? V případě přijetí takových nesmyslných omezení mám dvě možnosti:
   • svou účast na projektu ukončit, nebo
   • si v tichosti založit nový účet

   --Pastorius 12:35, 12. 6. 2007 (UTC)

   Osobně bych doporučoval spíše druhou variantu s dodatkem, abyste změnil styl vyjadřování. Jinak Vás někdo brzo prohlédne. --Miraceti ✉ 23:06, 23. 6. 2007 (UTC)

   A doporučuju se nepojmenovávat jménem rockového nebo jazzového hudebníka, je to průhledné ;) Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 07:41, 24. 6. 2007 (UTC)

Šablona

n) {Text navržených opatření}

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

Navržené metody vynucování

Šablona

n) {Text opatření, která se budou aplikovat v případě nerespektování pravidel některou ze stran.}

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

Uzavření

Neb navrhovatelé za měsíc nepředložili žádné důkazy, stanoviska ani návrhy, navrhuji uzavření případu. Zároveň nastává poslední šance proti tomu protestovat. --Wikimol 09:26, 12. 6. 2007 (UTC)

Po obnovení aktivity v případu návrh stažen. --Wikimol 19:59, 14. 6. 2007 (UTC)

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

1. dle mého jsou důkazy už v žádosti o arbitráž jak dokládá toto --Chmee2 09:33, 12. 6. 2007 (UTC)
2. Důkazy byly předloženy v žádosti, nikdo jiné nepožadoval. Stanoviska se psali Wikipedie diskuse:Žádost o arbitráž/Tlusťa vs Pastorius/Žádost a Wikipedie diskuse:Žádost o arbitráž/Tlusťa vs Pastorius. Po hromadě přesunů, podstránek a týdnů nečinnosti se v celé arbitráži vůbec neorientuju. Nakonec ať se klidně celá arbitráž uzavře, po takové době stejně mám pocit že postrádá smysl a Pastorius urážek ostatních zanechal.

Komentáře ostatních:

Uzavření II

Vzhledem k tomu že již proběhlo hlasování o závěrečném rozhodnutí, vznáším tímto podnět k uzavření případu. Výbor o něm bude hlasovat nejdříve za 24 hodin, které jsou tak zároveň poslední lhůtou pro případné protesty. --che 11:48, 22. 6. 2007 (UTC)

Schváleno (4 pro, 1 nepřítomen; 03:24, 26. 6. 2007 (UTC))

Komentáře arbitrů:

Komentáře stran:

Komentáře ostatních:

1. Ostudné a pobuřující rozhodnutí. Pastoriovo znerovnoprávnění s ostatními wikipedisty je výrazem odplaty místních "elit" vůči člověku, který je přesahuje jak inteligencí, tak charakterem. ArbCom ochudí wikipedii o dalšího cenného a pracovitého přispěvatele. --Tompecina 19:27, 22. 6. 2007 (UTC)