Diskuse s wikipedistou:Svenkaj/Pískoviště3

Úpravy úvodu

@Kremen:Upravil jsem neozdrojovanou definici dle zdroje, další zdroje doplnil. Vámi přidaný (správný, ale pro laického čtenáře obtížně srozumitelný) popis jsem raději přesunul do nové kap. "Odborné vymezení" beze změn (jen s vyčleněním "Terminologie" do úvodu). Stejně tak jsem přesunul text o výskytu termínů do nové kap. "Výskyt termínů v jazyce". Důvodem pro oba přesuny bylo i to, že úvod byl nevyváženě dlouhý. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 25. 12. 2022, 16:39 (CET)

Stamps of Ukraine

File:Stamps of Ukraine.jpg, pokud by se ti to hodilo --Gampe (diskuse) 20. 7. 2023, 19:27 (CEST) @Gampe: Sice si s tím historicky ještě nevím úplně rady, ale použiju, dík. Jiné Wikipedie to mají jen v souvislosti se známkami.--Svenkaj (diskuse) 20. 7. 2023, 22:47 (CEST)

Wikipedie:Významnost (lidé)

@Bazi, Kacir: Kolegové, na tomto mém Pískovišti3 je úprava návrhu doporučení, jak posoudit významnost lidí, i když k nim nejsou netriviální zdroje. Připomínkovali jste oprávněně, že původní návrh je vágní, pokusil jsem se zkonkretizovat. Váš názor mě zajímá, prosím o něj zde, na této diskusní stránce, než upravím vlastní diskusní stránku k doporučení. Oslovuji též kolegu @OJJ:, který se zatím diskuse nezúčastnil, ale též dává při posuzování encyklopedické významnosti přednost netriviálním zdrojům. Dík za názory. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 9. 10. 2023, 16:31 (CEST)

Díky za upřímnou snahu, ale přijde mi, že se touto navrženou formou jaksi podivně kombinuje hlavní kritérium (doložené zdroje) s těmi obvyklými náhradními kritérii (společenská významnost). Podle mě ale ta kritéria společenské významnosti, jako je třeba "významní členové zákonodárného sboru" nebo "sportovci hrajíci v plně profesionální lize", mají představovat alternativní vymezení skupiny, o níž se můžeme důvodně domnívat, že o ní bude existovat dostatečná netriviální nezávislá publicita (zjednodušeně 2NNVZ), ačkoli není přímo doložená v článku. Takto právě má toto posuzování usnadnit zakládání článků bez nutnosti prověřovat zdroje. Jenže Váš návrh zase vrací do hry prověřování zdrojů, byť tedy jen nepřímo (zdroje o díle místo o osobě), a to stanovením arbitrárního počtu čtyř zdrojů.

Když jsem psal v původní svojí připomínce o vágnosti formulace, měl jsem spíš na mysli, že by se mělo konkrétněji vymezit, u jaké společenské skupiny můžeme tu společenskou významnost a potažmo existenci zdrojů očekávat, tedy např. "osoby, které obdržely Nobelovu cenu" (apod.). A přitom se nemůžu zbavit dojmu, že tu znovu vynalézáme kolo, zatímco třeba anglická Wikipedie má obsáhlý návod pro posuzování encyklopedické významnosti "akademiků", aniž by byly jejich životopisy samotné předmětem sekundárních zdrojů. Proč se nepoučit a neinspirovat? --Bazi (diskuse) 9. 10. 2023, 17:38 (CEST)

@Bazi: Dík, vskutku jsem pochopil připomínku jinak. Co si v takovém případě myslíte konkrétně o Wikipedie:Diskuse o smazání/Veronika Zikmundová nebo Wikipedie:Diskuse o smazání/Dagmar Seidlová, které mě k tomu návrhu vedly. Bez ohledu na současná pravidla, považujete je za dostatečně encyklopedicky významné, aby byly do Wikipedie zařazeny nebo ne? Pokud ano, kam tedy podobné případy obecně zapasovat, abychom se o nich kvůli nedostatku 2NNVZ nemuseli dohadovat? Zdraví--Svenkaj (diskuse) 9. 10. 2023, 21:54 (CEST)

Díky za konkretizaci návrhu. Připojuji se k Bazimu, jak ve věci definování skupin osob, u jejichž členů lze předpokládat, že k nim budou existovat zdroje standardně dokládající enc. významnost (příjemci prestižních ocenění, vedoucí pracovníci akademií, velkých institucí, přednostové klinik, děkanové apod.), stejně jako se inspirovat a třeba upraveně převzít existující kritéria z anglické/jiné Wikipedie. Tím fakticky měním, revokuju, mé vyjádření z diskuse k návrhu, natvrdo definovat kritéria např. k akademikům/vědcům založená na publikování apod., protože by to k nastavení laťky pro každý obor vyžadovalo pečlivou a námi nerealizovatelnou analýzu. Např. čtyři příspěvky v renomovaných odborných časopisech je u vědců a akademiků snadno splnitelné kritérium. V současné honbě za publikováním jako středobodem vědy, by normu měli splnit všichni vědečtí pracovníci a zřejmě i asistenti. Už takoví doktorandi usilující o titul Ph.D. musí publikovat více příspěvků v impaktovaných časopisech. --Kacir 9. 10. 2023, 22:30 (CEST)

@Bazi, Kacir: Dík oběma. Pokusím se popřemýšlet (i když ještě přesně nevím, jaký výstup z toho vyjde). V každém případě před zveřejněním zkusím ještě konzultovat v užším kruhu zde, doufám, že neodmítnete :-). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 9. 10. 2023, 22:43 (CEST)

@Bazi, Kacir: Pokusil jsem se podle Vašich názorů o přeformulovaný text, kterým jsem nahradil předchozí "Návrh 2" zde na Pískovišti3, včetně Poznámek. Inspirací byly Wiki en a de s tím, že pro potřeby menší české Wikipedie jsem zestručnil a nesnažil se o kompletní překlad, který by byl vzhledem k ostatním doporučením nevyvážený a někdy i nevhodný. Můžete se podívat, případně upravit přímo na tomto Pískovišti, než pustím do diskuse a hlasování?

Dík, zdraví--Svenkaj (diskuse) 11. 10. 2023, 17:45 (CEST)

Díky, myslím, že teď se to ubírá dobrou cestou. Konkrétní vyladění těch kritérií už bych pak ale nechal na širší diskusi, netroufám si odhadnout obecně přijatelné nastavení ve všech parametrech. --Bazi (diskuse) 11. 10. 2023, 18:43 (CEST)

Ano, s něčím podobným, jako je návrh 2, bych souhlasil. Nicméně nemám pocit, že dnes by se tu akademikům nějak křivdilo. Profesory a docenty poncháváme automaticky, děkany a rektory pochopitelně rovněž. Činnost dané osoby měla významný dopad na vědeckou, výzkumnou či technickou disciplínu – to jediné je opět trošku vágní, ale zřejmě se tomu nevyhneme. Chápu snahu ponechat i osoby, co akademické tituly prof a doc nemají, nevím ale, že by tu ve skutečnosti někdy takový případ byl. Řešili se ale nějací ti lékaři, to je možné. Vesměs souhlasím s Bazi a Kacir.

A teď trochu obecně. Ono zásadní problém té významnosti je, že jsme v ní zkrátka nekonzistentní. Spousta článků, na které pak odkazují lidi, by de iure měly být smazány; svérázný výklad pak máme i u těch tisíců fotbalistů, kteří mnohým leží v žaludku, ale kteří vlastně ničemu nevadí a ke kterým snadno vyhrabeme ověřitelné statistiky (co na tom, že ani nezaznamenáme úmrtí). Přiznejme si, že NNVZ většinou máme jako páku na různé komerční subjekty, co si tu chtějí udělat reklamu, protože máme panickou hrůzu z toho, že si z článku na Wikipedii někdo vydělá peníze (fuj!). Krásnou ukázkou je náš přístup u škol, kdy na soukromé jsme vesměs jako rasi, zatímco státních si nevšímáme prakticky nikdy. I pohledem na [1] se mi zdá, že spoustu skutečně nevýznamných článků dlouhodobě přehlížíme, když jsme u nich zřejmě nevyhodnotili, že někomu budou sypat. Pak taky mažeme internetové celebrity, protože jsou to „idioti“ (i když je zná ikskrát víc lidí než vědce). Když pak někdo sáhne na nějaké užitečné téma (právě akademici, kteří se přece tak snaží a jsou tak inteligentní; příp. Diskuse:Sdružení knihoven ČR a názor kolegy Plikous), je oheň na střeše.

Protože tento reálný dvojí metr, jenž se snažíme skrývat, mi přijde nespravedlivý (a trochu i komunistický :-), ale je to dáno tím, že jsme skupina lidí, co se sama rozhodla dělat zadarmo), osobně jsem pro to vyžadovat 2NNVZ u všech témat, od politiků přes akademiky přes potůčky až k nějakým broukům. Což je nicméně neprůchodné a Wikipedie by kvůli tomu značně prořídla, proto to ani nepředkládám jako návrh, ale jen jako soukromý povzdech.

Jo, ještě jeden pohled na významnost. Ty triviální zmínky mají také tu nevýhodu, že v jejich případě může dojít k záměnám osobností, řešilo se to už kdesi, u nějakého toho knihovníka za Franty Pepy I., nebo co (dohledávat nebudu). Když budu mít někde stručnou zmínku, že doktor František Opička (tedy častěji aktivista František Opička) se vyjádřil k A a jinde k B, tak můžu jen hádat, že jde o tutéž osobnost (Napoví třeba neobvyklé jméno? Ale co bychom hádali, ony jsou to většinou autobiografie). To u skutečně provařených osobností vědy, jako je třeba Jaroslav Flegr nebo Jan Zrzavý (biolog), myslím nehrozí. OJJ, Diskuse 12. 10. 2023, 05:58 (CEST)

@OJJ: Dík za úvahu, se kterou vesměs souhlasím. Nekonzistentní v posuzování encyklopedické významnosti skutečně Wikipedie je, ale to po letech existence, různých názorech wikipedistů a s půl miliónem článků nejrůznější hodnoty těžko vyřešíme. Tak se jen snažím, aby se ve zdůvodněných případech dostaly do encyklopedie bezproblémově osobnosti, které skutečně vytvořily novou hodnotu. (Zrovna s těmi akademiky, které zmiňujete, necítím významnost automaticky. To, že někdo bádá a píše o tom články, ještě vůbec nemusí znamenat, že přináší světu něco převratného. Naopak, zaujme-li někdo na internetu statisíce lidí, je hodný zaznamenání. Sdružení knihoven ČR je případ, kdy jsem bezradný a lepší opora v doporučeních mi chybí.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 12. 10. 2023, 11:16 (CEST)

Ono by právě prospělo, kdyby se podobně jako v tomto případě zašlo trochu do hloubky k inspiraci u větších a zkušenějších jazyků a popřepisovaly nebo porozepisovaly se i ty ostatní "lidi" v tom doporučení, protože ta naše doporučení jsou docela dost stará z dob příliš nepoučených nebo z dob, kdy si prostě někdo něco prosadil. Ale mám obavu, že jakmile se do toho začne vrtat komplexně, bude zase oheň na střeše a nedomluví se nikdo s nikým na ničem. --Bazi (diskuse) 12. 10. 2023, 12:05 (CEST)

Ano, takto nějak by ta kritéria měla být příblížena, konkretizována, a to i u dalších skupin osob. Jsme na cs Wikipedii, takže české příklady (AV ČR, Česká hlava) jsou asi OK; osobně bych v nich byl i nečechocentrický, tedy více globální.
Osobně by se mi zamlouvalo vycházet ze zavedené praxe na anglické Wikipedii. Převod, úpravu a návrh samozřejmě může provést kdokoli. Jak už bylo uvedeno, řada pravidel je zastaralá, pocházející z rané éry, a v relativně malé komunitě IMHO bohužel obtížně reformovatelná při dosahování nového konsenzu. Což jsem psal už před lety. Takovým příkladem budiž kvalitně zpacovaný návrh oborového Zdrojování medicínských informací v rámci WP:VZ, který skončil v diskusi… --Kacir 12. 10. 2023, 18:07 (CEST)

@Kacir: Z Wiki en jsem vycházel, ale pro potřeby cz jsem hodně zestručnil. Všechno nepostihneme, nejsme velká Wikipedie a musíme se taky řídit zdravým rozumem. Jak se k tomu dostanu, dám do obecnější diskuse. Dík Vám i @Bazi, OJJ: za spolupráci, zde už snad netřeba.--Svenkaj (diskuse) 12. 10. 2023, 21:51 (CEST)