Diskuse k Wikipedii:Transkripce latinských a řeckých jmen

Bez diskuze?

To je docela odvaha vydat doporučení bez diskuze... --Miraceti ✉ 12:34, 3. 12. 2005 (UTC)

Ke znění se vyjadřoval Wikipedista:Jirka O. a společně s ním jsme toto doporučení také připravili. Vzpomínám-li si dobře, vyjadřovala se k němu i naše kolegyně Di. Pokud máte proti němu věcné připomínky, prosím, klidně se ozvěte. Zároveň bez podobného doporučení není možné sjednotit terminologii v oblasti starověké historie: to si doufám uvědomujete. Proti pravidlům, pokud vím, toto doporučení publikováno nebylo. --Dodo ✉ 12:38, 3. 12. 2005 (UTC)

Doporučení vítám, ale není možné ho začít uplatňovat (což se zřejmě stalo v případě Caesara), když to zjevně odporuje encyklopedickým zvyklostem obecně. Mimochodem, Justinián se taky psal s J a á? --Miraceti ✉ 12:41, 3. 12. 2005 (UTC)

Odporuje encyklopedickým zvyklostem? Prosil bych vysvětlit. U Justiniána se jedná o výjimku, která je mimochodem v doporučení zmíněna (a nikoho by nenapadlo napsat Iustinián, ačkoli správný přepis by byl samozřejmě i Iustinianos). Pak byste musel psát Gájus Július César, není-liž pravda? --Dodo ✉ 12:44, 3. 12. 2005 (UTC)

Základním principem je vytváření textů pro širší veřejnost, nikoli pro úzký okruh odborníků. Doporučení je zkrátka příliš odborné, nebo má příliš odborné důsledky. Je nutné, aby jména byla psána v první řadě tak, jak je lidi znají třeba ze školních lavic. --Miraceti ✉ 12:49, 3. 12. 2005 (UTC)

Potom je potřeba, abyste se vyjádřil i k jiným článkům, zvláště článku Byzantská říše - i ten musí být pro Vámi popsané čtenářstvo příliš odborný a chybný vzhledem k použité transkripci. Podobně by nebylo možné použít ani názvu Infinitiv s poukazem na to, že všichni se přece ve školních lavicích učili, že je to jakýsi neurčitek. --Dodo ✉ 12:57, 3. 12. 2005 (UTC)

Co se Vám na Byzantské říši nezdá? Nejde přeci o to, abychom byli nějakými puristy, ale o to, aby když čtenář hledá Julia Caesara, tak ho našel tam, kde ho očekává. Kolik lidí bude hledat Iulia Caesara? Co se týče infinitivu, je možno o tom diskutovat (ale ne tady). --Miraceti ✉ 13:07, 3. 12. 2005 (UTC)

Byzantská říše se mi velmi pozdává: sic. Nejde o purismus: ale já bych např. Julia Caesara ani Iulia Caesara pod tímto jménem nehledal. Buď jej označujeme celým jménem (Gaius/C. I/Julius Caesar), nebo jeho cognomen (Caesar). Proč by odborná oblast nemohla mít svoje pravidla a způsob pojmenování? Taky se nepletu do názvosloví chemikům (viz ethanol a etanol). --Dodo ✉ 14:15, 3. 12. 2005 (UTC)

Názory

• Doporučení se mi zdá vyhovující... Cinik 13:03, 3. 12. 2005 (UTC)
• Příliš odborné, pro běžného čtenáře neočekávatelné. Stejně tak píšeme Ježíš Nazaretský, Ježíš Kristus; nikoliv IESVS NAZARENVS REX IUDÆORVM nebo IESVS CHRISTVS. Nehledě na to, že PČP stanovují podobu Gaius Julius. --Zirland 13:23, 3. 12. 2005 (UTC)

@Zirland: Vaše poznámka s PČP je velmi namístě, týká se diskuse na Diskuse:Gaius Julius Caesar. Ohledně Ježíšova jména nikoli: nejedná se o latinské či řecké jméno (původně ישׁוע). K odbornosti návrhu: má být srozumitelný pro toho, kdo daná hesla vytváří, což je osoba zainteresovaná, nikoli čtenář (toho toto doporučení nezajímá). --Dodo ✉ 13:56, 3. 12. 2005 (UTC)

Text návrhu je jistě určen odborníkům, ale výsledný článek, který na tomto základě vznikne, je určen čtenáři. Nicméně toho Ježíše, ať již je přepis z hebrejštiny jakýkoliv, taky píšeme česky. --Zirland 14:02, 3. 12. 2005 (UTC)

Ježíše píšeme česky, samozřejmě, je to ale od tématu, protože tady se bavíme o transkripci latinských a řeckých jmen. Text je určen čtenáři, doporučení o psaní textu nepovažuji za člověka, který prošel kolem starověké historie a reálií, za příliš složitý: argumentuji, že toto doporučení jde mimo čtenáře. Pokud by neexistovalo, pak by byl v přepisu opravdový binec, který není žádoucí. Jako čtenář nepotřebuji vědět, proč se daná chemická látka či živočich píše přesně takhle: to má ale vědět autor článku a odborník na problematiku. Jako čtenáři mi stačí napsané číst. --Dodo ✉ 14:12, 3. 12. 2005 (UTC)

Nerozumím transkripci, ale jsem zásadně proti tomu, abychom psali latinsky ta jména, která mají zažitou českou formu. Pilát je prostě Pilát Pontský a ne Pontius Pilatus. Stejný případ je Cézar i Ježíš. Je-li to jen trochu možné, pišme česky, jinak se můžeme na tvorbu české encyklopedie vykašlat. --Egg ✉ 19:50, 3. 12. 2005 (UTC)

Nezlobte se na mě, ale přepisovat Caesar jako Cézar je opravdu hrůza. To je jako kdybychom psali například Šejkspír - to je typické pro ruštinu, ale ne pro češtinu. Pilát Pontský je starší a také chybný přepis tohoto jména: ten pán nepocházel od Pontu, ale bylo to jeho celé jméno (jako například Gaius Caesar nebo Publius Ovidius. Takže vždy jen Pontius Pilatus (nebo Pilát), ale nikdy ne Pilát Pontský!! Di--84.42.146.23 21:13, 3. 12. 2005 (UTC)

(reakce na před-předchozí) Normální veřejnost asi nemá žádný názor na to, jak se co má přepisovat. Ta se pouze setkává s tím, co někdo napíše o pracích těch, kteří se tématikou zabývají, a na to si zvykne. A jak se něco změní, tak remcá. Řekl bych, že se jí nelíbilo, že jí třeba "vzali" populárního brontosaura. Často se stává, že nějaký novinář přepíše zprávu z anglických zdrojů a na desetiletí zavedenou českou transkripci nebere ohled, proto se někdy rozšíří něco, co je prostě nesprávně (např. přepisy některých arabských jmen). My bychom však měli psát správně v souladu s léty zavedenou českou transkripcí, a ne tak, jak v dané oblasti nevzdělaní (to není žádná urážka, jen málo novinářů si čichlo k arabistice či latině) novináři. Zdrojem by tedy měly být spíše naše (české) původní práce a starší knihy (vydané před rokem 1989, protože tehdy nebyl takový tlak na snižování nákladů a ve státních nakladatelstvích knihu zpravida pečlivě připravoval zkušený redaktor). Po roce 1989 se situace rapidně zhoršila, dnes se situace opět zlepšuje, ale někdy je nutné brát s rezervou i knihy z nakladatelství Academia (četl jsem půlstoletí dějin Polska, na kterou snad redaktor vůbec nešáhl, byl to úděs). --Luděk 20:22, 3. 12. 2005 (UTC)

(reakce na Di) Inu, není nad to si vyslechnout odborníky. Takže teď už asi nebudou žádné námitky, když se v článcích bude používat "Pilát", je-li to schůdné. A článek na "Pontius Pilatus", kde bude uvedeno i to, proč je špatně výraz Pilát Pontský. --Luděk 21:41, 3. 12. 2005 (UTC)

Souhlas s Luďkem, doporučuji jeho reakci k přečtení. Pozn.: Doporučení se týká způsobu TRANSKRIPCE v případě, že uvedeme původní řecké znění - to pak bude zapotřebí jeho kvalitní přepis a k tomu směřuje navržené doporučení, ne zda uvádět či neuvádět toto řecké znění, popř zda ho uvést či neuvést naúkor zavedeného českého analogu.(To už je prostě zas jiná otázka :o)). --Reo On 01:59, 4. 12. 2005 (UTC)

• Doporučení je IMHO na místě a dobré.--Reo On 01:59, 4. 12. 2005 (UTC)

Přesun

Vzhledem k náplni kategorie Kategorie:Wikipedie:Transkripce podpořím pouze případné zkrácení názvu doporučení na Wikipedie:Transkripce latinských a řeckých jmen. Záměnu "Transkripce" za "Přepis" nedoporučuji. --Vachovec1 (diskuse) 14. 10. 2015, 02:23 (CEST)

Přesunuto na Wikipedie:Transkripce latinských a řeckých jmen. --Jvs 16. 1. 2016, 10:16 (CET)

Mezník římských a byzantských dějin

Navrhuji v bodě 6 ponechat jen názvosloví císařů dle uvedené chronologie a vypustit zavádějící „obecný mezník“.

Žádný takový mezník (pro transkripci či názvosloví) není, naopak se římské a byzantské dějiny prolínají. Kvůli tomu pak je matoucí, resp. nedává smysl, proč se podle toho stejného bodu má psát „byzantský“ až od Justiniána nebo až do Justiniána psát císaře latinsky (bod 4.). Podle mě platí, že se byzantská říše do Justiniána obvykle nazývá Východořímská říše. Ale žádné striktní pravidlo bych z toho nedělal. Například i pro aplikaci bodu 2. bude asi vhodnější hledisko, zda píšu spíše o pozdní antice nebo spíše o rané byzantské říši. (Ostatně už Diskuse:Byzantská říše#Název říše.)

A mimochodem, tento bod teď nedodržuje ani samotný článek Justinián I., který jej encyklopedicky definuje jako „východořímského císaře“.

@Ioannes Pragensis, JéeM84, Jann, Mozzan, Jann, Mercy, Ján Kepler: namátkou na vědomí. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2020, 12:32 (CEST)

@Matěj Orlický: Souhlasím. Jak byste tedy pozměnil znění (konkrétně)?--Ján Kepler (diskuse) 15. 5. 2020, 12:55 (CEST)

Asi takto: 6. Římští císaři od Arcadia a Honoria jsou označováni jako... --Jann (diskuse) 15. 5. 2020, 13:00 (CEST)

Ještě hledám formulaci, hlavně na rozdělení říše před 395 (=rozdělení říše), ale přeformulovat stávající obsah bodu chronologicky: do 395 východní a západní císař, od 395 západořímský a východořímský císař a od Jusitiniána byzantský císař. A vynechat slovo „důsledně“, protože to by ani nemohl existovat seznam byzantských císařů. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2020, 13:14 (CEST)

Římští císařové se obecně označují v době dvojvládí do roku 395 jako západní a východní císař, od rozdělení říše a nástupu Arcadia a Honoria jako západořímský a východořímský císař a počínaje panováním Justiniána I. byzantský císař. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2020, 13:36 (CEST)

Ano, to je lepší formulace. Dík,--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 5. 2020, 14:11 (CEST)