Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Postbipolární svět a válka proti terorismu

@Mario7: Ahoj, vyhodnocení DOSu považuji za neadekvátní. Pokud článek nebude přesunut na Wikiknihy, tak zde bude ponechán roky, ačkoli v diskusi panuje konsenzus na smazání. Také větu: „ Nelze ovšem pominout, že text, […] je z formálního hlediska poměrně kvalitně zpracován,“ považuji za nepravdivou. Heslo je plné neozdorojvaných silných POV. Pokud nebude v dohledné době přesunuto na Wikiknihy, zahájím revizi smazání. Zdraví.--Kacir 4. 8. 2018, 16:52 (CEST)

@Kacir:Ahoj, myslím, že tvůj pohled se prakticky shoduje s tím mým a se zdůvodněním uzavření se nikterak nevylučuje. Článek je z hlediska obsahu skutečně silně problematický – právě proto jsem ve zdůvodnění napsal, že „nevyhovuje vícero kritériím WP“, ovšem nepovažoval jsem za nezbytné vyjmenovat všechna pravidla, s nimiž text koliduje (kromě jiného i WP:NPOV). A co se týče zmiňované poznámky o kvalitě zpracování, schválně jsem zdůraznil, že hodnotím čistě „formální hledisko“, tedy jazykovou úroveň, práci se zdroji apod., což byl pro mě důvod k „poskytnutí šance“ na sesterském projektu (mimochodem, zmíněno i v diskusi).

Ale teď k tomu hlavnímu, pokud zde články k přesunu na Wikiknihy zůstávají léta, tak jsi myslím, že to je samostatný problém, který nemá přímou souvislost s uzavíráním DoSů. Z hlediska Wikipedie je článek de iure smazán, i když zde prozatím zůstává na wikiknižní „čekačce“. Jinak ale s tebou v principu souhlasím, že pokud článek obsahuje neozdrojovaná POV, je jeho delší setrvání na WP nežádoucí. Navrhoval bych komunikaci se správcem/importérem Wikiknih (jestli chceš, můžu to klidně provést sám), a pokud článek nepříjmou, tak (v souladu se závěrem DoSu) jeho smazání, řekněme do dvou týdnů. Co ty na to? --Mario7 (diskuse) 4. 8. 2018, 21:21 (CEST)

1. Přesun na Wikiknihy nebyl konsenzuální závěr. V DOSu byla tato varianta zmíněna pouze jedinkrát a navíc v podmiňovací formě: „příp. přesunout na wikiknihy“. Jasná shoda naopak byla na přímém smazání.
2. Výsledkem bylo faktické ponechání článku na Wikipedii, při formálním návrhu na smazání. Nedělám si iluze, že by v následujících letech došlo k přesunu na Wikiknihy. V závěru se tak měla objevit věta: „Pokud článek nebude přesunut do (x) měsíců, lze jej smazat,“ vyplývající z diskuse. Skutečným výsledkem byl nesmazatelný článek.
3. Přesun na Wikiknihy je problematický, jakožto pouhé přesunutí problému na sesterský projekt, při ponechání zásadních nedostatků článku. Sám bych se heslo v současné podobě neodvažoval přesunout pro důvody, které jsem uvedl ve zdůvodnění. Wikipedie by měla zachovávat určité standardy kvality. Případný přesun proto ponechávám na dalších kolezích.
   Zdraví --Kacir 5. 8. 2018, 01:19 (CEST)

@Kacir:Diskuse o smazání patří k argumentačním diskusím (nemá povahu hlasování), a proto je počet wikipedistů navrhujících některé řešení, nebo forma, kterou tak činí (podmiňovací způsob) irelevantní. Současně jsem přesvědčen, že uzavírání diskusí nelze omezovat s poukazem na jiné, nesouvisející problémy české WP (dlouhá doba řešení „kandidátských“ článků pro Wikiknihy), jež lze řešit systémově (apropos, proč to nikoho netrápí?).

Co se týče obecně přesunů na sesterské projekty, současně tak dochází k odstranění článků z cswiki, a podobný krok tedy není v rozporu s převažujícím názorem, že vady článku jsou natolik závažné, že je nutné jej z projektu odstranit. A vyskytnou-li se obavy, že v některém konkrétním případě může čekání článku na případný export poškodit projekt (prezentace nepřesných/nesprávných informací, POV apod.), je to zcela legitimní, lze na to upozornit v diskusi a řešit to, což právě děláme. Ale určitě bych nezakládal precedens ve smyslu „nenavrhujme přesuny článků na sesterské projekty, protože jejich přesun bude trvat léta a ve výsledku budou nesmazatelné“. V této souvislosti bych upozornil, že přesun na sesterské projekty je jedním z možných způsobů řešení problematického obsahu na cswiki (ačkoli pravidlo WP:DOS zmiňovalo přímo pouze Wikislovník) a lze k němu přikročit i bez vyvolání DoSu, který by měl být až krajním řešením (viděno očima pravidla).

Nebude-li článek přijat (třeba kvůli nesouladu s tamními pravidly), zde na WP bude samozřejmě smazán, což je ve zdůvodnění explicitně uvedeno. Jinak platí, co jsem napsal výše – máš-li obavy, mohu přímo oslovit kolegy z Wikiknih, ať se na to v dohledném času podívají. Zdraví --Mario7 (diskuse) 5. 8. 2018, 05:38 (CEST)

Argumenty pro smazání byly v diskusi dostatečné. Uzavíratel by vyhodnocením neměl vytvořit výsledek opačný, než jaký vyplývá z diskuse (a paradoxně, než jaký uvádí vyhodnocení, tj. smazat). Mluvím o faktické stránce věci, nikoli formální. Zvolená forma čekání na přesun, který je sám problematický, nebyla vhodná.
Základní vadou bylo ponechání prezentovaných názorů autora bez ověření, uchopení tématu, neencyklopedický styl atd. On je rozdíl navrhovat na přesun technické věci, pořekladla apod., které netrpí deficitem věrohodnosti a nebyly zpochybněny. Píšeš, „vyskytnou-li se obavy, že v některém konkrétním případě může čekání článku na případný export poškodit projekt (prezentace nepřesných/nesprávných informací, POV apod.), je to zcela legitimní, lze na to upozornit v diskusi a řešit to, což právě děláme.“ Tady už ale přece diskutovat nemáme, diskuse měla skončit uzavřením, v němž mělo být zohledněno i riziko faktického ponechání hesla a jeho přesunu.--Kacir 5. 8. 2018, 08:24 (CEST)

Podstatou zdejší diskuse jsou primárně tvé obavy/námitky, že kvůli dlouhé čekací době bude článek de facto ponechán, resp. bude „nesmazatelný“, což je, opakuji, jiný, obecný problém, který lze řešit systémově (otevřít téma Pod lípou, oslovit kolegy z Wikiknih...).

Co se týče tvého pohledu, že uzavření přesunem na sesterský projekt je v rozporu (!) se smazáním, není to samozřejmě pravda (apropos, podle mě uzavíratel vysloveně nemůže vytvořit opačný výsledek). Smazání článku představuje jeho odstranění z WP, na tom se snad shodneme. Ale zda bude článek smazán prostým smazáním, nebo odsunem na sesterský projekt, to DoS neřeší a ani to není jeho úlohou. Diskuse o smazání je procesním nástrojem Wikipedie, nikoli českých wikiprojektů obecně. O posouzení souladu článku s pravidly Wikiknih a jeho (ne)přijetí si tedy musejí rozhodnout lidé z WK podle svých zvyklostí. Obecně, přesunem článku na sesterský projekt dochází současně k jeho smazání z české Wikipedie. A jak praví závěr, pokud článek nepříjmou, bude standardně smazán – čímž současně odpovídám na tvůj dotaz níže. --Mario7 (diskuse) 5. 8. 2018, 21:28 (CEST)

Ještě má poslední reakce, ať to zde zbytečně nenatahuji.
Tobě unikl smysl založení tohoto DOSU a doufám, že podobný neobratný závěr je při vyhodnocování jen výjimkou.
DOS jsem založil také proto, aby byl neověřený POV obsah smazán (a ověřené info ideálně sloučeno do existujících článků). To opravdu není technický návod nebo recept čekající bez problémů roky na přesun, ale prezentace neověřených názorů autora, které tady prostě nemají co dělat ani jednu minutu (neuvádím další problémy hesla). Článek přesto existuje dále a pokud jej někdo nenavrhne k přesunu, bude zde další roky. Odvolávání se na technickou stránku přesunu je irelevantní, když vyhodnocení nemělo vést k další existenci článku. To bylo smyslem založení DOSu, jinak bych heslo mohl oblepit šablonami. Sám přesun na knihy iniciovat nebudu, protože to považuji za chybu. Uklizení POV neozdrojovaného obsahu jinam, není řešením. Takže při setrvalém stavu založím cca za měsíc revizi smazání. Zdraví.--Kacir 6. 8. 2018, 02:20 (CEST)

┌─────────────────┘Tak to asi opravdu unikl :), netušil jsem, že založení tohoto DoSu má z tvého hlediska konkrétní „smysl“, tedy (soudě z dosavadní diskuse) úplné smazání článku. Také bych chtěl tuto diskusi ukončit a nechci také opakovat, co jsem už napsal – ať neuzavírám kruh, v němž jsme se IMHO už trošičku začali točit – přesto bych zopakoval, že naše komunita podle mě nemůže žádným způsobem rozhodovat o obsahu sesterských projektů, a to ani v případě těch nejlepších úmyslů (prevence importu problematického obsahu) – z procedurálního, ani morálního hlediska. Předpokládám, že kolegové z WK jsou svéprávní a gramotní, znají svá vlastní pravidla a umějí sami posoudit, zda na svůj projekt něco příjmou či nikoli. Nikdo z Wikipedie nemá tu moc, aby problematický článek, jak říkáš, „uklidil“ na sesterské projekty, které, předpokládám, mají (kromě „běžné“ komunity) své správce/importéry. A mimochodem, nerozumím, proč setrvale opakuješ, že v případě zachování status quo by jsi inicioval revizi, když jsem ti opakovaně (!) nabídl řešení, resp. vyjádřil ochotu situaci na tvůj popud dořešit, a to v standardní lhůtě dvou týdnů. Zdraví --Mario7 (diskuse) 6. 8. 2018, 09:25 (CEST)

Napadá mě k tomu, když vidím ty výhrady, že jednou z možností, která se někdy využívá, je přesun do uživatelského prostoru zakladtatele článku. Zrovna to se mi zdá jako možnost, která by mohla pro tento a podobné případy vyhovovat, tedy článek zůstává dostupný pro případný přesun, zároveň s ním může nějak smysluplně naložit i zakladatel (nebo kdokoli jiný), přitom však už mizí z hlavního encyklopedického prostoru, protože opravdu nevyhovuje. Nemělo by smysl volit v obdobných případech takový postup? --Bazi (diskuse) 5. 8. 2018, 02:11 (CEST)

Přesun do jm. prostoru wikipedisty na písek je samozřejmě možný, ovšem očekával bych, že taková aktivita vzejde od samotného autora článku, než mu to na pískoviště nutit (ev. je možné se vždy dotčeného wikipedisty předem zeptat). V tomto případě by přepracování vyžadovalo úsilí a změny koncepce celého hesla, a stávající obsah by snad mohl částečně posloužit jako zdrojový materiál, byť by bylo potřeba ještě dohledat více zdrojů.--Kacir 5. 8. 2018, 02:38 (CEST)

@Mario7:: Zeptám se na první větu vyhodnocení. Jak chápat větu: Diskuse skončila výsledkem ponecháno k přesunu na Wikiknihy, jinak smazat? Proč jinak smazat, jak jinak? --Kacir 5. 8. 2018, 08:24 (CEST)

Viz můj příspevěk výše. --Mario7 (diskuse) 5. 8. 2018, 21:28 (CEST)

Revize smazání

• Revize smazání založena. Měl jsem zato, že {{User}} posílá echo, ale žádná signalizace, takže pinkám zde@Mario7:.--Kacir 28. 8. 2018, 04:58 (CEST)

@Kacir:OK, vidím, že věc je již dořešena. Tvé formulace „výsledkem je ponechání článku a jeho konzervace“ a zejména „od iniciativy importu kolega zřejmě upustil“ mě ovšem trošku zamrzely, protože už před třema týdny jsem, v souladu se svým příslibem, oslovil kolegy na Wikiknihách, což vedlo dokonce k systémovému řešení celé kategorie. Co se týče tohoto konkrétního článku, avizoval jsi, že „cca za měsíc“ hodláš založit revizi smazání, což připadalo na datum kolem 6. září. Věc mám poznačenou na ploše (!) a právě pozítří (týden před tebou vytýčeným deadlinem) jsem chtěl kolegy urgovat. To jen tak pro informaci, hlavně že je to dořešeno. Zdraví --Mario7 (diskuse) 28. 8. 2018, 17:50 (CEST)

Tak to je škoda, že jsi nedal echo, k revizi by pak skutečně nemuselo dojít. Psal jsi o dvou týdnech a já jsem avizoval cca měsíc, pokud nebude věc řešena. Psal jsi, jestli chci přesouvat? Já jsem nechtěl z důvodů, které jsem uvedl a po dvou týdnech se nic nedělo. Takže jsem to včera hodnotil, že věc usnula.

K citacím v revizi. Popsal jsem stav článku, v jakém jej zanechal výsledek DOSU – ponecháno k přesunu (bez iniciativy k přesunu byl článek zakonzervován), a bohužel žádnou informaci o importu na Wikiknihy jsem neměl. Měj se. --Kacir 28. 8. 2018, 18:55 (CEST)