Diskuse k Wikipedii:Žádost o opatření/Wikipedisté Bazi a Chalupa - zrušení všech opatření

Zvláštní postup AV

Můžu se zeptat arbiterstva Herigona, Lalina, V0lkanic, proč jim trvalo 11 dní "interní jednání" o ne/přijetí žádosti a pak ji rovnou zařízli? Co bránilo v přijetí žádosti a ve standardní komunikaci s dotčenými wikipedisty? --Bazi (diskuse) 23. 2. 2024, 09:35 (CET)

Myslím si, Bazi, že jste během těch 11 dní mohl najít čas napsat k tomu svůj pohled, místo zase diskuzí o ničem. Ale arbitrážní výbor se zase předvedl, že neumí komunikovat a je zbytečný. Formální náležitosti žádosti byly podány a správným způsobem. Tentokrát žádný e-mail, ale přesně jak to má být. A teď se další týden povede diskuze o nesmrtelnosti chrousta.95.129.96.163 23. 2. 2024, 10:00 (CET)

@Bazi: Mám-li k dané situaci hovořit za sebe, pak je důvodem, proč jsem hlasoval proti přijetí žádosti k projednávání skutečnost, že jste se k žádosti nevyjádřil, přestože na to byl dostatečný časový prostor. Oněch jedenáct dní je vcelku rozumná doba, během níž může aktivní wikipedista své vyjádření poskytnout, nicméně tak se nestalo. Pokud jeden z dvou wikipedistů, jichž se dané opatření týká, žádné vyjádření k žádosti neposkytne, přestože je mu to umožněno (a dokonce jej k tomu v žádosti vyzývá zvláštní sekce), pak tím sice mimo jiné vyjadřuje k žádosti určitý postoj, to tedy také, ale hlavně není co projednávat, když jednoduše vůbec neexistuje vyjádření jedné ze stran. Není mi jasné, co víc bych měl v takovém případě ještě komunikovat (a od uživatele vyjádření snad nějak "mámit"), když se uživatel k případu rozhodne nevyjádřit. Sám o sobě to je z Vaší strany legitimní postup, nikdo nikoho k vyjádření nutit nemůže. Neexistuje-li ale vyjádření jedné z protistran, která k jeho dodání měla dostatečný prostor, může se případ tohoto typu projednávat jen velmi těžko.

Na druhou stranu rozumím tomu, že Váš argument spočívá v tom, že s takovým odůvodněním by mělo být možné žádost odmítnout, ale žádost měla být alespoň začít být projednávána. Nicméně s takovým pohledem se neztotožňuji. Možnost vyjádřit se má každý uživatel ihned po založení žádosti bez ohledu na stanovisko Arbitrážního výboru. Alespoň elementární vyjádření obou stran tak považuji za klíčové pro zahájení projednávání. --V0lkanic (diskuse) 23. 2. 2024, 21:32 (CET)

@V0lkanic:Nikde jsem v pravidlech podání žádosti nenašel, že by se k ní musel při přijetí nebo nepřijetí žádosti vyjádřit ten koho se žádost o opatření týká. Pokud něco takového existuje, můžu požádat o odkaz? Znamená to, že od teď, když bude podána žádost o opatření a ten koho se to týká, se k ní nevyjádří, tak se arbitrážní výbor žádostí nebude zabývat? 95.129.96.163 23. 2. 2024, 21:45 (CET)

@95.129.96.163:V principu určitě neznamená (viz např. [1], [2]). Nevyjádření konkrétního uživatele jistě není podmínkou proto, aby se výbor žádostí nezabýval, může však k takovému závěru za určitých okolností samozřejmě přispět. V tomto konkrétním případě, kdy se jedná o spor dvou uživatelů mezi sebou, jejich vzájemné pohledy na věc za klíčové k projednávání považuji. --V0lkanic (diskuse) 23. 2. 2024, 21:53 (CET)

@V0lkanic:Takže, Tomáši, si protiřečíš. Tady je žádost smetena ze stolu, že se Bazi nevyjádřil a jindy nevyjádření nebrání k přijetí projednávání stížnosti. Arbitrážní výbor pochybil. Podle svých pravidel měl žádost přijmout a pak vyzvat oba zúčastněné, aby se vyjádřili. Takto to vidím na dvojí metr a na důkaz, že arbitrážní výbor nezvládá svou funkci. 95.129.96.163 23. 2. 2024, 22:21 (CET)

To ale šlo o reakce na Vaše dotazy. V principu nevyjádření se uživatele k žádosti samo o sobě projednávání žádosti automaticky nevylučuje, na což mířil dotaz. V tomto konkrétním případě jsem ale došel k závěru, že tomu tak bylo. Obecnou podmínkou to ale určitě není, to tím chci říct. --V0lkanic (diskuse) 23. 2. 2024, 22:26 (CET)

@95.129.96.163: Tomáš si neprotirečí. Toto je špecifický prípad týkajúci sa vzťahu dvoch wikipedistov, takže logicky treba vyjadrenie oboch. Na čo prejednávať takýto návrh, navyše podaný treťou osobou, ak nemajú o to záujem dotknuté strany? Podľa Baziho ne/reakcie záujem o zrušenie opatrenia nemá, takže ani nie je čo riešiť. Bazi mal 11 dní na vyjadrenie a nejako sa nemal k činu. Ale v kritike AV je teraz aktívny. Dosť zvláštny prístup.--Lalina (diskuse) 24. 2. 2024, 00:53 (CET)

Tohle je právě ta podivuhodnost. Komunikace ze strany Arbitrátního výboru spočívala v jediném: budeme se radit, jestli se případem vůbec hodláme zabývat.

Vůbec netuším, co tedy výbor těch 11 dělal, když následně argumentem pro nezabývání se žádostí je, že někdo nepřidal svoje vyjádření. Ale já jsem přece čekal na pokyn, že to vyjádření mám dodat, že vůbec má smysl ho dodávat, že se jím bude výbor zabývat. Nic takového za tu dobu nepřišlo. Proč? Jestli se výbor údajně nemá čím zabývat, proč jen tak pasivně čeká a pak to shodí ze stolu? Proč si nevyžádá to, co údajně ke své práci nezbytně potřebuje?

Pokud se arbiterstvo teprve rozhoduje, jestli žádost přijme k projednání (nevím, co k takovému rozhodování potřebovalo), nemá smysl přece podnikat nějaké aktivní kroky. Žádost podal Rosičák/Dendrofil, z jeho strany zaznělo jak navržené opatření, tak i jeho zdůvodnění. Já se v žádném případě nerozhodl, že se vyjadřovat nechci, jen jsem spořádaně čekal, až nastane ta fáze projednávání případu, kdy se k tomu mám vyjádřit. Do této fáze ale výbor ani nenechal žádost dojít, ani nedal sebemenší náznak, že by mu něco bránilo žádost přijmout k projednání. Tato nulová komunikace ze strany výboru je příčinou, proč jsme se nehnuli z místa. --Bazi (diskuse) 23. 2. 2024, 22:39 (CET)

@Bazi: "Wikipedista Chalupa nechť si laskavě nechá svoje zcela zbytné výpady od cesty. Výbor slovy kolegy V0lkanic teprve započal interní diskusi o tom, zda se žádostí vůbec hodlá zabývat. Až bude jasné, zda se jí tedy zabývat hodlá, pak teprve má smysl se k ní vyjadřovat. Tohleto podsouvání komusi čehosi jakémukoli urovnání rozhodně nepomáhá, naopak. --Bazi (diskuse) 19. 2. 2024, 22:32 (CET)"

"A zase další zbytečná formalistní výčitka s dalším zbytným poučováním. Že si s tím nedáte pokoj. Mlčeti zlato. --Bazi (diskuse) 20. 2. 2024, 23:58 (CET)" - toto je dostatočný dôvod na neprejednávanie žiadosti. Inak je zaujímavé, že Vám trvalo 8 dní než ste aspoň nejako na túto žiadosť zareagovali, hoci ste na wikipédii celú dobu fungovali. Avšak na vyjadrenie sa k meritu veci ste si počas 11 dní vôbec nenašli čas, ale na sťažnosti a kritiku AV áno veľmi rýchlo. Veľmi zaujímavý prístup. --Lalina (diskuse) 23. 2. 2024, 22:08 (CET)

Takže znovu: Někdo podá žádost, výbor se rozhodne jí zabývat (nebo nezabývat), pak teprve probíhá samo projednávání, arbitři si můžou vyžádat vyjádření dotčených osob, může se samozřejmě do diskuse vyjádřit prakticky kdokoli. Ten, kdo má být aktivní, je ovšem arbitrážní výbor. Žádost dostal, naprosto standardní. Jestli k ní potřeboval cokoli dalšího, nechť si o to řekne. Jak mám já vědět, že moje vyjádření je potřebné už vůbec k tomu, aby výbor žádost přijal k projednání? To podle pravidel ani podle zvyklostí žádným pravidlem není. Moje případné vyjádření přece má smysl k samotnému meritu žádosti v případě, že se jí bude výbor zabývat. Je pouze vinou nulové komunikace ze strany výboru, že jsem vyjádření neposkytl, protože jsem čekal, jak se vyvine ono ohlášení interní jednání o ne/přijetí žádosti k projednání. To je takový problém napsat jednu zprávu, že výbor k tomu rozhodování požaduje něco navíc, co pravidla nevyžadují? To má mít člověk křištálovou kouli, aby tušil, co se po něm žádá, aniž by mu to bylo řečeno? --Bazi (diskuse) 23. 2. 2024, 22:47 (CET)

Základní princip je prostý: průběh jednání před arbitrážním výborem, ať už je jím arbitráž, nebo zjednodušená žádost o opatření, řídí samo arbiterstvo. Nečiní tak žadatel, nečiní tak dotčené osoby, nečiní tak náhodní kolemjdoucí. Vyčítat někomu jinému než arbitrům, že aktivně nepodnikl nějaké kroky, které arbitři očekávají a vyžadují, aniž by to ovšem dali najevo, je opravdu protismyslné. Speciálně viz taky průběh arbitrážního procesu, kdy nejdřív výbor žádost přijme a pak následuje fáze shromažďování důkazů, následně jejich analýza a rozhodnutí. ŽOO je oproti plnohodnotné arbitráži procesně zjednodušená, ale ten princip zůstává stejný. --Bazi (diskuse) 23. 2. 2024, 23:06 (CET)

Takže znovu - toto bol špecifický prípad kedy išlo vzťahy a interakciu medzi dvomi wikipedistami kedy návrh bol podaný treťou osobou. Logicky z toho vyplýva, že obaja sa musia k návrhu vyjadriť, tu nejaké zhromažďovanie dôkazov je dosť od veci. Mne na názor stačilo Vaša reakcia na Chalupu. Takže na čo prejednávať návrh ak čo len jeden nemá záujem o zrušenie opatrenia? Strata času. Mali ste 11 dní na vyjadrenie k návrhu, ale to sa Vám nejako nechcelo. Ale teraz pri kritike AV ste zrazu veľmi aktívny, ale je to len kopa napísaného textu s krížkom po funuse. Dosť zvláštny prístup. -- Tento nepodepsaný komentář přidala uživatelka Lalina (diskuse • příspěvky • bloky) 24. února 2024, 00.54‎ (CE(S)T)

@Lalina:Lalino, takže nám vlastne hovoríš, že ak z nejakého neznámeho dôvodu výbor dospieva k názoru, že niektorá žiadosť je špecifická, tak môže obísť akékoľvek pravidlá a urobiť z toho komédiu ako teraz. Nepopieram, že Bazi urobil chybu, logicky mal napísať svoj názor, ale Bazi je jednoducho Bazi a striktne sa drží všetkých pravidiel a postupov. A tu mu plne dávam za pravdu. 95.129.96.163 24. 2. 2024, 07:26 (CET)

@95.129.96.163: Žiadosť vo veci vzťahov dvoch wikipedistov, navyše podaná treťou osobou, je špecifická, to nikto súdny nemôže poprieť. Vzhľadom na ne/reakcie Baziho nebudem ďalej strácať čas na túto vec. 11 dní na to kašľal a teraz má zrazu kopu času a energie na sťažovanie a kritizovanie. Sorry, takéto hry nehrám. A prepáč, si anonym ktorý tu nie je ani rok a má cca 20 príspevkov, takže považujem za dosť nevhodné, aby si nás tu poučoval. Pekný deň.--Lalina (diskuse) 24. 2. 2024, 15:05 (CET)

@95.129.96.163: Prosím, napište mi, která pravidla AV obešel - viz Wikipedie:Žádost o opatření. Nebylo by lepší si napřed pravidla přečíst, než obviňovat AV z jejich porušení. --Chalupa (diskuse) 25. 2. 2024, 11:07 (CET)

Nedomnívám se, že výbor v tomto punktu chyboval. Řídil se zdravým rozumem v závazných pravidlech se na to klade důraz. --109.105.39.6 24. 2. 2024, 08:39 (CET)

Zdravý rozum je takový, že pokud potřebuju něco pro svoje rozhodování, tak si o to řeknu, a ne že budu očekávat, že tak někdo učiní sám od sebe. Komunikace je to, co by arbiterstvu zdravý rozum velel, a ne uzavřít se do nějaké své věže, tam 11 dnů čekat, jestli se náhodou něco nestane, a pak trucovitě odhlasovat, že teda ani neprojednáme podanou žádost, protože se cosi, co jsme si my mysleli ve svých hlavách zavřených v naší věži jako podmínku, ale nikomu jsme to neřekli. Postup výboru opravdu nedává logiku, není řízený zdravým rozumem. --Bazi (diskuse) 24. 2. 2024, 09:23 (CET)

Nejsem přesvědčen o tom, že by se měl Arbitrážní výbor takto "doprošovat" názoru některého ze zkušených wikipedistů (který se navíc řady ŽOO přímo účastnil, a to jak z pozice arbitra, tak z pozice jedné ze stran sporu). Prostor na vyjádření byl po založení žádosti dostatečný, a jak uvedla kolegyně, v případě sporu mezi dvěma wikipedisty je vyjádření obou z nich pro projednávání případu z logiky věci klíčové. Sekce pro vyjádření obou stran byla u žádosti uvedena po celou dobu, co byla žádost otevřena. Je na každém, zda se ji rozhodne využít. Pokud tak ovšem jedna ze stran sporu mezi dvěma uživateli neučiní, lze případ tohoto druhu projednávat těžko. --V0lkanic (diskuse) 24. 2. 2024, 11:40 (CET)

Výbor se nemá "doprošovat". Výbor si má normálně věcně říct o to, co chce nebo potřebuje. K tomu, aby přijal žádost k projednání, výbor nepotřebuje žádné vyjádření. To má následovat až ve fázi shromažďování důkazů, k níž ovšem výbor žádost ani nepřipustil, protože žádost nepřijal. To opravdu není arbitrovi srozumitelné? A teď samozřejmě přihlížím k tomu, že někdo může být ve výboru naprostým nováčkem, ale o to závažnější je to vada u lidí, kteří arbitrují už delší dobu, nebo dokonce byli opakovaně zvoleni. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2024, 19:21 (CET)

Běžný čtenář na tuto stránku (naštěstí) asi nezabrousí; pokud náhodou ano, pouze ho to utvrdí v názoru, že už jenom uvažovat o funkci arbitra je šílené mrhání časem, využitelným pro něco zábavnějšího. O to víc si vážím těch, jejichž dobrá vůle udělat něco pro Wikipedii přece jen zvítězila. Přeji jim, aby se v této funkci i nadále řídili především zdravým rozumem. Pokud se potom někomu jejich závěry nelíbí, může s tím nesouhlasit nebo proti tomu protestovat, ale i dobrá vůle arbitrů má nepochybně své meze; konec konců nejsou povinni na všechny připomínky odpovídat a asi se jim moc nechce zabývat se víceméně marginálními slovními potyčkami kolem sporů dvou kolegů, kteří se z nějakých důvodů prostě nemají rádi - a asi už ani nebudou. A těm bych rád řekl, že spousta wikipedistů opravdu oceňuje některé jejich příspěvky, ale ty související s jejich spory rozhodně Wikipedii neprospívají. --Xyzabec (diskuse) 24. 2. 2024, 13:37 (CET)

@Xyzabec: Naprosto s Vámi souhlasím a já sobně jsem chtěl tento stav napravit a uvést vše do pořádku. nenávistné hádání s kolegy o ničem je opravdu k ničemu. Proto jsem se v tom smyslu vyjádřil hned po založení této žádosti. Že to nevyšlo, není moje vina, ale mrzí mě to. --Chalupa (diskuse) 24. 2. 2024, 17:06 (CET)

+1     Již povaha této žádosti je jaksi sporná. Její předkladatel, trojjediný jihomoravský kolega (R. / D. / 109.105.39.*), ji pojal snad až příliš zeširoka, když v ní promlouvá za třetí osoby jako v nějakém středověkém filosofickém traktátu. Kdyby ji pojal více stroze, tedy že si jako nezávislý pozorovatel povšiml opatření mezi dvěma jeho oblíbenými wikipedisty, které je v platnosti, ač by mohlo být dávno zrušeno pro zastaralost a nepotřebnost, podobně jako zákon o zrušení celibátu učitelek, snad by měl větší šanci na úspěch. (Ale nejspíše ani tehdy ne.)

Takhle si všichni zúčastnění i nezúčastnění asi řekli jen „wtf?“, a klasický kolotoč nedorozumění a bobtnání diskuse se mohl roztočit. (Zamýšlel-li snad předkladatel žádost zčásti i tímto komediálním způsobem, v tomto ohledu mu jeho záměr naopak vyšel na 120 %.) --Osidor (diskuse) 25. 2. 2024, 00:05 (CET)

Xyzabec ovšem nechápe, že být arbitrem neznamená nějakou osobní libovůli, nýbrž službu Wikipedii a wikikomunitě. Nepochopit základní principy a postupy, kterými arbitrážní proces prochází, je pak ze strany arbiterstva rozhodně zásadní nedostatek. Tady není spor o výsledku, nýbrž o chování arbitrážního výboru v rámci procesů, které má řídit. K výsledku arbitrážní proces bohužel ani nedospěl, protože ho arbiterstvo zařízlo dřív, než vůbec mohl proběhnout, a to s odvoláním na to, že se jim nedostalo něčeho, co očekávali, co si však nevyžádali a především co má následovat až v dalších krocích, ke kterým ovšem žádost ani nepřipustili. Tohle je tak trapné, že je mi za arbitrážní výbor stydno. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2024, 19:17 (CET)

@Bazi: Posledná reakcia na Váš teáter, a to je ešte jemne povedané, - stydno by malo byť Vám.--Lalina (diskuse) 25. 2. 2024, 21:28 (CET)

Vy jste ukázkový případ - řekněme - ne úplně dobře komunikující osoby, to je dobře známo. Ale tyhle výstupy opravdu nedělají dobré jméno Arbitrážnímu výboru. Nulová věcná argumentace, nulová snaha porozumět tomu, co je vám vysvětlováno nebo vytýkáno, předhazování irelevantních rádoby "protivýhrad" vůči vytýkajícímu, jen abyste nemusela přiznat, že snad něco děláte špatně, že jste to možná špatně pochopila. Ona ta poslední reakce je opravdu ukázkový případ argumentační bezobsažnosti. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2024, 22:08 (CET)

Wikipedie není bitevní pole, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Milý Bazi

Můžete mít 100x pravdu, ale vězte, že je někdy lepší se zachovat takto: [3]. Tedy, pokud jste upřednostnil to stříbro, měl jste ho alespoň položit tam, kam mělo být položeno. Jsme jenom lidé - nejsme stroje. Copak to nevidíte a necítíte? Člověk byl stvořen pouze k obrazu Božímu a je nedokonalý. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 109.105.39.6 (diskuse) 24. 2. 2024, 06:22 (CET)

Bylo by to k smíchu, kdyby to nebylo k pláči

Bylo by to k smíchu, kdyby to nebylo k pláči. Napřed nic a pak takováto rozsáhlá diskuze, když už je zbytečná. A k tomu navíc promarněná šance něco napravit. Já osobně s rozhodnutím AV souhlasím. A navíc nechápu tu kritiku, protože AV může žádost přijmout nebo nepřijmout podle vlastního uvážení. --Chalupa (diskuse) 24. 2. 2024, 16:59 (CET)

Dobrý den. Pokud jde o zbytečnost diskuse výše, tak Vám dávám zčásti za pravdu, protože jedna její část nemá prakticky nic společného s rozhodováním arbitrů v této kauze (ze tří vyjádření arbitrů k hlasování je jen jedno, které se trochu dotýká chybějícího vyjádření). Na druhé straně v diskusi chybí pohled, že třeba rozlišovat žádost o opatření a žádost o zrušení (zmírnění) opatření, a to i z hlediska předpokládaného postupu při jejich vyřizování. Herigona (diskuse) 27. 2. 2024, 19:08 (CET)

Žádost o zrušení, resp. jakoukoli změnu opatření pravidla Wikipedie neznají. Proces je tedy z logiky věci stejný, liší se obsahem, tedy že se nerozhoduje o zavedení nového opatření, ale rozhoduje se o jeho změně nebo zrušení, ale na procesní stránku věci zrovna toto nemá valný vliv. Tak jako tak se postupuje přijetím žádosti k projednání, pak případným sběrem relevantních vyjádření, jejich vyhodnocením a rozhodnutím. Nic složitého, nic převratného. A opět platí, že průběh řízení má arbiterstvo řídit, má si vyžádat to, co pro své rozhodnutí potřebuje, pokud se mu to nedostává. Stejně tak platí, že nepřijetí žádosti k projednání je něco jiného než rozhodnutí o zamítnutí žádosti, jsou to dvě zcela odlišná rozhodnutí na opačných koncích onoho procesu. To snad nechce nikdo popřít, nebo ano? --Bazi (diskuse) 27. 2. 2024, 19:26 (CET)

Dobrý den. Ohledně toho, co vyplývá z logiky věci, jak píšete výše, Váš závěr nesdílím, protože považuji jeho premisu za neúměrně formalistickou, a naopak docházím k závěru významně opačnému. A mně osobně k učinění závěru nic zásadního nechybělo. Na základě diskuse vedené v oddílu Chalupa jsem dospěl k názoru, že přijetí opatření v navrhovaném znění by poškodilo projekt Wikipedie a že případné alternativní návrhy by se musely od původního návrhu významně a nad rozumnou míru lišit. Oproti zamítnutí žádosti po jejím přijetí považuji zamítnutí žádost projednávat za řešení vůči dotčeným stranám vstřícnější a umožňující jedné nebo druhé straně podat obdobnou, avšak nikoli tak široce koncipovanou žádost o revizi dosud přijatých opatření. --Herigona (diskuse) 27. 2. 2024, 20:00 (CET)

Ani ne, to není otázka formalismu, ale přinejmenším nejzákladnějšího projevu, že je arbitrážní proces transparentní a pokud možno spravedlivý. Odmítnutí žádosti k projednání s předloženými argumenty působí jen jako zvůle, protože právě neprojednání žádosti odebírá dotčeným osobám možnost představit svůj pohled a argumenty, výbor si také ušetřil nutnost vypořádat se s formulací nálezu, který by situaci popsal a mohl by být základem pro ono zodpovědné a transparentní rozhodnutí. Že pak někteří arbitři nebo arbytryně staví zdůvodnění svého hlasu na pouhých asi dvou nebo třech editacích, skutečně nepůsobí nijak zodpovědně, je to spíš jen laciné gesto ve stylu "my si můžeme dělat, co se nám zlíbí, a vy máte jen právo mlčet". --Bazi (diskuse) 27. 2. 2024, 20:19 (CET)

Místo takto zkratkovitých závěrů mělo arbiterstvo zvážit třeba skutečnost, že stávající opatření je formulováno tak nevhodně, že je ani správci nechtějí vymáhat, když dochází k jeho porušování. Je tak neúčinné, resp. vhodnost dodžování nebo nedodržování opatření je prakticky nepředvídatelná a působí nanejvýš jen šikanózně, protože dotčené osoby nevědí, zda případný zásah správcovstva vůči nim nebude opět jen projevem zvůle, spíše než vymáhané spravedlnosti. Každopádně to by muselo arbiterstvo zvážit až v průběhu projednání žádosti, to však ani nepřipustili. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2024, 20:38 (CET)

Já osobně jsem s opatřením v celku spokojen, až na jednu jeho část, o které jsme již psal. Mylsím si, že další diskuze zde je naprosto zbytečná a vůbec se netýká daného opatření, ale nějakých formálních problémů, které sem nepatří. Pokud chce někdo o nich diskutovat, pak asi jinde, Proo dávám -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Chalupa (diskuse • příspěvky)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.