Diskuse:Vrtbovská zahrada

Z hesla Vrtbovská zahrada byla v období od 6. do 12. června 2011 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … Vrtbovská zahrada, jedna z nehezčích pražských zahrad, byla pojmenována po svém zakladateli, majiteli tamního paláce a vinic, Janu Josefu z Vrtby?“

Článek týdne

Tento článek byl v 29. týdnu 2012 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Dětští naháči

Doporučuji upravit výraz „dětskými naháči“ ve větě „…Je dekorováno kamennými vázami s dětskými naháči[6]…“ , protože jde zřejmě o takovéto reliéfy

„dětskými naháči“

. Tyto figurální motivy nejsou zobrazením obnažených dětských ani obnažených dospělých postav a přes jisté drobné degenerativní znaky zřejmě ani zobrazením obnažených tělesně postižených. Pochyboval bych nad možností, že jde o plemeno obnažených psů. Zřejmě jde pouze o obnaženou nahotu mytických postav. Popis („dětskými naháči“),jakkoliv zvláštní, je tedy navíc mírně řečeno zavádějící. Řekl bych že je to buď naháč Satan nebo naháč Kupid, že by to byl Kupid? Doporučuji použít vhodnější popis. --I.Sáček, senior 20. 11. 2011, 16:58 (UTC)

Vrtbovská zahrada, váza s naháčky (001)

Řekl bych, že jsou to putti (tedy dětští naháči). A ne všichni mají kopýtko a ocásek.--Juandev 20. 11. 2011, 17:31 (UTC)

Myslím že jste to našel přesně- Putto. V anglické verzi je při vysvětlení přímo použit výraz cupid, ale v dalším textu jsou uvedeny i další možnosti, z nichž některé (andílek, cherubín) příliš neodpovídají fotografii zde. A „putto representing a cupid is also called an amorino (plural amorini).“ Také se tam nachází informace: „"Putti – which comes from the Latin, putus, meaning 'little man' – are...not so much babies as they are 'not human'. They are spiritual beings and thus depicted in their typically odd fashion; as winged little people of indeterminate gender. Using babies as models for Putti (or for Cherubs, either) doesn't quite get across the true concept of 'Putti-ness' as they (babies) are too guileless, for one thing, whereas Putti are clever and purposeful. They are there to help Cupid/Eros facilitate the onset of profane love – or secular, non-religious love, as between two people, rather than the love as between a human and God. Probably, it was artists' attempts to avoid simply painting babies that has led to so many rather odd and, often, ugly, Putti. Sometimes they nailed it, sometimes not.“ "Podle této informace tedy nejde o děti, ani o lidi a asi je opravdu nejvhodnější Váš název "putto", "putti", ne dítě.

Pokud většinou vypadají jako andílci, ne jako zrovna ti na Vaší první a druhé fotografii, který snad ani nemá křidélka, použil bych i slovo "amoret", než přímo "putto". Nic proti , ale "Dětský naháč" zní opravdu neohrabaně, asi přesně jako "rudé okusovatelné koule" pro jablko. Anebo spíše jako výraz člověka který v létě sedí celý den u vody a se zanícením pozoruje malé děti v brouzdališti. Tedy ačkoliv jsou hrající si děti ve vodě jeden z nejroztomilejší obrázků, poněkud neobvykle. To jsem se už pokusil naznačit. Podle mne opravdu tyto barokní skvosty neměly být zobrazením dětí. Co doporučujete Vy?--I.Sáček, senior 21. 11. 2011, 09:14 (UTC)

Budoucí NČ

Rád bych viděl nový článek v nominaci, na první pohled ně nenapadá nějaký problém až na jeden, se kterým bude hodně práce. Totiž v refech obvykle odkazujeme na stránku, občas na několik málo stran. Odkazovat najednou na tu padesát, osmdesát stran, tu na pětisetstránkovou encyklopedii bez uvedení strany (nebo aspoň hesla) je dosti laxní způsob zdrojování, u nejlepšího článku rozhodně nepostačující. Zdraví --Jann (diskuse) 23. 12. 2012, 21:32 (UTC)

Díky za přípomínku. U většiny knih, tam mám rozsahy - to je nedostatečné?--Juandev (diskuse) 23. 12. 2012, 23:07 (UTC)

Třeba hledat, kde v Encyklopedie českých dějin, 520 stran jsou dané informace, může být „zábava“ na dlouhé zimní večery :[ . Doplň tam, prosím, kde to v ní lze nalézt.

K referencím i jinak: některé jejich shluky jsou dost podivné, např. „Oldřich Avastalis de Sal(l)a,[15] (1525–1597)[16]).[10]“ nebo „(1578–1648)[18],[4][8]“. Šlo by s tím něco dělat? --24. 12. 2012, 14:01 (UTC), Utar (diskuse)

Se shluky nic dělat nebudu - je to správně. Jinak už vidím, jak to někdo v té encyklopedii bude hledat - živě to vidím.:-)--Juandev (diskuse) 24. 12. 2012, 15:25 (UTC)--Juandev (diskuse) 24. 12. 2012, 15:25 (UTC)

Standard by mělo být uvedení konkrétní strany, rozsah několika stránek je přijatelný (např. ČERNÁ, Marie. Dějiny výtvarného umění ... Kapitola Realismus, s. 128–133. je dobré), ale desítky stran je opravdu moc. (Za určitých okolností si dovedu představit odkaz na celou kapitolu nebo knihu, ale pokud je dokládán nějaký jednotlivý údaj, tak ten se nalézá na konkrétní jednotlivé straně.) --Jann (diskuse) 25. 12. 2012, 20:05 (UTC)

Dobrá, inspiruji se jinde a provedu.--Juandev (diskuse) 25. 12. 2012, 21:32 (UTC)

Shluky referencí

K podivným shlukům referencí, které se nelíbí Utarovi. Při umísťování referencí vycházím ze zaběhlé praxe, tak jak jsem ji okoukal v lepších vědeckých časopisech. Tato praxe, která je částečně zakotvena i v normách pro psaní vědeckých prací v češtině a angličtině, umisťuje za každou "citovanou" informaci odkaz na celou referenci. Citovat (na Wikipedii refovat) se dají shluky několika vět, věty, části vět, slova, čísla. Zde na Wikipedii se vlastně cituje všechno - což není v běžné literatuře odborné literatuře běžné (mluvím o přírodních vědách) a tak tu máme více refů.

Co se týče uváděných příkladů, tak je potřeba na to nahlížet v celém kontextu - tedy k čemu se jednotlivé refy vztahují:

• Oldřich Avastalis de Sal(l)a,[15] (1525–1597)[16]).[10] – Původně se dům čp. 373[10][8] skládal ze tří, z nichž jeden z jižních vystavěl ke své potřebě v roce 1591 italský stavitel Ulrico Aostalli de Sala (někdy počeštěně Oldřich Avastalis de Sal(l)a,[15] (1525–1597)[16]).[10] Jak to dekódovat a kde co hledat:
  • Ref 10 dokládá celý fakt, bez některých detailů (bez detailů doložených refy 15 a 16). Tedy, že se původně dům skládal ze tří domů a že tento dům o kterém hovořím měl č.p. 373. Jeden z jižních domů vystavěl ke své potřebě v roce 1591 italský stavit Ulrico Aostalli de Sala.
  • Ref 8 potvrzuje, že čp. toho domu bylo 373.
  • Ref 15 potvrzuje, že se někdy panu UAdeS říká OAdeS.
  • Ref 16 dokládá, kdy pan UAdeS žil.

Čili ref 10 se vztahuje k celému tomu souvětí - proto je uveden až za tečkou. Protože, věta začíná velkým písmenem a končí tečkou. Stejně tak souvětí, které ale obsahuje několik vět. Jsou tam ale 2 věci, které ten ref 10 nedokládá. Vycházím zde z toho, že článek na Wikipedii je vlastně nové dílo, které vznikne na základě více zdrojů. Tudíž se prostě stane, že i jedno souvětí, vznikne na základě více zdrojů. Kdyby jsme to měli dělat po větách a větších celcích, tak si myslím, že by jsme se mohli dostávat do kolize s Autorským zákonem, ale hlavně - takové dílo by se dobře nečetlo, protože by vypadalo, jak počítačový program:
Původně se dům čp. 373 skládal ze tří, z nichž jeden z jižních vystavěl ke své potřebě v roce 1591 italský stavitel Ulrico Aostalli de Sala.[10] Skutečně se jednalo o dům čp. 373.[8] Někdy se Ulrico Aostalli de Sala píše jako Oldřich Avastalis de Sal(l)a.[15] Ulrico Aostalli de Sala žil v letech (1525–1597).[16]

Jinak řečeno informace z refu 10 je ohraničena velkým písmenem a tečkou. Jsou tam nějaké vnořené informace, které do refu 10 nepatří. A sice datum a alternativní jméno pana de Sala. Ref 16 dokládá pouze tu dataci, ref 15 pouze ten alternativní zápis. Tady je to trochu komplikovanější, protože ta závorka mi nese 2 informace - standardně od kdy do kdy žil, plus ještě něco. Ty bys to možná zapsal jinak (např. Ulrico Aostalli de Sala (někdy počeštěně Oldřich Avastalis de Sal(l)a,) (1525–1597)), ale já jsem z literatury odkoukal, že se to píše takhle. Text v refu 16 říká: Ulrico Aostalli de Sala (1525–1597). Proto ho dávám za uzavřenou závorku datumu. Někdo tedy může říct, že refuju nějaká dvě čísla, ale z kontextu toho souvětí, je jasné, že se jedná o život toho chlapíka. A naopak, ref 16, nemůže být za tečkou vedle refu 10, protože neobsahuje ty informace co to souvětí.

• (1578–1648)[18],[4][8] – Když byl Kryštof Harant při popravě sedmadvaceti českých pánů na Staroměstském náměstí v roce 1621 sťat,[4][10] dům byl zkonfiskován Habsburky a o rok později v roce 1622 zakoupen hrabětem Sezimou z Vrtby (1578–1648)[18],[4][8] který v roce 1631 přikoupil sousední severní dům ze 16. století, sloučil je a přestavěl do dnešní pozdně renesanční podoby.[10] Zde to již zkrátím:
  • refy 4 a 8 dokládají, že byl dům zkonfiskován Habsburky a o rok později v roce 1622 zakoupen Hrabětem Sezimou z Vrtby
  • ref 18 dokládá, kde SzV žil

--Juandev (diskuse) 25. 12. 2012, 21:32 (UTC)

Dle mého názoru by se celý problém shluků, alespoň v těch případech, které jsem měl možnost vidět, vyřešil jednoduše tím, že bys nerefoval kdy dotyčný žil, což je by the way informace imho ne zas tak zásadního významu, aby ref vyžadovala. Jinak musím poznamenat, že rovněž považuji za problematické u článku, který aspiruje na NČ (ale ostatně i na DČ), aby byla refem 520stránková knížka bez uvedení konkrétní stránky. Takto se standardně nepostupuje.

Když už je řeč o referencích, tak ti v řadě případů chybí vydavatel či místo vydání, což pak nevypadá hezky. To by chtělo rozhodně napravit. --Faigl.ladislav _slova^činy 15. 1. 2013, 20:15 (UTC)

Souhlas. U NČ se myslím očekává, že většina příbuzných článků bude také existovat. Roky narození významných osob tak lze doložit zdroji v jejich samostatných článcích; tento se tak zpřehlední. --15. 1. 2013, 21:16 (UTC), Utar (diskuse)

S tímto názorem nesouhlasím. V článku by mělo být refováno vše co refováno má být. Nutit čtenáře hledat reference v jiných článcích, je podle mě nesmysl. Nikce jsem se s takovou praxí nesetkal.--Juandev (diskuse) 16. 1. 2013, 08:39 (UTC)

Tak když si to rozeberu:

• Komentářshluky referencí – s odebíráním referencí nesouhlasím.
• Vyřešeno520stránková knížka – pracuje se na tom
• Vyřešenovydavatel a místo vydání – nejsou uvedeni hlavně v případě zdrojů z webu. Pokusím se doplnit. S místem to bude horší, web většinou neuvádí, kde to bylo publikováné.--Juandev (diskuse) 16. 1. 2013, 08:39 (UTC)

infobox

Za jednu ze známek dobrého článku osobně považuji infobox s vypíchnutými hlavními věcmi - poloha, souřadnice, založení, rozloha etc. Máme zde Šablona:Infobox - park, možná by šla použít? Případně ji poupravit nebo zauvažovat o novém infoboxu? JAn (diskuse) 6. 2. 2013, 11:42 (UTC)

To je dobrý nápad. Zvládnul by si udělat fork?--Juandev (diskuse) 6. 2. 2013, 11:48 (UTC)

Otázka je, jaké parametry u zahrady vůbec dávat do infoboxu.--Juandev (diskuse) 6. 2. 2013, 11:54 (UTC)

Zkus tam dát ten infobox park, tuším, že většina jeho položek by byla použitelná. A třeba přitom přijdeš na to, co by se dalo dát navíc a chybí. JAn (diskuse) 6. 2. 2013, 12:24 (UTC)

Ahoj, přimlouvám se za infobox, alespoň bude do budoucna v NČ nějaký mustr. Zdá se že je šablona zatím použitá jenom tady: Vondelpark. --RomanM82 (diskuse) 9. 2. 2013, 00:37 (UTC)

Vyřešeno--Juandev (diskuse) 10. 2. 2013, 13:43 (UTC)

Relevantní publikace

• 978-80-254-9200-0
• 80-239-7626-5
• 978-80-242-2242-4
• 978-80-7306-320-7
• 80-902910-0-7
• 80-86435-00-8
• 80-200-0538-2

--Juandev (diskuse) 26. 3. 2013, 19:47 (UTC)

Parcela č. 389

Juandev, nebudu se tady s nikým prát. Reference č. 4 a 5. jsou identické a tudíž obě odkazují na parcelu č. 390. Parcela č. 389 na Malé Straně neexistuje. Podívejte se na reference č. 6. Tam je katastrální mapa. Podle té mapy jasně vyplývá, že Vrtbovská zahrada na jihu sousedí pouze s parcelou č. 388 a 390. Prosím o Vaši reakci, Juandev. --Zolwikcz (diskuse) 5. 9. 2018, 18:57 (CEST)

Ano máte pravdu.--Juandev (diskuse) 5. 9. 2018, 19:09 (CEST)

Juandev, tak proč jste mou verzi neověřil a rovnou zrušil? --Zolwikcz (diskuse) 5. 9. 2018, 19:26 (CEST)

Já nerozumím, proč tam – notabene v úvodu – ty čísla parcel vůbec jsou, normálního čtenáře to nezajímá. Smysl by snad měly nějaké skutečně nosné informace, jako … zahrada ve správě Prahy 1 a hřiště s budovou Malostranské ZŠ. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 9. 2018, 20:08 (CEST)