Diskuse:Větrná energie

WikiProjekt Změna klimatu

obor: Politika

Kvalita:  základní

Tento článek dosáhl základní úrovně. Můžete WikiProjektu Změna klimatu pomoci tím, že tento článek rozšíříte a posunete ve stupnici výše.

Seznam úkolů pro článek Větrná energie, priorita 3:

Bylo by vhodné zpracovat odstavec "Vliv na životní prostředí" - zatím je tam jedna věta zcela vytržená z kontextu - počet zabitých ptáků větrníky je marginální ve srovnání např. s tím, kolik ptáků zabijí kočky - https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421509001074?via=ihub Větrné turbíny ale mají i jiné vlivy na životní prostředí - jako zdroj je možné vzít i stránku na skwiki w:sk:Vplyv veterných elektrární na životné prostredie, nebo ještě lépe stejnou stránku na enwiki w:en:Environmental impact of wind power

---

Editovat – Historie – Sledovat –

POV či NPOV ?

Myslím, že některé argumenty proti větrným elektrárnám jsou sporné a článek nesplňuje zásadu NPOV (argumentů proti je tam třikrát delší text než pro). Např. že elektrárny hyzdí krajinu platí o všech elektrárnách. To samé, že jejich přítomnost omezuje živočichy (jiné elektrárny je zpravidla omezují ještě víc, např. vodní elektrárna se zatopenou obrovskou plochou nebo uhelná se sousedícím povrchovým lomem). Kotec 14:12, 11. 1. 2007 (UTC)

Editujte s odvahou - nic vám nebrání doplnit další argumenty ve prospěch VE, případně na této stránce polemizovat s těmi zde uvedenými. K pohledovému poškození horizontů ale musím uvést, že VE jsou jedinými zdroji, které vyžadují vysoce položená místa jako podmínku funkčnosti, tudíž jde o relevantní informaci... POV tu nikde nevidím. --Torm 06:05, 12. 1. 2007 (UTC)

OK, doplním večer podle publikace vydané sdružením Calla, doufám, že ji najdu. Nicméně jsem přesvědčen, že Jaderná elektrárna Temelín postavená na vršku nad budějovickou pánví je zařízením poškozujícím krajinný ráz mnohonásobně více a také se to v článku o ní nepíše. Dokonce je to v případě JETE naprosto nejvýraznější argument jihočechů proti elektrárně (vychází to z jedné ankety). Takže to v tom případě je nutné doplnit i tam. Kotec 08:53, 12. 1. 2007 (UTC)

Ony se také jaderné elektrárny v turisticky atraktivních lokalitách příliš nestaví, rozhodně ne po desítkách ... Nicméně, pokud v případě JETE nejde o vlastní výzkum, proč by to nemohlo být uvedeno.--Torm 09:27, 12. 1. 2007 (UTC)

Ono je ve skutečnosti zatím asi třikrát více argumentů proti větrným elektrárnám, zejména v Česku, než pro. To je objektivní skutečnost! Zcela zásadní argument je, že větrník za dobu své životnosti nevyprodukuje v Čechách ani tolik energie, kolik bylo spotřebováno pro jeho výrobu, údržbu, připojení k síti a regulaci. Takže funguje spíše jako jakýsi zásobník energie vyrobené nečistými zdroji. Zdánlivá ekonomická výhodnost spočívá pouze v masivních státních dotacích a přemrštěné výkupní ceně elektřiny.Ani to však není argument pro to, aby se větrníky nestavěly. S pokrokem techniky lze očekávat, že se i to podaří překonat. Je to však argument pro to, aby se ve větrných elektrárnách nehledala spása z energetické krize. --Tom 09:24, 12. 1. 2007 (UTC)

Otázka diverzifikace

Diverzifikací zdrojů se snižují nároky na potřebný přenášený výkon z jednotlivých VE a klesá nutnost přepravy energie na velké vzdálenosti.

Výkon VE lze v krátkodobém horizontu dobře předpovědět. Nepravidelnosti ve výkonu nenastávají u všech VE najednou. Výkon těchto zdrojů v součtu tolik nekolísá, proto není nutno zřizovat záložní zdroje schopné okamžitého náběhu . Dle mého názoru je to přesně naopak, ale počkám si na ozdrojování. Výpadek či náběh nastává téměř současně na všech zdrojích jedné větrné farmy, naopak vzdálenost mezi farmami v ČR je natolik velká, že se jejich vyregulovávání musí nutně účastnit různé regulační uzly, což problém ještě umocňuje. První odstavec je navíc fyzikálně ulítlý, přenos malého výkonu na nízké napěťové hladině je neúsporný vinou vysokých ztrát v mědi a VE jsou (z podstaty) umístěny daleko od rozvoden distribuční sítě vn a vvn.--Torm 08:36, 22. 1. 2007 (UTC)

Sporná tvrzení o diverzifikaci a předpovídání stále považuji za neozdrojovaná, uvedené odkazy a jejich reference se týkají převážně Německa (v roce 2001), kde při tamních rozlohách mohou mít jisté (pravda, dosud nedoložené)opodstatnění. Uvedené zdroje jsou navíc - řečeno mírně - diskutabilní z hlediska objektivity, Větrný server je názorovou platformou větrné lobby. --Torm 10:08, 23. 1. 2007 (UTC)

Doplním tedy jiné zdroje http://www.hnutiduha.cz/publikace/infolisty/pdf/vetrne_elektrarny.pdf http://www.vetrneelektrarny.bestweb.cz/myty.html --Kybos 22:16, 24. 1. 2007 (UTC)

Je nutno vzít v úvahu výkon, který se po připojovací trase přenáší. Dále je nutno provést ekonomické vyhodnocení nákladů na vybudování přenosové trasy vzhledem k předpokládaným ztrátám. Kdyby bylo přenášení malého výkonu na nízké napěťové hladině tak neekonomické, měli bychom patrně domovní přípojky v provedení VVN.

Myslíte si, že předpovídat je možné jen v Německu? --Kybos 08:34, 24. 1. 2007 (UTC)

Myslím tím to, že vzhledem ke geografické rozloze Německa má rozestření špiček a provalů generovaného výkonu jisté (stále nedoložené) opodstatnění. Co se přenosu týká, uvedu raději příklad - 1 MW výkonu přenášený odporem 1 Ω na 440 kV znamená ztrátu v mědi 5W, na 35 kV je to už 816 W a na hladině 10 kV už dostanete přes 2 kW ztrát ... Jenže k domácnostem se rozvádí příkon o tři řády nižší. --Torm 08:34, 24. 1. 2007 (UTC)

Myslíte si, že geografické rozložení České republiky je takové, že špičky generovaného výkonu přicházejí na Šumavě, v Krušných horách i v Jeseníkách ve stejný okamžik? Nebo snad že je naše republika oproti Německu tak malá, že rychlost a směr větru je na celém našem území stejná? A teď zkuste ve vašem příkladu dopočítat i zbytek hodnot. Kolik procent budou činit ztráty transformace na 440kV a zpět, kolik bude stát vykoupení podstatně širšího ochranného pásma trasy vedení, jaký je rozdíl ceny vedení 440kV a 22kV. Začněte počítat s reálnými hodnotami. Největší VE u nás mají cca 1,5 MW. Při využití 10 až 20% je střední výkon jednoho stroje cca 200kW. Dosaďte reálnou hodnotu odporu vedení, připočtěte ztráty korónou a pak můžete zhruba porovnat, zda je přechod na vyšší napětí rentabilní. Kybos 11:13, 24. 1. 2007 (UTC)

Uvedená argumentace o vysokých ztrátách je sporem s uvedeným zdrojem, konkrétně větou "Větrné elektrárny ale také umožňují snížit kapacitu přenosové soustavy. Elektřina z větru se vyrábí decentralizovaně v různých regionech České republiky, a není tedy nutné přenášet tolik elektřiny od několika megaelektráren" z něj - nikde jsem nenavrhoval přechod na vyšší hladinu, poukazuji na celkovou neefektivitu výroby energie ve VE a matoucí informace od větrné lobby. Co se předpovědí a předpovídatelnosti větru týká, uvítal bych relevantní odkaz, kde bude k dispozici třicetiminutová předpověď větru pro region - například - Jindřichovic. Poznámku o dimenzování vedení na střední výkon raději přejdu mlčením ...--Torm 12:23, 24. 1. 2007 (UTC)

"Deep Thunder: Předpověď počasí s rozlišením na 1km" s cyklem zpracování 30 minut viz Chip únor 2007 strana 9.--Kybos 12:04, 29. 1. 2007 (UTC)

Neuváděl jsem ve svém příspěvku postup dimenzování vedení, pouze jsem poukázal na nevhodné tendenční hodnocení ztrát, které se zřejmě nepočítají z výkonu maximálního ale efektivního. Z vaší teze: "VE jsou (z podstaty) umístěny daleko od rozvoden distribuční sítě vn a vvn" vyplývá, že vám nejsou známy některé obecně přístupné informace. Mohu to dokumentovat například na umístění větrné farmy Mravenečník s instalovaným výkonem 1,165 MW, která je umístěna v lokalitě Dlouhé Stráně (přečerpávací vodní elektrárna s instalovaným výkonem 2*325MW), což vyvrací vámi uváděnou "podstatu". Doporučil bych vám tuto lokalitu navštívit. ČEZ provádí v uvedené lokalitě exkurze, tak si můžete uvedené informace dokonale "ozdrojovat". Na vlastní oči pak uvidíte, jak daleko je větrná farma od rozvodny, která je dimenzovaná na výkony více než 500 krát větší než maximální výkon celé větrné farmy.--Kybos 18:22, 24. 1. 2007 (UTC)

Na příkladu jedné VE umístěné blízko rozvodny nevyvrátíte skutečnost, že většina VE je opravdu hodně vzdálena od rozvoden.--Zp 06:17, 25. 1. 2007 (UTC)

Kolik takových VE je potřeba najít, aby byla vyvrácena Tormova podstata? Stačí dalších 40? Viz http://www.vetrneelektrarny.bestweb.cz:80/info_vedukovany.html Podstatné je podle mého názoru, že VE nepotřebuje vedení dimenzované na výkon jaderné elektrárny Temelín, ale vystačí s přípojkou dimenzovanou na řádově nižší výkony.--Kybos 21:29, 25. 1. 2007 (UTC)

Ona ta JETE vyrobí "maličko" více než jedna vrtule tak potřebuje i "maličko" lusčí dráty :-) --Tex 09:17, 19. 2. 2007 (UTC)

Ta zmíněná podstata spočívá v tom, že VE nutně ke své činnosti potřebují vítr, naopak rozvodny se navrhují do míst, kde (kromě jiných aspektů) je větrná zátěž nízká. Důvodem je (opět mimo jiné) zmenšení rizika švihnutí vodičů přípojnic při vysokých teplotách a omezení možnosti tvorby námrazy při nízkých teplotách. Jinak, k větě - cituji - „Podstatné je podle mého názoru, že VE nepotřebuje vedení dimenzované na výkon jaderné elektrárny Temelín,ale vystačí s přípojkou dimenzovanou na řádově nižší výkony“ - jde o vlastní výzkum nebo to lze doložit ? Přenosová kapacita vedení je dána výkonem zdroje, tedy farma o výkonu 2 GW bude korektně připojena vedením, dimenzovaným na 2 GW. Pravda, vedení lze (krátkodobě) přetížit a pro každé vedení existují tabulky přetížení/čas, ale v praxi se toho používá pouze pro periodické revize stavu izolátorů a spojů, případně pro vyřešení havarijní redistribuce zátěže. A nakonec - nesměšujte, prosím, VE a farmu VE. Z hlediska distribuční soustavy je celá farma jedním zdrojem, bez ohledu na to, je-li tvořena dvěma stroji jako v Jindřichovicích nebo 40 stroji, jak je plánováno ve Vámi uváděném záměru. --Torm 07:31, 26. 1. 2007 (UTC)

Rozvodny se umísťují tam, kde je to z energetického a provozního hlediska potřebné. Jsou-li umístěny v místech s náročnějšími klimatickými podmínkami, realizují se v zapouzdřeném provedení - viz rozvodna Dlouhé Stráně. Dalším důležitým aspektem je, že z hlediska výkonu VE není nutno je připojovat přímo do přenosové soustavy ale připojují se do rozvodné soustavy. To není žádný vlastní výzkum, k načerpání těchto informací si stačí přečíst projektovou dokumentaci příslušných VE což lze doložit například zde http://obec.jamy.sweb.cz/vetr_elektr.html Větrná farma o výkonu 2GW na našem území je váš vlastní výzkum nebo to lze doložit? Největší realizovaná větrná farma na našem území je Podmíleská výšina, která má výkon 7,5MW, což lze doložit http://www.csve.cz/index.php?pid=1299&lang=1 Největší plánovaná větrná farma má výkon 80MW, což lze také doložit http://www.vetrneelektrarny.bestweb.cz:80/info_vedukovany.html Ani kdyby byly smíšeny všechny VE na našem území do jediné hypotetické farmy, nebylo by výkonu 2GW dosaženo, což lze doložit http://www.csve.cz/index.php?pid=999&lang=1 --Kybos 09:39, 26. 1. 2007 (UTC)

seva hosi, kde na tieto informacie chodite? Laco -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.248.61.1 (diskuse • bloky) 7:57, 6. 2. 2007 UTC

Otázka lokalizace a její charakteristiky

Výkon, který dosahují všechny VE instalované na našem území nedosahuje ani 10% výkonu jedné přečerpávací elektrárny. --Kybos 22:19, 20. 2. 2007 (UTC)

"Větrné elektrárny v krajině označují místa, kde lidem již došlo, že již nelze dále drancovat neobnovitelné zdroje." Co je t oza formulaci pánové to není NPVO. Pojdmě se bavit technicky bez emocí. Pojdmě srovnat výhody nevýhody, počítat ale bez emocí. Děkuji --Tex 23:05, 20. 2. 2007 (UTC)

Jsem pro, porovnávejme technické parametry doložitelnými hodnotami. Neuvádějme subjektivní dojmy a to jak na straně odpůrců, tak na straně příznivců VE. Argument "Větrné elektrárny, spatřováno ze subjektivního úhlu pohledu, hyzdí krajinu." je stejně subjektivní jako argument "Větrné elektrárny v krajině označují místa, kde lidem již došlo, že již nelze dále drancovat neobnovitelné zdroje." Oba nejsou technicky doložitelné. Smažme je tedy, ale na obou stranách. Nemažme si ovšem navzájem technicky doložená fakta.--Kybos 00:10, 21. 2. 2007 (UTC)

To nejde srovnávat. "Větrné elektrárny v krajině označují místa, kde lidem již došlo, že již nelze dále drancovat neobnovitelné zdroje." není argument, ale pouze a jen nepravdivé tvrzení, neboť větrné elekrárny jsou především tam, kde se jejich stavba vyplatila.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 83.208.17.59 (diskuse • bloky) 00:25, 21. 2. 2007 (CE(S)T)

Lze to srovnávat, oba argumenty jsou subjektivní. Větrné elektrárny totiž nestojí všude tam, kde by se jejich stavba vyplatila. Ekonomická stránka realizace je pouze jedním z mnoha kritérií, které se před případnou realizací vyhodnocují. Pozitivní ekonomický výsledek je podmínka nutná, nikoliv však postačující. V současné době se bohužel stáváme svědky toho, že konečné rozhodující slovo má právě souhrn subjektivních dojmů ve formě vesnického referenda nebo subjektivní dojem zatvrzelého úředníka. Proto tvrdím, že "Větrné elektrárny v krajině označují místa, kde lidem již došlo, že již nelze dále drancovat neobnovitelné zdroje." ( P.S. Mám s tímto problémem vlastní zkušenosti.)--Kybos 00:44, 21. 2. 2007 (UTC)

Tak znovu: jsem pro stavbu větrných elektráren. Pokud někde občané odmítnou VE z ryze subjektivních důvodů, neznamená to, že jsou to barbaři, kteří chtějí "drancovat neobnovitelné zdroje", ale třeba jen preferují enegii z biomasy nebo ze slunce.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 83.208.17.59 (diskuse • bloky) 0:48, 21. 2. 2007 (CE(S)T)

Nerevertujte žádnou stranu více než třikrát v období 24 hodin. (Toto pravidlo se nevztahuje na revert vlastního příspěvku nebo oprav zřejmého vandalismu.)

- viz Wikipedie:Pravidlo tří revertů. vložil Okino 01:09, 21. 2. 2007 (UTC)

Revertovat to dále nemíním, jen doufám, že Kybos už konečně vychladne -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 83.208.17.59 (diskuse • bloky) 1:20, 21. 2. 2007 (CE(S)T)

Není to o teplotě, je to o neutrálním pohledu. Má-li být dodržen princip NPOV (nezaujatý úhel pohledu, jeden ze základních principů Wikipedie), musí se subjektivní pohledy z obou stran odstranit nebo na obou stranách ponechat. Mé zkušenosti pocházejí z předrealizační fáze projektu VE, kdy jsem narazil na zatvrzelého úředníka státní byrokracie, který rozhodně nehodlal podpořit jiné obnovitelné zdroje, když se rozhodl projekt VE zamést pod stůl. Vedly ho k tomu evidentně jiné pohnutky.--Kybos 09:38, 21. 2. 2007 (UTC)

To bych mohl také napsat: "Větrné elektrárny v krajině nestojí tam, kde lidem již došlo, že hyzdí krajinnu." Je to úplně stejně hloupá formulace jako "Větrné elektrárny v krajině zviditelňují místa, kde lidem již došlo, že již nelze dále drancovat neobnovitelné zdroje." --Tex 10:19, 21. 2. 2007 (UTC)

Ano, pokud jste přesvědčen, že povrchové doly tepelných elektráren viz http://www.drah-servis.cz/detail.php?typ=dokumentace_zelcr_sokolovska hyzdí krajinu méně než větrné elektrárny (které jsou na rozdíl od povrchových dolů vratně demontovatelné), je to jen další formulace subjektivního argumentu odpůrců větrné energetiky.--Kybos 11:17, 21. 2. 2007 (UTC)

Že VE hyzdí krajinu (případně jinak neutrálněji řečeno), to je sice subjektivní, ale relevantní a ověřitelný fakt, který sem patří, stejně jako hluk. Ale že označují místa, kde lidem již došlo, že již nelze dále drancovat neobnovitelné zdroje, to je jen něčí nepodložený vlastní výzkum. Podobně by se třeba dalo argumentovat, že označují místa, kde lidé dali přednost zisku z provozu elektrárny před vzhledem krajiny. Také do argumentů podlemě nepatří výroky typu argumentační klam, nebo to přímo u nich musí být uvedeno. Tím způsobem rozdělení článků se tady ale udělal takový zmatek, že je to diskuse o ničem...--P.01 (diskuse) 13. 11. 2016, 01:08 (CET)

Ekonomický aspekt

Milý "Kybosi", pro mě jsou důležité PRÁVĚ faktické a ověřitelné informace. Vezměte si do ruky kalkulačku, projděte si zveřejněné parametry již realizovaných "projektů VE" a upozorněte mě, prosím, na ty, kde neplatí, že se tato investice v horizontu životnosti (cca 20let) NEVRÁTÍ (byť je výkupní cena elektřiny silně zvýhodněná). Uveďte, prosím, konkrétní odkazy. Vámi "citovaný odkaz" stran "levnosti větrné energie" nabízí jakési neověřitelné tvrzení. Nebojme se věci v souvislostech nazývat pravými jmény: je to LEŽ jako věž. :) Vaše informace na straně "odpůrců" VE mi připadají jakožto nepatrně nedomyšleným, resp. zmanipulovaým pokračováním agitky zastánců. V žádném případě nejsem příznivcem elektráren spalujících pevná paliva, ale větrná energie se mi, při nákladech na jejich instalaci a účinnosti, nejeví jakožto alternativa. Tou je právě kupříkladu JADERNÁ energie, na kteroužto vy odkazy tak důsledně promazáváte... :) Za současných okrajových/ekonomických podmínek JSEM spíše odpůrcem VE a MÝM argumentem PROTI je existence alternativního, bezpečného a ekologického zdroje: ano, okamžik překvapení, jaderné elektrárny. Na malém plácku instalovaný výkon, který je možno- v případě Temelína- zdvojnásobit dostavěním dalších dvou bloků. Představa, že by energetické potřeby ČR uspokolily deseti/statisíce stožárů VE, mě rozhodně štěstím nenaplňuje. Argument, že větrné elektrárny hyzdí krajinu, NENÍ než jen subjektivním tvrzením. Já osobně do přírody jezdím obdivovat krásy přírody a nikolivěk industriální urbanistické prvky, které jsou, díky jejich umístěním na "kopečcích", viditelné na kilometry daleko. Hodnota krajiny pro účely rekreace je obtížně vyčíslitelná/nedocenitelná a souvislosti s ekonomickými přínosy z turisticého ruchu též zjevné. Stáda splašených strašáků lesní zvěře k nám, hádám, z ciziny nikoho nepřilákají... Děkuji za pochopení. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Marduk (diskuse • bloky) 11:43, 21. 2. 2007 (CE(S)T)

Vážený Marduku, uznávám, že návratnost současných prototypů VE je v nedohlednu. Proto jsou také tyto technologie podporovány, jinak by k jejich rozvoji snad ani nedošlo. Začátky jsou nákladné a těžké. Podle mého názoru jsou technologie VE ve stadiu prudkého rozvoje, zatím co tepelné elektrárny spalující uhlí (které jsou hlavním zdrojem naší energetiky) již svého technologického vrcholu dosáhly a již nelze očekávat prudké zlepšení jejich parametrů. O devastaci krajiny tepelnými elektrárnami nemá smysl diskutovat, zkáza severozápadních pohoří je nepřehlédnutelná. Nikde jsem neuváděl, že kategorie VE by měla nahradit aktuální majoritní zdroje elektřiny, vždy bude jen doplňkovým zdrojem. Problém spočívá v tom, že srovnáváte mezi sebou dvě odlišné kategorie zdrojů a to obnovitelné (VE) a neobnovitelné (JE). V tomto pohledu vycházejí neobnovitelné zdroje bez započtení externalit levněji. Bezpečnost JE je velice diskutabilní. Všude pracují lide... Na to, aby se z bezpečného zdroje JE stal nebezpečný stačí jedna řízená střela teroristického komanda. Nejsem odpůrcem JE, ale nejradši bych je viděl někde v poušti, daleko od civilizace. Nemám zrovna příjemný pocit při životě v akčním okruhu případného jaderného výbuchu.Kybos

Vás napadá cesta, jak ten uran v zóně přimět k jadernému výbuchu ? To se nepovedlo ani v Černobylu, a že se tam nějak snažili :-)--Torm 07:37, 23. 2. 2007 (UTC)

Na příkladu Černobylu je možno se poučit, že k dlouhodobé devastaci širokého okolí postačí neřízená jaderná reakce způsobená neúmyslným selháním lidského činitele a nemusí jít přímo o výbuch. V případě cíleného teroristického útoku jsem si jist, že případní teroristé zcela určitě najdou způsob jak realizovat škodu největšího možného rozsahu.--Kybos 08:30, 23. 2. 2007 (UTC)

Víte, já tam byl a o devastaci širokého okolí bych nemluvil. Neříkám, že v okolí nejsou k vidění zajímavá místa, třeba Rudý les, ale celá zóna přímo kypí životem a rozhodně to nejsou dvojhlaví ježci a bazilišci. Jinak upřesním vaše tvrzení, v Černobylu nešlo o neúmyslné selhání lidského činitele, ale - naopak - o zcela úmyslné odstavení zabezpečovacího systému. Také namísto neřízené jaderné reakce, k níž nedošlo bych raději mluvil o neřízeném hoření grafitu :-) --Torm 08:43, 23. 2. 2007 (UTC)

Měl jsem o této havárii bohudík jen zprostředkované informace z obecně dostupných zdrojů a ověřovat je osobně na místě rozhodně nehodlám. Nejsem vyznavačem BDSM ani adrenalinových sportů a tak do Černobylu na dovolenou určitě nepojedu, přestože, jak tvrdíte, celá zóna přímo kypí životem. Nejsem si jist tím, zda pracovníci, kteří odstavili zabezpečovací systém, v plném rozsahu věděli, co tím způsobí a nebo že jej dokonce odstavili cíleně, se záměrem, aby k havárii došlo. Předpokládám, že kdyby tomu tak bylo, v médiích by tato havárie byla hodnocena jako teroristická sabotáž a ne jako nešťastná souhra náhod a nedbalosti. Jsem docela rád, že zatím nikdo v našich jaderných elektrárnách neprováděl pokusy s pouhým neřízeným hořením grafitu v jaderném reaktoru a pevně doufám, že to zde nikdo úmyslně zkoušet nebude.--Kybos 20:04, 23. 2. 2007 (UTC)

Přiznám se, že naprosto nechápu relevanci BDSM či adrenalinových sportů v probírané tématice, ale budiž ... Černobylský incident je považován za havárii, způsobenou nezvládnutým postupem obsluhy při doběhových zkouškách s tím, že se do kvalifikovaného řízení provozu míchaly politicko-organizační aspekty, které byly v konečném důsledku příčinou celého incidentu. Jinak, pro aše uklidnění, v našich reaktorech pokusy s hořícím grafitem nehrozí v důsledku jeho absence ...

Napíšu to tedy jinak. Sebepoškozování není mojí zálibou a zónu kypící životem si představuji jinak, než v uvedených pramenech [[1]][[2]][[3]]

Kybosi... Zkuste si přečíst kupříkladu tento článek: [4]. Pro výskyt živočišných druhů je zdaleka nejnebezpečnější samotný výskyt člověka, jeho zábor území, nikoliv havárie typu "Černobyl". V přírodě se vyskytují přirozené povrchové jaderné reaktory, v nichž probíhají identické reakce, jakými jsou ty, ke kterým dochází v zóně každého jaderného reaktoru. Odložte svou pýchu a uvědomte si, že člověk jen využívá to, co mu příroda nabízí, sám o sobě nikdy nic nevymyslí... Jiný příklad: Hirošima, Nagasaki... Jak to tam vypadá dnes? Spálená země, roztavená skelná deska? Samozřejmě nikoliv. Netvrdím, že mě láká žít v zóně zvýšeného radioaktivního pozadí, ovšem toto je v jisté míře všudypřítomné, bez ohledu na aktivity lidského druhu. V černobylské oblasti se díky nepřítomnosti člověka objevil rys, orel, kůň převalského, medvěd, bobr, vydry... Čili druhy, které se v oněch oblastech po staletí nevyskytovaly, jsouce odloveny, sežrány, vypuzeny... Ano, já jsem ekolog. Ale hlavní problém spatřuji především v přemnoženosti našeho druhu, nikolivěk v aplikaci levného způsobu výroby energie, jakým je štěpení jádra. A pokud je motorem vašich snah blaho všeho zvířectva (nikoliv člověka) a nejste hmotně zainteresovaným členem "větrné lobby", pak byste si asertivně měl přát, aby k obdobné havárii došlo kdesi u nás? Co si vlastně představujete pod pojmem: "ekologie"?--Marduk 19:17, 25. 2. 2007 (UTC)

Marduku... Jsem technik, nejsem ekologista. Článek, na který odkazujete je plný chyb. Některé jsou očividné (orel skalní v podobě koně Převalského), jiné skryté (posuzuje se přežití zvířat uměle vysazených 12 let po havárii a zamlčuje se, kolik jich havárii nepřežilo). Prezentujete skutečnosti jinak, než se skutečně udály ("V černobylské oblasti se díky nepřítomnosti člověka objevil rys, orel, kůň převalského..."). Kůň Převalského byl do této oblasti uměle dovezen v roce 1998 (tedy díky přítomnosti člověka) v počtu 17 kusů. Ve vašem podání je taková havárie vlastně pro přírodu pozitivní událost. Úroveň radioaktivního pozadí, na kterou člověk během svého vývoje přivykl je nesrovnatelně nižší než ta, která se vyskytuje v obasti města Pripjať. I v mé rodině jsou lidé doživotně postižení touto havárií. A to žijeme hodně daleko od epicentra. Já proto raději fandím větrným elektrárnám. Někteří živočichové nemusí být na úroveň radioaktivity stejně citliví jako člověk, to ale přece neznamená, že tato havárie nezpůsobila negativní dopad na přírodu. Nezbývá mi než doufat, že také nejste členem ekologistického teroristického komanda, usilujícího o zrušení přemnoženosti člověka zvýšenou radioaktivitou. --Kybos 21:16, 25. 2. 2007 (UTC)

Obdobných článků jsem četl vícero, tento je než náhodně vybraným vzorkem/zástupcem. Obsahuje chyby? Jaké- obsahové? Gramatické? Tím, že se v oné obl. díky nepřítomnosti člověka objevily mnohé živočišné druhy, jsem shrnul podstatu článku, na nějž jsem zde uvedl odkaz, a toto tvrzení není nikterak zavádějící. Kůň převalského se jen stěží může opětovně "objevit" na Václavském náměstí, ať již "s" přičiněním člověka, či "bez", víme oba, o čem je řeč, netřeba se uchylovat ke slovíčkaření. Větru fanděte, jen bych se nerad stal sponzorem klubu fandů drahých a neúčinných hraček. A do vyjadřovací škály si, prosím, zařaďte jemnou nadsázku/sarkazmus. --Marduk 16:59, 28. 2. 2007 (UTC)

Predikce rychlosti větru, ekonomika provozu a koeficient využití

Co má, probůh, Weibullova distribuce rychlostí společného s nízkou účinností a výtěžností větrného zdroje ? Říkíá pouze, že převládající rychlost větru je kolem 10 m/sec. No, a když se pak podíváme na reálné grafy reálných mašin, dostaneme ty dlouhodobé průměry 10-25 %. Viz třeba zde Mám k dispozici celý rok 2005, spoléhat na to, že pan Pávek nechá grafy veřejně dostupné by bylo naivní ... --Torm 14:17, 21. 2. 2007 (UTC)

Weibullova distribuce rychlostí rozhodně neříká, že převládající rychlost je kolem 10m/s (i když to může v určitém speciálním případě platit). Říká pouze to, že převládající rychlost se blíží průměrné rychlosti, což je v přímém protikladu s tezí odpůrců: "Vítr většinu času fouká příliš slabě nebo naopak silně", která byla obsažena v článku. Bohužel chybný odhad a nedostatečné měření reálné průměrné rychlosti může vést i při poměrně malé chybě (vzhledem k tomu, že větrný potenciál daného místa je funkcí třetí mocniny rychlosti) k ekonomicky ztrátové instalaci. Účinnost přeměny energie větru na energii elektrickou je dána technologickou vyspělostí konstrukce stroje, ale v žádném případě nemůže překročit teoretický limit 59%. Nízké dosahované výtěžnosti jsou dle mého názoru způsobeny nesouladem výkonové charakteristiky použitého stroje a reálné průměrné rychosti větru. Kdyby se do tepelné elektrárny zavážela jen čtvrtina projektovaného množství paliva, také by nebylo možno očekávat plný projektovaný výkon. Proto pro relevantní porovnávání typů elektráren používejte instalace, kde se projektovaný průměr rychlosti větru shoduje s reálným a ne instalace, kde byla průměrná projektovaná rychlost větru účelově nadhodnocena (s cílem získání státní dotace).--Kybos 20:07, 21. 2. 2007 (UTC)

Prima, velmi rád se podívám (a mnozí další jistě též) na tvrdá data z nějakého českého větrného zdroje, dokazující opak. Jinak bych rád zdůraznil, že vlastník tepelného zdroje by se pravděpodobně nikdy nedopustil takové pošetilosti, aby nainstaloval zařízení, které pak nebude využívat na maximum. Vlastníci VE tak ale činí, neboť osazují stroje pro nominální rychlosti větru v okolí 20 ms^-1, kterážto rychlost je v našich podmínkách dosahována sporadicky. --Torm 14:41, 22. 2. 2007 (UTC)

V tomto vašem tvrzení ("že vlastník tepelného zdroje by se pravděpodobně nikdy nedopustil takové pošetilosti, aby nainstaloval zařízení, které pak nebude využívat na maximum") nemáte dle mého názoru zcela pravdu. Troufám si odhadnout, že více než 80% vlastníků tepelných zdrojů pro vytápění rodinných domů provozuje tyto zdroje převážnou část topné sezóny pod hranicí maximálního výkonu. Možná jste osvícený vlastník tepelného zdroje a ekonom a topíte celoročně na plný výkon, aby náhodou neklesla jeho účinnost a výtěžnost. --Kybos 19:59, 23. 2. 2007 (UTC)

Tato reakce je snad mimo mísu, bavíme se zde o průmyslové výrobě elektřiny a ne o domácím vytápění.--Zp 20:02, 23. 2. 2007 (UTC)

Myslíte si, že větrná energie může sloužit jen a pouze k průmyslové výrobě elektřiny a ne k domácímu vytápění? Tato diskuse (soudím alespoň dle nadpisu) se týká větrné energie. Jakým způsobem je zpracována (zda průmyslovým či [id=20480740 domácí elektrárnou]) a k čemu je v konečné fázi užita není v této fázi předmětem diskuse. Pokud jsem správně pochopil předmět diskuse, jde zde o to , zda se instalované agregáty využívají na 100% jejich jmenovitého výkonu, nebo zda je jejich vytížení menší (se všemi negativními důsledky).--Kybos 20:42, 23. 2. 2007 (UTC)

Jaký rozdíl je v tom, kdy se provozuje velký zdroj s vytížením pod 30% a desetitisíce malých zdrojů v podobném režimu? V celostátním měřítku to má dle mého názoru stejný efekt.--Kybos 20:17, 23. 2. 2007 (UTC)

Tak rozdíl je v tom, že onen zmíněný velký tepelný zdroj elektrické energie je provozován v režimu, blízkém 100% nominálu. Nebo se ve vašem okolí vyskytují desetitisíce malých tepelných elektrárniček ? Mám pochopení pro vaši argumentační nouzi, nutící vás kromě bazírování na nepodstatnostech a slovíčkaření uychylovat se i k argumentaci ad hominem, ale přece jen bychom se měli držet tématu. --Torm 09:53, 26. 2. 2007 (UTC)

Asi jsem se nepřesně vyjádřil. Jako velký zdroj jsem měl na mysli velkou VE provozovanou s nízkým vytížením a jako malý zdroj kotel pro vytápění RD. Na rozdíl od VE lze kotel v RD provozovat v oblasti maximálního výkonu (po doplnění akumulační nádrže) a dosáhnout tak jmenovitých parametrů včetně účinnosti a emisí. Kolik provozovatelů jej tak ale provozuje? V mém okolí asi minimum, svědčí o tom smog a šedý sníh. A při tom zde neexistuje žádný legální prostředek, jak tyto malé znečišťovatele dotlačit k tomu, aby si akumulační nádrž pořídili a používali kotel výhradně v nominálních podmínkách. Kdyby se tak stalo, mělo by to i další výhody zejména vzhledem ke stabilizaci odběrového diagramu. Při instalaci topné elektrické patrony do akumulační nádrže by se mohli alespoň v přechodném období (za předpokladu existence vhodného tarifu) podílet na stabilizaci odběrového diagramu a vyrovnávat (prostřednictvím HDO) výkyvy v dodávkách větrných elektráren. Nevím, kolik procent vyrobené elektrické energie skončí ve formě tepla, ale myslím si, že je to velká část.--Kybos 11:20, 26. 2. 2007 (UTC)

Nejsem vlastníkem "tvrdých dat" žádného velkého českého větrného zdroje, dokonce ani nevím, kde by se dala reálná (nevylepšená) data získat (také se velmi rád podívám). Někteří vlastníci VE byli dle mého názoru celkem obstojně motivováni k tomu, aby projektované průměry nadsazovali. Kdyby vlastníkům TE někdo nabízel dotace na realizaci TE v takovém rozsahu jako vlastníkům VE, nadsazovali by projektovanou kapacitu také. Osobně se přiznám k tomu, že jsem instaloval také stroj dimenzovaný na větší rychlosti větru do oblasti s reálně nižší průměrnou rychlostí (i když jde výkonově o typ v jiných řádech, než o jakých je zde řeč). Trvalé využívání maximálního výkonu stroje nebylo mou prioritou (neumožňují to ani větrné poměry dané lokality) a přesto jsou ekonomické výsledky realizace pozitivní. Nejsem znalec TE a vždy jsem se naivně domníval, že TE pracující ve stavu horké zálohy musí mít roztopený kotel a natlakovanou páru a že udržování tohoto stavu není zcela zadarmo. Myslel jsem si dokonce, že jen taková připravenost na to, že vypadne jeden blok JETE musí stát hodně peněz za udržení páry pod tlakem. Rád se nechám vyvést z omylu - zřemě to víte, když jste umazal část mého příspěvku, která se týkala maření primární energie.--Kybos 23:01, 22. 2. 2007 (UTC)

Prosím nesměšovat regulaci a rezervování. Pro regulaci se využívá princip solidarity, kdy všechny přifázované bloky mají nastavenu regulační charakteristiku v souladu se svou křivkou účinnosti tak, aby se na regulačním efektu podílely proporcionálně. V praxi to znamená, že při odlehčení sítě, nezvládnutelném HDO se snižuje průtok páry turbínami na všech regulujících uzlech a následně pak i výkon kotlů, žádná energie se při tom nemaří. K jedinému maření může dojít v případě havarijního odstavení bloku, kdy se otevírají havarijní talířové ventily a pára jde "na střechu". Mohu vás ujistit, že jde o mimořádnou událost s dlouho přetrvávajícími organizačními následky. Udržování horké rezervy stojí samozřejmě peníze, ale horká rezerva by byla potřeba v libovolném případě - problém VE zdrojů je v tom, že vnášejí nestability do REGULACE. Jinak, ke své osobě, už dobře deset a pár let nejsem energetik a stabilitě distribuční sítě se už profesionálně nevěnuji.--Torm 07:37, 23. 2. 2007 (UTC)

Smysl/náplň ekologie vs. Wikipedie: to, že dbáme na stav životního prostředí a tuto snahu deklarujeme, je v pořádku, ovšem nikdo by se neměl nechat příliš unášet pocity/emocemi, neb toto může být ona cesta do pekla dlážděná dobrými úmysly. Tvrzení, že energie produkovaná větrnými elektrárnami je levnější nežli "jaderná", není, zdá se, tak docela pravda. Což si lze jednoduše ověřit - dostupný příklad: Jindřichovice pod Smrkem. Instalovaný výkon: 1,2 MW, cena kompletu: 60 milionů korun. Plánovaná životnost: 20 let. Při 10% výtěžku z instalovaného výkonu(tedy 120kW) (údaje dostupné na stránkách obce) se jednoduchým výpočtem dobereme k celkové vyrobené energii: 120×10⁶x24x365x20=21×10⁶kWh. "Cena za jednu kWh"= 60×10⁶/21×10⁶=2,80Kč. Pokud se zaměříme kupříkladu na JETE, výpočet je obdobný: instalovaný výkon: 2.000MW. Předpokládejme, že v dlouhodobém horizontu životnosti JETE lze hovořit o vysokém procentu jejího využití, řekněme 90%: 1.800MW. Z toho cca 10% energie spotřebuje pro svůj provoz: 1.620MW (tj. 1,620×10⁶kW) Předpokládaná životnost- cca 55-60let po plánovaných úpravách. Celková vyrobená energie= 1,620×10⁶x24x365x55= 780×10⁹kWh. Hodnota investice: cca 100 miliard Kč. Přidejme velkorysých 50 miliard Kč na úpravy/prodloužení životnosti. "Cena za jednu kWh" =150×10⁹/780×10⁹=0,19Kč. I kdyby se v Jindřichovicích ufoukali a výkon dohnali k mnoha výrobci inzerovaným 20%, cena jedné vyrobené kilowatthodiny není a nebude srovnatelná s JÁDREM. Podotýkám, že Temelín má dvojnásobný potenciál, poděkujme předešlým vládám, že zavrhly dostavbu dalších dvou bloků. "Vyhořelé" palivo se prozatím nikde skladovat nemusí, lze ho dále použít jakožto výchozí surovinu pro štěpení v tzv.: množivých reaktorech (pro reaktory tohoto typu má lidstvo palivo na dlouhá staletí...). Státy, které dodávají palivo do jaderných elektráren temelínského typu, si jsou tohoto vědomy a po "použití" si ho žádají zpět- pro další vl. upotřebení, popř. business.
Věc č. 2: Stroboskopickým jevem nelze nazvat přerušování slunečních paprsků pro pozorovatele stojícího v zákrytu lesních strašáků, či jeho přerušované odlesky způsobené pohybem listů těchto "VE". Stroboskopický jev vzniká např. při sledování klasické TV(PC monitoru)- roztočte před obrazovkou ventilátor, při troše štěstí se vám na krátkou chvíli jeho lopatky zastaví/zdánlivě se budou točit proti směru skutečného pohybu. To samé lze pozorovat ve světle zářivek bez předřazených vysokofrekvenčních měničů, apod...
--Marduk 20:07, 24. 2. 2007 (UTC)

Wikipedie není místo, kde byste měl zveřejňovat vlastní výzkum. Nepochybuji, že někde jinde udělali podobné počty a nepochybně lépe (když započítali stavbu a strážení meziskladů paliva, platy zaměstnanců (nechcete mi tvrdit, že jsou srovnatelné, že ne... :o) ), cenu rozsáhlých bezpečnostních opatření okolo převozu paliva a samotné elektrárny, zboření a přestěhování jedné vesnice a v neposlední řadě zabezpečení elektrárny po ukončšení její činnosti - protože tohle všechno rozhodně nemůže být v tak malé investici zahrnuto. Cinik 20:28, 24. 2. 2007 (UTC)

Samozřejmě tyto "výpočty" jsou hrubě zjednodušené, nicméně řádově nikoliv zavádějící. Zahrnují finanční náročnost výstavby zdroje, jeho životnost a produktivitu vyjádřenou poměrem těchto údajů(Jak pro JE, tak pro VE). Další investice, spojené s provozováním/likvidací zdrojů, jsou obsažené v prodejní ceně elektřiny, která, pravda, nečiní 20haléřů. Navrhuji všem zájemcům o formulaci položky: "Větrná energie" "setkání" na vybrané emailové adrese, kam každý zašle svou představu o jejím znění a po všestranném schválení může toto být zveřejněno.--Marduk 20:47, 24. 2. 2007 (UTC)

Ten výpočet je samozřejmě správně. Taková větší větrná elektrárna vyprodukuje (stránky výrobce http://www.ckdnoveenergo.cz/new/index.php?m=4&ms=117) 3,135 MWh/rok (Pro průměrnou roční rychlost větru 5,5 m/s ve výšce 30 m, při nerovnosti povrchu 0,1 m, rychlost větru Vprům=6,3 m/s ve výšce středu vrtule 69 m a Vprům=6,5 m/s ve výšce středu vrtule 85 m. Hustota vzduchu: 1,225 kg/m3. Referenční energetická výtěžnost podle směrnic FGW, rozložení podle Rayleigho k=2.) Když podělí te 57,7 TWh/rok a 3,135 MWh/rok dostanete číslo 18 miliónů. Kde je podle vás chyba? --Tex 10:45, 26. 2. 2007 (UTC)

Chyba mohla vzniknout například na postu jazykového specialisty netechnického typu, který překládal prospekt. V zahraniční literatuře se pro oddělení stovek a tisíců užívá při zápisu číselných hodnot oddělovací tečka.Originál odkazu Pokud ji chybně interpretoval jako desetinnou čárku, vznikla chyba, kterou se energetický zisk posunul o tři řády dolů. Mohlo se to stát též pouhým překlepem (klávesy "," a "." jsou vedle sebe). Pokud by totiž byl uvedený energetický zisk 3,135 MWh/rok pravdivý, vycházel by pro elektrárnu o výkonu 1200 kW koeficient využití 0,0298 %, což je zjevný nesmysl.--Kybos 23:25, 26. 2. 2007 (UTC)

Bojím se, že chudák překladatel je v tom nevinně - podíval se o pár řádek výš na rychlosti větru, kde je čárka používána jako oddělovač desetinných míst a střední roční práci tedy uvedl s přesností na tři desetinná místa. Bordel tedy bude spíš v marketingovém oddělení Vensysu - přiznám se, že s takto nízkou hodnotou mám problém, ale čemu by měl člověk věřit víc než oficiálním materiálům výrobce ? --Torm 08:40, 27. 2. 2007 (UTC)

Kybosův problém tkví v tvrzení, že spotřeba 57,7 TWh/rok ... je průměrný příkon 6586 MW, což je samozřejmě nesmysl. Graf zátěže je natolik proměnný, že tento druh průměrování zcela vylučuje, stejně tak, jako na druhé straně přechod od (výrobcem korektně udávané)integrální hodnoty odvedené práce za rok k průměrné hodnotě generovaného výkonu. --Torm 11:10, 26. 2. 2007 (UTC)

Torme, z vaší reakce soudím, že jste matamatik specialista. Nechcete-li se však nadále veřejně ztrapňovat, doporučuji vám váš předchozí příspěvek smazat. Vážím si vás jako spisovatele, kulturu písemného projevu máte na vysoké úrovni, tak nekazte dojem takovou hloupostí, že nelze vypočítat průměrný příkon, jelikož graf zátěže je natolik proměnný.

Vysvětlím. Neprve brutálně zjednodušeným příkladem - máme otrokáře, otrokářku a 48 otroků. Všichni dohromady za týden spořádají 8 kuřat, 14 bifteků, 3 kachny, 96 vařených stonožek a 100 bochníčků chleba. Dle vaší úvahy a zprůměrováním všichni skromně, leč v mezích možností dobře a pestře pojedli. A nyní k reáliím dané úlohy. Hlavním problémem je to, že spotřeba podle reálného odběrového diagramu a disponibilní výkon VE jsou absolutně asynchronní události, provozovatelé VE nemají žádnou možnost na vyžádání dodávaný výkon zvýšit podle potřeby. Aby bylo možno použít prostou náhradu integrální práce okamžitým výkonem s danou střední hodnotou, musela by i pro VE existovat ta striktní vazba, kterou nyní zajišťuje primární až terciální regulace (chystám o tom heslo) - to by ale v praxi znamenalo, že se odběr striktně podřídí foukání větru nebo naopak provozovatelé větrných strojů na peníze najdou způsob, jak větru poručit. Shrnu-li to: matematicky je váš postup, Kybosi, zcela bez závad, fyzikálně je ale zhruba stejně pravdivý, jako mé tvrzení o dobře najedených otrocích výše. Mou chybou bylo ovšem operování se zjednodušeným pojmem grafu zátěže namísto bilančního grafu. --Torm 07:00, 27. 2. 2007 (UTC)

Torme, váš příklad o dobře najedených otrocích poněkud nepasuje na situaci větrné energetiky. V tom, že spotřeba podle reálného odběrového diagramu a disponibilní výkon VE jsou absolutně asynchronní s vámi částečně souhlasím (určitá korelace by se našla - alespoň zima/léto), další část věty už je diskutabilní. Provozovatelé TE, provozující elektrárnu ve stejném režimu jako VE, tedy na maximální disponibilní výkon také nemají žádnou možnost na vyžádání dodávaný výkon zvýšit podle potřeby. Zde tedy není rozdíl. Další teze o primární až terciální regulaci je jen scholastická záležitost bez ohledu na praktický stav. Jelikož (jak je v článku uvedeno), je střední výkon VE asi 0,01% celkové výroby EE a výkyvy spotřeby jsou minimálně o tři řády vyšší, jsou fluktuace výkonu VE v celkové energetické bilanci nepodstatné. Shrnu-li to: Celá ta blamáž o nutnosti složitého a drahého zálohování VE by mohla mít smysl v případě, že by v naší republice dosahoval poměrný výkon VE oproti TE stejných poměrů jako v Německu - to ovšem s využitelným větrným potenciálem naší republiky rozhodně nehrozí.--Kybos 14:23, 27. 2. 2007 (UTC)

Prostš je třeba děli jabka/jabka a nebo hrušky/hrušky a ne hrušky/jabka. Můj výpočet je podle mne korektní. --Tex 11:19, 26. 2. 2007 (UTC)

Texi proti vašemu výpočetnímu postupu nic nenamítám. V ovocnářské rétorice máte také naprostou pravdu. V elektrotechnickém oboru je to tak, že dělíme-li průměrný příkon rozvodné soustavy průměrným výkonem jedné VE dostaneme bezrozměrné číslo, které reprezentuje počet potřebných VE na pokrytí spotřeby rozvodné soustavy. Dělíme-li roční spotřebovanou energii v rozvodné soustavě roční dodanou energií jedné VE, musíme dostat totéž číslo. --Kybos 23:02, 26. 2. 2007 (UTC)

Jak vidím, jste vtipálek par excellance. Pokud umíte číst a počítat, pak si jistě též povšimnete, že mnou uvedený výpočet v sobě obsahuje odkaz na externí zdroj, který jsem z důvodů úcty k předchozímu editorovi Wikipedie zachoval. A jelikož jde o seriózně působící prospekt výrobce, nezkoumal jsem věrohodnost údajů jím uváděných. Nabízí produkt s roční energetickou výtěžností cca 3,135 MWh/rok. Což není mnoho, ale budiž. Dvě čísla, doufám, vydělit zvládnete. Vše jsem uvedl takto - "Př.:", což je zkratka pro příklad. Nic jiného. A zcela upřímně, mě osobně je při současné "výhodnosti" VE lhostejné, zdali jde o cca 115.000ks, což je číslo, ke kterému bychom se dobrali při instalaci jindřichovických ENERCON E-40/6.44, nebo oněch "18 mil." ČKD VENSYS 64. Oba údaje jsou z mého pohledu, na poměry nevelké ČR, tak abstraktními čísly, že pravděpodobný několikařádový omyl tvůrce prezentace ČKD VENSYS pro mě není právě nejstěžejnějším. Po vaší reklamaci jsem ono tvrzení v textu zaměnil na desetitisíce/statisíce, což jsou zcela reálné počty, nicméně kdosi tuto změnu revertoval. A ve větě: "Současné náklady na výrobu 1 kW klesly z 30 centů na 7-9 centů." zkuste objevit jednu faktickou chybu. :)--Marduk 01:12, 25. 2. 2007 (UTC)

Váš problém spočívá v tom, že jste si z uvedeného zdroje vybral hodnotu, ve které je řádová chyba a uvedený údaj jste si neověřil z jiného zdroje. Nesmíte slepě důvěřovat všemu, co se v prospektech objeví. Na to nestačí umět číst a počítat, musíte umět ještě přečtené informace ověřovat z jiných nezávislých zdrojů. Uvádět do encyklopedie příklady ze zdrojů s chybnými daty není dle mého názoru zrovna nejvhodnější. Faktické chyby, jak jste sám objevil se mohou vyskytovat i v učebních textech pro vysoké školy, kde by se dalo předpokládat, že alespoň jednotky budou uvedeny bez překlepů.--Kybos 10:15, 25. 2. 2007 (UTC)

Neověřoval jsem to v textu, ale nebyl jste to vy, kdo onen link použil na podporu své argumentace ? --Torm 11:10, 26. 2. 2007 (UTC)

Byl jsem to já, ale nepoužil jsem z tohoto odkazu chybné informace. Je-li v něm jedna hodnota chybně interpretovaná, neznamená to ještě, že je celý odkaz nevěrohodný. Máte-li pochybnosti o správnosti informací, které jsem z tohoto odkazu použil, nic vám nebrání najít jiný odkaz, který tyto informace potvrdí, případně vyvrátí.--Kybos 22:26, 26. 2. 2007 (UTC)

Doložte že je to špatně ale žádný váš výzkum. (veskutečnosti by to bylo ještě více než 18 miliónů protože zdroje by se musely zálohovat) --Tex 11:28, 26. 2. 2007 (UTC)

Jedna analýza: Lesk a bída větrníků v Jindřichovicích, http://www.csvts.cz/cns/news06/060317z.htm a tady http://www.blisty.cz/2005/6/14/art23747.html nemám k tomu co dodat --Tex 11:52, 26. 2. 2007 (UTC)

Já bych k tomu přece jenom něco dodal. Z uvedené analýzy jednoznačně vyplývá, že projektovaný větrný potenciál dané lokality byl zjevně účelově nadhodnocen s cílem získání státní dotace. Proto by tato instalace neměla sloužit jako příklad vhodný k porovnávání větrných a tepelných elektráren ale pouze jako odstrašující příklad mrhání státními prostředky (možná na jiném místě Wikipedie). Jako srovnávací VE by měla být vybrána instalace, kde projektovaná průměrná rychlost větru je ve shodě se skutečnou průměrnou rychlostí větru.--Kybos 23:48, 26. 2. 2007 (UTC)

Takové místo bych rád navštívil i osobně, nejen s cílem podpořit tamní turistický ruch... Víte o nějakém ? Osobně zatím za nejpovedenější VE u nás považuji Novou Ves II, byť i jednička neblahé paměti s dvojlistou vrtulí udělala pro informovanost veřejnosti o skutečnostech kolem VE záslužný kus práce.--Torm 08:40, 27. 2. 2007 (UTC)

Nová Ves v Horách má dle http://www.eru.cz/rz_04/rz/subjekty/127.htm při instalovaném výkonu 3 MW výrobu 3,8Gwh, což dává součinitel využití 14,45% . Špatně na tom není ani Hostýn http://www.tzb-info.cz/t.py?t=2&i=1037&h=206&pl=49 se svými 14% (včetně dlouhého pětiměsíčního čekání na náhradní díly z Dánska) – za předpokladu bezporuchového chodu lze očekávat hodnoty přes 20% , Velká Kraš u Vidnavy měla ve svém nejlepším roce také přes 14%, Kuželov v průměru 14,1%, v roce 1992 až 17%. Přidám ještě jednu zevrubnější analýzu http://www.eldaco.cz/inside/?id_clanek=5&inc=article&inc2=5 .--Kybos 12:32, 27. 2. 2007 (UTC)

Podle těchto analýz vychází jen ve vložených nákladech vyrobená kWh v nejlepším případě 5 kč/kWh. Mořná je to vhodná informace do článku. --Postrach 15:35, 27. 2. 2007 (UTC)

Roční využití větrných elektráren (výroba/instalovaný výkon) v ČR je pouze 11 % - data dle ČSU. --Tex 16:00, 6. 3. 2007 (UTC)

Zdroj: 16-17. Výroba elektřiny a ostatních energetických zdrojů http://www.czso.cz/csu/2006edicniplan.nsf/t/910022E82F/$File/0001061617.xls

--Tex 16:19, 6. 3. 2007 (UTC)

S odstupem času mohu doplnit informace o kapacitním faktoru některých provozovaných VE - viz podklad http://www.cez.cz/edee/content/file/o_spolecnosti/oze_CR_all_17_01_obalka_in.pdf strana 89, kde je například u VE Petrovice uváděn kapacitní faktor 0,282. --Kybos 16:26, 14. 4. 2008 (UTC)

Oddělení témat

Bylo by myslím dobré oddělit regulaci v energetice do samostatného článku a nechat zde jen to, co se týká VE. článek se teď protahuje vedlejším tématem. --Postrach 08:40, 1. 3. 2007 (UTC)

Souhlas --Tex 09:53, 1. 3. 2007 (UTC)

Taawin

Mám pochybnosti o relevanci odkazu na firmu Taawin. Chybí mi nějaké nezávislé posouzení toho, že zařízení má vlastnosti, které výrobce zaručuje. Hlučnost není posouzena nikým jiným než výrobcem, a pokud jsem správně pochopil princip, pak na stránkách popsaný výkon zařízení neodpovídá jeho parametrům. Plocha aktivní části žaber, kolmá na vítr je v každý okamžik cca 2m², což i při maximálním koeficientu účinnosti (0,59) dává při větru 16 m/s výkon necelých 6kW a nikoliv inzerovaných 15 kW. Dávám neověřeno. --Postrach 08:17, 7. 3. 2007 (UTC)

Pochybovat lze o všech informačních zdrojích zde uvedených. Některé z nich jsem doložením jiných zdrojů vyvrátil, ostatní zde uvedené informace a tendenční srovnání konfrontace s jinými, nezávislými prameny ještě čeká. Zkuste doložit jiný nezávislý zdroj (například měření nezávislé autorizované zkušebny), který uváděné informace vyvrací. Do doby, než se podaří takový informační zdroj nalézt, lze pokládat uvedené informace za důvěryhodné (kdo jiný by měl mít lepší informace o uvedeném zařízení než jeho výrobce), leč neověřené.--Kybos 10:20, 8. 3. 2007 (UTC)

U výrobku Taawin stačí aplikovat vzorec z článku (s použitím maximální teoretické účinnosti, kterou odporový stroj obvykle nemívá) na informace výrobce. Vychází 2-3× menší výkon, než udává. A to je podle mého významný rozpor. Vzhledem k tomu, že nikdo kromě výrobce ty parametry neověřil, musí (pokud vůbec tuhle informaci v článku použijeme) tam být že je to nikým jiným dalším neověřená informace výrobce. --Postrach 10:52, 8. 3. 2007 (UTC)

Souhlasím s vámi, že informace nebyly ověřeny z jiného zdroje a musí tedy být jako neověřené označeny, ale nesouhlasím s tím, že by měly být z článku vyřazeny na základě konfrontace s vaším vlastním výzkumem (protože se to hodí odpůrcům VE).--Kybos 07:49, 9. 3. 2007 (UTC)

Promiňte, ale pokud by někdo napsal, že prodáním 10 rohlíků po koruně vydělá 50 korun, věřil byste mu? Zde jsem udělal stejný krok. Vzal údaje výrobce a dosadil do vzorce (s nímž doufám nepolemizujete). Výsledek ukazuje na fyzikálně nesmyslné údaje. Ověření informace porovnáním předložených údajů není IMHO vlastní výzkum ale pouhá kontrola údajů a tím i serióznosti zdroje.

Také mám jisté pochybnosti o bezhlučnosti otevírání a zavírání klapek, ale vzhledem k tomu, že jsem zatím neměl k dispozici jiné informace a osobně jsem žádnou realizaci zmíněného patentu nenavštívil, nemohu tvrzení výrobce vyvrátit.--Kybos 13:13, 9. 3. 2007 (UTC)

A to přesně jsem chtěl říci tím, že informace nejsou ověřené. Pokud neexistuje realizace projektu, lze o něm tvrdit cokoliv. Použití takové nerealizované konstrukce, která navíc při běžné kontrole fyzikálně nemůže fungovat, bychom se při argumentování měli vyhnout. --Postrach 13:32, 9. 3. 2007 (UTC)

Milý Kyboši, tzv.: "vlastní výzkum" zde neslouží k ničemu jinému, nežli k prozaickému poukázání na nepravdivost některých argumentů zastánců VE. Co se mě týče - nežli abych se s kýmsi jalově "trumfoval" v uvádění pochybných externích zdrojů informací, raději použiji vlastní mozek tak, aby i malému děcku bylo zřejmé, co mám na mysli. Vaše nové hobby - umíněné trvání na "bezhlučnosti VE" - no comment. Odkaz vede na jakousi dětinskou prezentaci výrobce/prodejce, kde jediným "důkazem" o tomto "parametru" je obrázek s textem: "Vidíte, já vám říkal, že nic neuslyšíte".  :) Co myslíte, nejde spíše o prodejní argument typu "ad nauseam"? Oproti klasickým lopatkovým VE, jak jste si sám všiml, se zde navíc vyskytují pohyblivé součástky, které nutně musí být zdrojem dalšího hluku. Nešť, i kdyby čistě hypoteticky mechanika těchto klapek byla zcela bezhlučná, stále jde o těleso obtékané pracovním médiem - vzduchem. Zajeďte si na menší letiště, domluvte se s libovolným pilotem větroně na "spolujízdě" (za cca 300-500,- Kč vám jistě ochotně vyhoví), během letu přemýšlejte o tom, co slyšíte, popusťte uzdu fantazii a hledejte příměry... :) --Marduk 15:28, 9. 3. 2007 (UTC)

Vážený Marduku, nebudu se zde ve vašem stylu snižovat k urážkám jiných diskutérů. Z předchozí diskuse jsem pochopil, že ve Wikipedii se ctí více "littera scripta manet" než vlastní selský rozum. Proto jsem tuto taktiku v diskusi použil. Přesto, že uvedenému faktu bezhlučnosti věřím asi tak stejně jako řečem o bezpečné jaderné elektrárně, uvedl jsem jej zde protože tento postup jste použil právě vy ve svém výpočtu 18000000 ekvivalentních VE. Jeví se mi to tak, že nejvíce jste zasažen vlastními zbraněmi. Proto, abych si poslechl a posoudil hlučnost tělesa obtékaného vzduchem na letiště jezdit nemusím, provozuji vlastní malou VE. Důvěrně vám mohu sdělit, že ve větru hlučí asi tak stejně jako opodál stojící strom. Budete-li mít vážný zájem, můžete si přijít poslechnout zcela zdarma. Nemusíte fantazírovat, můžete poslouchat na vlastní uši. --Kybos 08:50, 10. 3. 2007 (UTC)

Děkuji za informace, i tak se domnívám, že vaše sveřepost, se kterou prosazujete VE, má své kořeny v čemsi jiném, nežli v hypotetickém provozování jakéhosi "vašeho větrníčku". Ke všem dalším připomínkám jsem se již vyjádřil jinde. S pozdravem: "Nesmíte slepě důvěřovat všemu, co se v prospektech objeví.", což jest váš výrok, váš --Marduk 17:13, 11. 3. 2007 (UTC)

Vážený Marduku, dokud budou odpůrci VE ( Marduk, Tex ) sveřepě prokazovat nevýhodnost VE odkazem na údaje reprezentující koeficient využití VE 0,0298 %, budou muset zastánci VE hledat podobně nesmyslné a doložené protiargumenty, aby byla diskuse vyvážená. Jinak by se mohlo stát, že nezasvěcení čtenáři bez hlubších znalostí problematiky lehce podlehnou informačním blafům odpůrců. Až nastane období, kdy začnou odpůrci používat alespoň "selský rozum", bude možno takové hlouposti vypustit na obou stranách názorové bariéry. Nevíte-li, co si představit pod pojmem makak, hledejte například zde.--Kybos 20:21, 11. 3. 2007 (UTC)

Kyboši, rozdíl mezi námi dvěma spočívá nejméně v tom, že zatímco já jsem - po upozornění - údaj, který pravda, není nemožný, leč - v případě instalací skutečně velkých VE - nepravděpodobný, obratem opravil, vy zcela záměrně uvádíte potenciální návštěvníky Wikipedie a čtenáře této tématiky v omyl a ještě se tím chlubíte. Kterak dospělé... --Marduk 13:29, 12. 3. 2007 (UTC)

Chtěl bych tímto diskutující požádat o diskusi o článku a nikoliv o ostatních přispěvatelích. Připomínám doporučení Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení. --Postrach 20:50, 11. 3. 2007 (UTC)

Vzhledem k aktuální neověřitelnosti tvrzení výrobce odstraňuji odkaz na "bezhlučné VE".--Kybos 16:13, 12. 3. 2007 (UTC)

Historický vývoj

V bodu o ceně u argumentu zastánců chybí upřesnění toho, co zdrojový článek ukazuje: Graf na odkazovaném zdroji tvrdí, že cena s velikostí rotoru asymptoticky klesá k 0,2€ /kWh/rok, pod níž už nejde. Zárověň ale tabulka tvrdí, že stoupá využití instalovaného výkonu až na 26%. Vzhledem k tomu, že se jedná o argumenty vztažené na ČR, kde je využití VE do 15% instalovanéhovýkonu, jsou údaje nejspíš trochu mimo. I při této účinnosti je ale měrná cena podle té tabulky skoro dvakrát větší, než podle grafu, který je namalován vedle. Jinými slovy, je buď graf nebo tabulka špatně a navíc neodráží situaci v ČR. Tato informace v článku chybí a je z ní odvozem závěr (o historickém vývoji), který z odkazovaného článku zjevně nevyplývá. --Postrach 11:16, 8. 3. 2007 (UTC)

Uvedený odkaz ukazuje, že technologický vývoj vede k aplikaci VE s vyšším průměrem rotorů (obr.10), z čehož dle závislosti na obr.9 vyplývá snižování ceny vyrobené energie. Srovnání investičních nákladů v tabulce argumentů odpůrců větrné energie je tendenční, jelikož se jako referenční VE použila instalace na prokazatelně nevýhodném místě. Takové srovnání je stejně nerelevantní jako kdybychom do tabulky přidali jako srovnatelný zdroj alternátor na jízdní kolo s investičními náklady 41666 Kč/kW viz prodejní cena alternátoru a dokazovali tím, že investiční náklady jsou nižší než u JETE a bude tedy výhodnější, když budeme všichni šlapat...--Kybos 11:55, 8. 3. 2007 (UTC)

Novou Ves považujete za instalaci na prokazatelně nevýhodném místě ? Vždť je to VE s nejvyšším českým koeficientem využití. --Torm 14:13, 8. 3. 2007 (UTC)

Nepřesně jsem se vyjádřil, omlouvám se. Měl jsem na mysli VE Jindřichovice. --Kybos 21:29, 8. 3. 2007 (UTC)

VE Jindřichovice je mediálně nejznámější instalací v ČR, často uváděná jako vzor cesty, kterou se bude zelená energetika ubírat, proto má své místo vedle farmy u Nové Vsi. Pokud bych chtěl hledat opravdu odstrašující příklad, zvolil bych spíš Ostružno. --Torm 07:18, 9. 3. 2007 (UTC)

Asi jsme si nerozuměli: rozebíral jsem pouze jediný bod a to z argumentů obhájců VE. Zkoumal jsem doloženost tvrzení uvedeným zdrojem. Další body teď pitvat nechci, abychom se něčeho dobrali. Odkazovaný článek ZÁROVEŇ v grafu tvrdí, že při průměru rotoru 70 m je cena na kWh/rok 0,25€ a v tabuce, která je hned vedle, že charakteristická cena je při stejném průměru rotoru 1650/3500=0,47€. To je poměrně velký rozpor na jediné stránce. Z grafu také vyplývá, že pokles cen s velikostí rotoru má dolní mez, od níž se (opět podle tohoto grafu) současná cena liší o zhruba 20% To už v bodu, který zde rozebírám, není reflektováno vůbec. --Postrach 12:42, 8. 3. 2007 (UTC)

Jak lze z uvedeného odkazu vyčíst, byly informace čerpány z různých zdrojů a z různých období historie technologických možností. Navíc graf, který je v odkazu publikován (Molly rok 2000) je teoreticky vypočten pro ideální podmínky, nevztahuje se k žádné konkrétní instalaci a vyjadřuje obecný trend poklesu nákladů při zvyšování průměru rotoru. Informace v tabulce 9. pocházejí z jiného zdroje (BWE) a není zde blíže specifikováno, za jakých podmínek byly údaje získány, proto není možné oba prameny srovnávat v konkrétních hodnotách. Shodují se ale v historickém trendu poklesu nákladů při růstu průměru rotoru. Proto jsem v článku nahradil obrat "věří se, že to technologický pokrok může změnit" obratem "je prokázáno , že to technologický pokrok změní". Prokazuje to minimálně tabulka 9., ze které je možno vyčíslit poměr ceny a nákladů v jednotlivých pětiletkách. Historický nárůst průměru instalovaných rotorů také dostatečně prokazuje obr. 11 na straně 93 uvedeného pramene. Čili není to pouze víra, je historická skutečnost, že technologický pokrok mění poměr ceny a roční výroby.--Kybos 07:25, 9. 3. 2007 (UTC)

@alternátor - počítáte špatně. Alternátor je k ničemu, pokud jej nepřipevníte ke kolu. Musíte mít tedy konstrukci kola, dále elektroniku k převodu na využitelnou formu energie (měnič napětí a proudu) a v neposlední řadě musíte počítat s omezeným výkonem lidí (průměrně cca 100 W a jen několik málo hodin denně - i notorický sportovec jej využije maximálně na 30%). Alternátor klidně do strovnání dodejte, ale konkurenceschopný (po doplnění technologiemi nutnými k reálnému využití a započtením reálné doby práce) jistě nebude. Pokud chcete srovnat cenu alternátoru, te třeba použít srovnání s cenou generátoru v JE nebo VE. --Postrach 12:51, 8. 3. 2007 (UTC)

Alternátor pro jízdní kolo byl samozřejmě nadsázkou, která měla autora srovnání v tabulce upozornit na to, že porovnává pouze investiční náklady a jak jste správně podotkl, aby bylo možno porovnávat konkurenční zdroje, je nutno započítat i náklady provozní a připočítat k nim i cenu zdrojů surovin. Tak jako ani notorický sportovec zadarmo šlapat nebude, ani tepelná elektrárna bez paliva fungovat nebude ale vítr fouká zdarma. K alternátoru je potřeba cyklista a jízdní kolo, k tepelné elektrárně doly a k větrné vítr. Na tuto skutečnost se při porovnávání zdrojů stále zapomíná.--Kybos 22:04, 8. 3. 2007 (UTC)

Zapomíná i nezapomíná. Nejlépe to samozřejmě vyjadřuje cena, za níž je daný zdroj schopen vyrábět proud. V ní je jak amortizace ceny výstavby zdroje, tak mzdové náklady, prostředky na nákup paliva, náhradních dílů, pojištění pro případ havárie, a tak dále. Následky na přírodu můžeme zkusit také vyčíslit (ekologická stopa). Ale odbočujeme od rozporů v článku, kterým se cosi dokazuje (tvrdí se na základě něho "navíc je historickým vývojem prokázáno"). --Postrach 07:59, 9. 3. 2007 (UTC)

Tabulku pro porovnání elektráren by bylo vhodné přepracovat tak, aby byly srovnávány veškeré náklady na výrobu elektřiny z jednotlivých zdrojů a ne pouze investiční, jelikož jsou pak znevýhodněny zdroje, které mají nulové náklady na primární energii.--Kybos 07:35, 9. 3. 2007 (UTC)

Stále řešíme jiný problém než ten, že ve zdroji, údajně cosi historicky prokazujícím, jsou rozpory, a že ten zdroj navíc ukazuje, že podle jeho autorů je jakási dolní hranice, pod níž náklady neklesnou a od níž jsou VE vzdáleny jen o 20%.

Tabulku samozřejmě lze doplnit o provozní náklady (palivo, údržba, zálohování). Ale ekonomická cena proudu z daného zdroje to myslím ukáže celkem dobře i s náklady na amortizaci výstavby. --Postrach 07:59, 9. 3. 2007 (UTC)

Rozpory viz můj příspěvek z 07:25, 9. 3. 2007. Z uvedeného zdroje vyplývá, že jedním z důležitých parametrů ovlivňujícího cenu VE je hmotnost VE. Od doby, kdy vznikl uvedený graf (obr9. uvedeného pramene) došlo přece jen k dalšímu vývoji, který vede ke snížení hmotnosti VE a tímto vývojovým krokem je vypuštění mechanické převodovky viz Enercon. Uvedený graf samozřejmě není schopen věštit do budoucna další vývojové kroky, které povedou ke snižování ceny elektrické energie vyrobené ve VE. Je ale zřejmé, že i za poslední pětiletku došlo k technologickému vývoji směrem k nižší ceně vyrobené EE. S tímto technologickým vývojem graf pocházející z roku 2000 samozřejmě nemohl kalkulovat.--Kybos 08:24, 9. 3. 2007 (UTC)

Co se týče tabulky: Vyplývá z ní, že cena VE stagnuje od roku 1990 kolem 1000€/instalovaný kW, ale zvyšuje se využití tohoto výkonu až na 40% v roce 2005. Z toho také vyplývá pokles výrobních cen. Odpovídá to ale české realitě, jíž se mají argumenty týkat?

Tabulka, doplněná o údaje, které z ní přímo vyplývají (získané jen násobením či dělením čísel výše)

Rok				1980	1985	1990	1995	2000	2005
Jmenovitý výkon [kW]		30	80	250	600	1500	5000
Průměr rotoru [m]		15	20	30	46	70	115
Výška stožáru [m]		30	40	50	78	100	120
Roční výroba [MWh]		35	95	400	1250	3500	17000
Přibližná cena tis. eur	55	125	250	570	1650	?

Cena tis.€ za instalovaný kW	1,83	1,56	1	0,95	1,1	?
Účinnost využití inst. výk.	13%	14%	18%	24%	27%	39%
Plocha vrtule m2		177	314	707	1662	3848	10387
inst. výkon kW/m2		0,17	0,25	0,35	0,36	0,39	0,48
vyrobená en. MW/rok/m2		0,16	0,24	0,44	0,59	0,71	1,29

--Postrach 09:27, 9. 3. 2007 (UTC)

Doplnil bych ještě jeden řádek

Cena € za vyrobenou MWh	1571	1316	625	456	471	?

Asi lze těžko předpokládat, že se postupem času zvyšoval větrný potenciál. Snížení ceny vyrobené energie je úměrné technologickému pokroku instalovaných strojů. Vzhledem k tomu, že se v našich podmínkách nezřídka využívají repasované, technologicky zastaralé stroje dovezené z vyspělejších zemí, kde byly nahrazeny novou technologií, lze očekávat, že se nové technologie k nám teprve dostanou a snížení výrobních cen tak bude mít určité časové zpoždění. Z kapitoly 3.1 uvedeného zdroje lze vyčíslit, že koeficient využití VE byl v Německu v roce 2005 na hodnotě 17,2% (vyrobená energie 26,5TWh, instalovaný výkon 17574 MW). VE u nás mají na dobrých místech koeficient využití kolem 14%, což je dáno kromě jiného také nižší hodnotou větrného potenciálu našeho území. O to víc budou výsledky citlivější na aplikaci nových technologií, schopných se přizpůsobit proměnlivým povětrnostním podmínkám (např. stroje s proměnlivými otáčkami namísto starších typů s konstantními otáčkami).--Kybos 11:21, 9. 3. 2007 (UTC)

Díky za doplnění řádku. Vyplývá z něj, že mezi roky 1995 a 2000 cena za vyrobený MW stoupla. Tím spíše bych navrhoval větu o stálém poklesu cen sice ponechat jako používaný argument, leč dodat, že i podle uvedeného zdroje není obecně pravdivý. --Postrach 11:47, 9. 3. 2007 (UTC)

Cena je samozřejmě ovlivněna mnoha faktory. Jedním z podstatných zde může být cena surovin (železo, měď), která v poslední době rychle roste a tak se může stát, že růst cen surovin je vyšší než snížení ceny technologickým pokrokem. Tento vliv se ovšem projevuje u všech typů elektráren a bylo by chybou porovnávat JETE (zahájení výstavby 1987) s VE vyrobenou za náklady současných cen surovin. Cena surovin před 20 lety byla přece jen na poněkud jiné úrovni. Aby bylo srovnání relevantní, musel by se do investičních nákladů JETE promítnout nárůst cen surovin na současnou hodnotu, chceme-li ji porovnávat se současnou VE.--Kybos 12:44, 9. 3. 2007 (UTC)

Současnou cenu JE lze odhadnout podle finského kontraktu z roku 2003, podle něhož se staví za 3 mld euro elektrárna o výkonu 1600 MW, což skoro přesně (je to po 20 letech o 6% víc) odpovídá měrné ceně za Temelín. Ale to ve jmenovaném bodu neřešíme. Tam jde pouze o to, že podle grafu i tabulek z citovaného zdroje je cena VE na minimu (obě křivky přestávají klesat) --Postrach 13:24, 9. 3. 2007 (UTC)

V tabulce přece jenom chybí jedna podstatná hodnota a tou je cena VE o výkonu 5 MW. Aby bylo možno vyslovit závěr, že VE již dosáhly svého technologického vrcholu, bylo by zapotřebí získat informace o cenách VE třídy 5MW. Z jediné hodnoty v tabulce asi nelze činit tak obecný závěr, že už na VE není co zlepšovat.--Kybos 14:01, 9. 3. 2007 (UTC)

Netvrdím, že není co zlepšovat. Tvrdím jen, že z dat z uvedeného zdroje vyplývá, že cena vyrobené energie mezi roky 1995 a 2000 dále neklesala. Proto věta v článku, která se na tento zdroj odkazovala, a tvrdila cosi o historické průkaznosti poklesu cen, nebyla tímto zdrojem doložená. Graf tvrdí přibližně totéž (ceny s velikostí klesají jen k jisté hranici). --Postrach 14:28, 9. 3. 2007 (UTC)

Pokud nějaké hodnota chybí, je třeba ji buď doložit nějakým zdrojem, nebo neuvádět. --Postrach 14:28, 9. 3. 2007 (UTC)

Tabulka

Vložil sem chybí zdroj; kromě toho: pokud se mluví o plánované životnosti, je třeba ji taky uvést, právě u JE se dají najít různé údaje a jde i o to, jak životnost budeme definovat; a co má znamenat využití za rok 2007? Máme září; a vzhledem k tomu, že právě skončila zčásti plánovaná odstávka ta informace nevyznívá moc objektivně. --Nolanus ✉ C E 02:40, 5. 9. 2007 (UTC)

Doplnil jsem zdroj a aktualizoval hodnoty dle zdroje. Dle iDNES.cz bylo vyrobeno v JETE od 1.1.2007 do 16.7.2007 9:00 hodin v prvním bloku 2 521 178 MWh a ve druhém 3 069 455 MWh, což je celkem 5 590 633 MWh. Při jmenovitém výkonu 2 000 MW vychází tedy koeficient ročního využití pod 60%. V tomto koeficientu není započtena doba odstávky od 16.7.2007 do současnosti. Máte-li jiný zdroj objektivnějších informací, uveďte jej, prosím. (Původní zdroj byl uveden v poznámce k editaci a jeho informace byly platné k 18.5.2007.) --Kybos 07:49, 5. 9. 2007 (UTC)

Ale zřejmě tam teda je započtena odstávka toho druhého bloku. Jinak: pokud podle zdroje dopočítáváte je nutné to uvést /toto by opravdu přibližně vycházelo/; výkon bloků je ve skutečnosti zatím o něco nižší než 1 GW; pokud dopočítám využiti za rok 2006 vychází to podstatně víc /přibližně koresponduje i s neozdrojovaným údajem v hesle o JETE/; a zde [5] např. uvádí dokonce 80 % /se mi pravda moc nezdá/, 80 % ale uvádí i zde [6] /str.7/. --Nolanus ✉ C E 09:11, 5. 9. 2007 (UTC)

Aktualizoval jsem hodnoty dle relevantního zdroje [7] Hodnota ročního využití byla dopočtena z uvedených údajů: V roce 2007 vyrobily oba bloky elektrárny 12,26 miliard kWh elektrické energie. Výkon 1. turbogenerátoru – 1012 MWe, výkon 2. turbogenerátoru - 1001 MWe, oba reaktory na 100% výkonu. Vypočtená hodnota koeficientu ročního využití za rok 2007: 12260000/365/24/(1012+1001)*100 = 69,5%. Nemyslím si, že je vhodné vylepšovat koeficient ročního využití odkazem na zdroje, které jej vypočítávají pouze z období bez provozních poruch a odstávek. Za rok 2006 vyrobila Jaderná elektrárna Temelín 12 miliard 21 milionů 121 tisíc kilowatthodin elektřiny. [8] --Kybos 11:19, 4. 5. 2008 (UTC)

Z jakého zdroje vycházíte u toho výkonu? Přesný vinstalovaný výkon ETE bývá uváděn různě, ale většinou zatím spíš pod 1000MWe/rok - viz třeba zde [9]. --Nolanus ✉ C E 19:49, 6. 5. 2008 (UTC)

Vycházím ze zdroje [10], kde je uveden výkon generátorů pro 100% výkon reaktoru.--Kybos 13:12, 11. 5. 2008 (UTC)

Špatně zařazené argumenty

Mám SILNOU pochybnost, že toto jsou argumenty odpůrců větrné energie. Přitom jse to přidáno do jasně nadepsané kapitoly. --Postrach 08:21, 27. 4. 2008 (UTC)

Nemyslím si, že by se jednalo o argumenty zastánců větrné energie. Jedná se o popření argumentů odpůrců větrné energie. Při umístění v sekci argumentů zastánců VE by se ztratil kontext s argumenty odpůrců VE, které jsou zde popírány. Možná by stálo za to v jednotlivých tvrzeních kvantifikovat uvedené vlivy (například ztráty) na základě podložených údajů z praxe a porovnat je tabulkovou formou. --Kybos 13:40, 30. 4. 2008 (UTC)

Pokud už došlo /k ne úplně šťastnému - v budoucnu se s tím bude muset něco udělat, nešťastné je i omezení situace na Česko/ rozdělení argumentů odpůrci kontra příznivci, tak vnucovat se svýma argumentama k druhé straně se mi zdá vrcholně neslušné. Navíc tam sou poměrně silné formulace, které nejsou nijak ozdrojované, některé z nich si dovoluju označit za absurdní /Vzhledem k tomu, že změny rychlosti proudění nenastávají u všech VE současně, nejedná se o prudké změny. - poručíme větru dešti? :))/. --Nolanus ✉ C E 17:17, 4. 5. 2008 (UTC)

Nechcete-li se omezovat pouze na Česko, bylo by vhodnější do tabulky pro srovnání parametrů vybrat větrné elektrárny v přímořských oblastech a ne Jindřichovice kontra JETE. Jeví-li se vám změny výkonu u všech VE najednou prudké a pravděpodobné, zkuste si vyčíslit pravděpodobnost skokové změny cele soustavy všech fungujících VE na našem území z jmenovitého výkonu na nulu a potom pravděpodobnost výpadku jednoho bloku JETE ze jmenovitého výkonu na nulu, potom porovnejte tyto pravděpodobnosti a zejména procentní vlivy na energetickou soustavu Česka. Ozdrojujte tyto výpočty a uvedené "silné formulace" vyvraťte číselnými hodnotami. Nemusíte zrovna poroučet větru, stačí si nastudovat jaká je korelace změn rychlosti větru v čase v relativně nezávislých oblastech.--Kybos 22:50, 4. 5. 2008 (UTC)

Myslím že pokud si přečtete toto http://vse.iskola.cz/gacr.pdf a jste vybaven základními znalostmi matematiky a fyziky. Tak vám musí být jasné že větrná energie není ani ekologická a ani ekonomická. Ekonomická je pouze za pomocí dotací. Již dnes pomáhá ČR stabilizovat nestabilní německou energetickou síť (která je nestabilní díky větrným elektrárnám). --TeX 13:43, 5. 5. 2008 (UTC)

Pokud si přečtu toto http://vse.iskola.cz/gacr.pdf a toto http://energie.tzb-info.cz/t.py?t=2&i=4834&h=2&pl=49 a jsem vybaven základními znalostmi matematiky a fyziky, musí mi být jasné, že autorka uvedené zprávy buď špatně odhadla, nebo cíleně zkresluje informace, neboť například uvádí celkový instalovaný výkon větrných elektráren pro rok 2007 v hodnotě 180 MW (strana 27) nebo dokonce 521 MW (strana 15) ale realita pro rok 2007 je 116 MW. Na to, abych si udělal vlastní úsudek o vlivu všech instalovaných VE v Česku na energetickou síť v Česku mi stačí vědět že podíl větrné energie na celkové spotřebě je 3,6 promile (pro rok 2007) a mít alespoň trochu povědomí o rozsahu kolísání odběrového diagramu. Když navíc vezmeme v úvahu, že závěry této zprávy se zakládají na velmi hrubých odhadech a výpočtech přesných hodnot z nepřesných odhadů viz například hodnota využití instalovaného výkonu větrných elektráren 14% (u VE Petrovice je uváděn kapacitní faktor 28,2%), jeví se mi tato zpráva na základě soudobých znalostí nevěrohodná. --Kybos 17:31, 5. 5. 2008 (UTC)

Nojo, jenže na strane 15 je jasně uvedeno, že jde o předpoklad /jeden ze scénářů/ z roku 2004 a navíc ještě porovnání různých scénářů co se týče vašeho tvrzení, neuvádíte žádný zdroj, ač je opět poměrně autoritativní /dokážu si ovšem představit, že může jít o různé datumy, metodiky etc./.

Jinými slovy autorka uvedené zprávy využila nesprávné odhady scénáře z roku 2004 a z nich vyvodila nesprávné závěry. Vzhledem k tomu, že zpráva vznikla pravděpodobně v roce 2006, bylo v té době možno na základě reálných dat z praxe chybné scénáře korigovat, což autorka neprovedla. Co se týče mého tvrzení, zdroj jsem uvedl. Informace pocházejí ze zprávy EWEA (Evropská asociace pro větrnou energii), z února 2007. --Kybos 20:23, 9. 5. 2008 (UTC)

Ad síť: domníval sem se, že diskuze je o celkové vhodnosti větrné energie pro Česko, nikoliv pro současný stav; samozřejmě, že 3 promile nejsou problém, kdzž bude odpovídajícně změněna formulace :)

Diskuse je zejména o podílu VE na celkové výrobě elektřiny v Česku. Míst s dostatečnou intenzitou větru vhodných ke stavbě VE je v Česku velmi málo (řádově méně než v Německu), navíc se zde uplatňují další omezení (tahy ptáků, CHKO, zamítnutí místních samospráv...), proto rozhodně nehrozí žádné masivní rozšíření větrných elektráren, jak to uvádějí odpůrci VE.--Kybos 20:23, 9. 5. 2008 (UTC)

Ad výpočty: nechápu, proč bych měl něco počítat, zdrojovat musí ten, kdo danou informaci protlačuje, jinak může kdokoliv jakoukoliv informaci odstranit, ale proísm jako ydroj žádné Greenpeace, firmy prodávající větrné elektrárny, Beránek etc. Ale když už bych se něco rozhodl počítat, rozhodně bych musel vzít v úvahu, že výpadky JETE sou zvelké části plánované, předvídatelné a částečně ovlivnitelné, což vítr není. Další věc je, že je třeba brát v úvahu i regionální změny - jistě, výchylky větru na celém území sou menší než u jedné elektrárny a v jednom regionu, ale to neznamená, že to pro přenosovou soustavu není problém.

Co se týče celosvětového srovnání, bylo by tam třeba taky uvést, že míst s výhodnýma podmínkama pro větrné elektrárny je omezený počet.

A znova se ptám, když už je text rozdělen na pro a proti, připadá vám slušné vnucovat se se svýma argumentama k odpůrcům, když příznivci mají vyhrazený vlastní prostor? --Nolanus ✉ C E 19:23, 6. 5. 2008 (UTC)

Souhlasím s tím, že by odpůrci měli doložit zdroj k tezi o masivním rozšíření větrných elektráren v Česku, ale prosím jako zdroj žádné zprávy se smyšlenými scénáři, žádné mylné předpoklady, pouze reálná data a věrohodné zdroje. A pokud mají být uváděny nějaká srovnání s jinými zeměmi, pak jen s těmi, které mají alespoň řádově shodný podíl výroby elektrické energie prostřednictvím VE. Jinak jde o pouhou demagogii. --Kybos 20:23, 9. 5. 2008 (UTC)

Cena neobnovitelných zdrojů

Cena neobnovitelných zdrojů je problematická právě proto, že tyto zdroje nejsou obnovitelné - jedná se o pouhou ekonomickou spekuaci, nic víc a nic míň - celé uvažování je z tohoto důvodu doslova "na vodě" ... --MiroslavJosef 11:52, 11. 5. 2008 (UTC)

Využití v USA

Mám silnou pochybnost o tom využití v USA. 97% je nějak moc. Hlavně není jasné, z čeho je těch 97% počítáno. Ve zdroji, z něhož je čerpáno, umožňuje nejasná formulace dvojí výklad - totiž že elektrárna po ono procento doby něco dodává, nebo že je to procento využití nominálního výkonu. IHHO bude správný první výklad, záměrně daný do porovnání, jako by se jednalo o ten druhý. --Postrach 14:19, 11. 5. 2008 (UTC)

Tak jsem prošel zdroje, a zdá se, že je to skutečně nesmysl. Pokud vezmu údaje z článku o větrné energii v USA na enwiki, vychází 33%, ve zdroji, který jsem doplnil, je to 36% jako průměr některých nových VE, uvedených do provozu v roce 2006 (nejsou tam všechny, ale vzorek vypadá dost reprezenrtativně). Vzhledem k tomu, že i některé další údaje ve zdroji těch 97% vypadají nereálně, mám o jeho hodnověrnosti značné pochyby. Zatím jsem ho tam ale nechal. --Postrach 17:19, 11. 5. 2008 (UTC)

97% je samozřejmě hloupost na první pohled.. ono i 36 % je hodně podívejte se na ČR jednotlivá elektrárna má i někdy 32,3 % za čtyři měsíce (ale počítat koeficient ročního využití za 4 měsíce :-) je trošku mimo - to bych mohl udělat u Temelína také a měl bych tam 100 % - jde o to najít vhodné měsíce). A pak se podíváte na statistiku a je to 11 % v ČR ... takže to číslo určitě nebude ani těch 30 %. Je t5eba pracovat se statistikou a ne jen jedním dobrým zdrojem.... --TeX 08:29, 12. 5. 2008 (UTC)

U USA jsem pracoval se statistikou několika zdrojů. Těch 33% vypadá celkem reálně (podíl vyrobeno/instalovano). Oni to stavějí v místech, kde je pravidelné, obvykle přímořské proudění (čehož se v ČR asi nedočkáme, pokud nestoupne hladina moře až k Děčínu ;-) ). V celkové výrobě USA vyrábějí podle různých zdrojů VE asi 0,8% elektřiny. Ale dodejte klidně přesnější zdroje než enwiki. O článku s těmi 97% si mmyslím, že je nedůvěryhodný. --Postrach 08:59, 12. 5. 2008 (UTC)

Pak se na našich vysokých školách patrně vyučují nesmysly. Uvedený zdroj je totiž součástí elektronické studijní opory Vysoké školy chemicko-technologické v Praze a zpracovala jej dvojice vysokoškolských pedagogů se specializací na alternativní zdroje... --Kybos 12:47, 12. 5. 2008 (UTC)

Zcela určitě je to nesmysl. V ČR je průměr 13 % nezdá se vám to jako rozpor (data z ČSÚ)? teď jse mto počítal pro rok 2007 viz Koeficient ročního využití --TeX 13:22, 12. 5. 2008 (UTC)

Nesmysl je použití v daném kontextu. To tvrzení ve zdroji je dost nejednoznačné a není dále zdrojováno. Možná chtěl původní autor vyjádřit, že se ty vrtule po 97% doby alespoň trochu točí. To je ale něco jiného než prostý podíl instalovaného a vyrobeného výkonu za rok (podobně jako to kolega Kybos provedl u Temelína). Mimochodem: v té tabulce uvedené využití není u Nové vsi uveden zdroj, ani za který je to rok. --Postrach 13:35, 12. 5. 2008 (UTC)

Odstranil jsem mylnou informace o 95 % časovém využití v Americe. V článku je popsáno že vlastně v Americe již vše vyřešili a že jim časové využití stouplo z 60 na 95 %. Je zřejmé že oba údaje jsou nesmyslné. Ze všech úhlů taková elektrárna prostě nemůže existovat a už vůbec ne průměr za všechny elektrárny. to zde ještě nemluvíme o pravidelném servisu elektrárny, odstávkách z důvodu údržby elektrického zařízení, revizí atd. Proč to nejde je vysvětleno v tomto hesle a jsou zde reálná statistická data. Odstraňuji proto tuto informaci z článku. Pokud by měl někdo ještě nějaký jiný zdroj ať je zde uvede. --TeX 09:26, 27. 5. 2008 (UTC)

diskuse ke změnám

Otázky směřuji na koleku Kybose, ale možná by se mohi vyjádřit i ostatní.

Vzhledem k k tomuto sporu bych byl rád, abychom se dohodli, co to znamená masivní rozšíření. Podle mého názoru je instalovaný výkon přes 1GW (tj asi 7% celkového výkonu zdrojů v Česku) celkem masivní rozšíření. Pokud je hranice jiná, jaká je? Upozorňuji, že se jedná o podmíněnou větu.

Dále nerozumím zdůvodnění Nesmyslný argument- podobně JETE ohrožuje obyvatelstvo radioaktivitou při dobývání a přepravě paliva, při údržbě a demontáži . Máme tento argument z kritiky jaderné energetiky vyjmout? V tom případě ale nechápu, proč je ten požadavek uveden zde. A navíc si myslím, že radioaktivita látek, použitých v jaderných technologiích, je relevantní námitka a nikoliv nesmysl. --Postrach 06:12, 15. 5. 2008 (UTC)

Chybí zde zdroj, který by dokumentoval masivní rozšíření větrných elektráren v Česku. Pokud se nepředpokládá expanze Česka k některému z pobřeží, nemohou nastat podmínky podobné jako v Německu. Vzhledem k tomu, že pobřežní VE se na nárůstu výkonu v Německu podílí podstatnou a nezastupitelnou částí, očekávám, že odpůrci doloží buď možnosti expanze Česka k pobřeží, nebo jiné relevantní možnosti, kde realizovat tolik VE, aby se dalo hovořit o masívním rozšíření.

Nesmyslné je tvrzení, že při využití energie větru vznikají skleníkové plyny. Ty mohou vznikat právě při nevyužití energie větru. Pokud chcete VE z hlediska zálohování a produkce skleníkových plynů srovnávat s JETE, vyčíslete si, kolik skleníkových plynů vyprodukují záložní zdroje JETE při současném dvouměsíčním výpadku jednoho bloku a srovnejte toto množství s zálohami na celou výrobu všech VE v Česku.--Kybos 07:13, 15. 5. 2008 (UTC)

Ad skleníkové plyny: záložní zdroje produkují pro VE v průměru za rok asi 3-8x víc CO2 na kW instalovaného výkonu než pro JE. Je to dáno koeficientem ročního využití (je mi jasné, že tohle je jeden z pohledů, a Vy máte jiný. Ale je to také relevantní pohled na realitu).

Ještě jednou se ptám, co to znamená pojem masivní. Uvedl jsem zdroj na plány více než 1GW instalovaného výkonu VE. Rozumnost těchto plánů nechávám stranou (koneckonců to je právě podstatou té kritiky).

V Německu samozřejmě ten výkon nezastupitelný není - v době, kdy je nad touto zemí tlaková výše, je jeho zastupitelnost (realizovaná i zdroji v okolních státech) dost důležitou podmínkou zachování dodávek elektřiny. --Postrach 07:27, 15. 5. 2008 (UTC)

Masívní rozvoj VE je ve smyslu argumentu odpůrců takový, že by bylo dosaženo takové výroby elektrické energie z VE, kdy by byly výkyvy v dodávkách elektřiny z VE alespoň řádově srovnatelné s výkyvy ve stávajícím odběrovém diagramu, aby mělo smysl se o zálohování VE vůbec zmiňovat. Budou-li tyto výkyvy o dva řády nižší, nemá smysl vést o tom jakoukoliv diskusi. Zastupitelnost podílu pobřežních VE na celkové výrobě elektřiny z VE chápete asi poněkud jinak než jsem měl na mysli. Mínil jsem tím poměr mezi energií vyrobenou v pobřežních VE a vnitrozemských VE.--Kybos 10:52, 15. 5. 2008 (UTC)

Ne. Ze strany odpůrců je masivním prosazením množství, stovnatelné výkonem s velikostí jiných velkých zdrojů (třeba bloku JE). Interpretace, kterou popisujete, je argument některých zastánců VE a patří tedy do jiné kapitoly. Problémem je kapacita záložních zdrojů, které v okamžiku, kdy vyrábějí na místo vypadlého zdroje, ztrácejí funkci zálohy. Což je u VE v ČR v průměru po 80-90% roku. Výkyvy o velikosti stovek MW (což odpovídá plánům na nasazení VE o instalovaném výkonu kolem 1GW) už jsou jen o řád menší, než kolísání odběrového diagramu v ČR, kde jste vzal dva řády? Mimochodem: řádové srovnání jste (byť poněkud nepřesně) provedl, takže další tvrzení o jeho nemožnosti je zjevná nepravda ;-). --Postrach 11:06, 15. 5. 2008 (UTC)

V současnosti v případě nepředpokládaného neplánovaného (a naprosto nepravděpodobného) výpadku všech VE v Česku postačí zvýšit výkon ostatních zdrojů o 3,9 promile. Jeví se vám to jako masívní nasazení VE, které vyvolává problémy v zálohování?--Kybos 11:27, 15. 5. 2008 (UTC)

V současnosti (pokud současností máte na mysli polovinu roku 2008) to žádný velký problém není. Však ta věta také je podmíněna masivním nasazením (například o velikosti uvedené v tom materiálu, jehož odkaz jste odstranil (a to jej jinde, kde se Vám to hodí, uvádíte jako relevantní referenci :-/ )). Celkový výpadek má pravděpodobnost opravdu malou. Kolísání +-50% průměrného výkonu všech VE je však už celkem reálné.

Mimochodem: jak jste přišen na ta promile? Podle tohoto zdroje je instalovaný výkon VE v ČR 114 MW, ostatní elektrárny mají podle tohoto zdroje (uznávám, že o rok staršího, ale o desítky procent se to za ten rok nezměnilo) 17 507,6 MW. To je 6,5 promile, neboli skoro 2x víc, než uvádíte. Plány na další masivní rozvoj vizte namátkou třeba zde nebo zde (obojí plánuje asi 10x větší výkony než dnes do pár let) --Postrach 13:30, 15. 5. 2008 (UTC)

Na uvedené výkonové poměry jsem přišel podle tohoto zdroje. Dle odpůrci upřednostňovaného zdroje vychází dle vztahu 2.7 pravděpodobnost, že výkon dvou nekorelovaných zdrojů bude vyšší než 48% nižší než 7,17%. V reálu je ale nekorelovaných zdrojů více než modelové dva a proto pravděpodobnost vámi uváděného maximálního výkonu všech VE v jeden okamžik se limitně blíží nule.--Kybos 17:24, 15. 5. 2008 (UTC)

Problém je v tom, že v modelovaném případě se vychází z nekorelovaných zdrojů. Jenže ty zdroje jsou korelované. Stačí se podívat na libovolnou řadu údajů o počasí v různých místech ČR. Rozdělení na Moravu a Čechy je IMHO celkem dobrý model, byť i tam bude korelace daleko od nuly.

Mimochodem: z té tabulky, kterou jste dodal vychází, že se ve VE vyrobilo 230 GWh (celková spotřeba v čr byla kolem 60 TWh, podle té tabulky ji VE pokryly z 0,39%), v roce 2006 se vyrobilo ve VE necelých 50 GW ale instalovaný výkon VE meziročně vzrostl jen asi 2,2x Podle mě je ta tabulka zcestná. Buď má špatné údaje nebo legendu. Vizme třeba tenhle zdroj pro porovnání

Jinak plánované vícenáklady spojené s provozem VE lze zjistit zde. A to je asi také dobrý zdroj pro patřičný bod kritiky v článku. --Postrach 19:40, 15. 5. 2008 (UTC)

Připouštíte-li, že se v odpůrci oblíbeném zdroji vyskytují zásadní chyby v myšlenkových postupech (modelové zdroje jsou korelované, dokonce s korelací daleko od nuly), je nutno tento informační pramen prohlásit za nevěrohodný, protože staví své závěry na chybných předpokladech. Navíc pokud prohlašujete, že zdroje nejsou zcela náhodné a existují mezi nimi popsatelné vazby a matematicky popsatelná pravidla chování, bylo by možno připustit, že jsou i do jisté míry předvídatelné. Je mi jasné, že jde o míru pravděpodobnosti, která klesá s dobou predikce. Ale pokud chcete prohlašovat, že zdroje jsou korelované, měli by odpůrci vyřadit bod o nepředvídatelnosti výkonu. --Kybos 07:49, 16. 5. 2008 (UTC)

Použití zjednodušeného modelu není chyba, ale postup, který se ve vědě používá zcela běžně. Metodiku modelování (míru zjednodušení) ten zdroj popisuje. Korelace mezi dvěma náhodnými veličinami říká o náhodnosti celé soustavy něco jiného, než si asi myslíte. Nenulová korelace popisuje to, že za předpokladu, že někde v ČR fouká, někde jinde v ČR v ten okamžik se zvýšenou pravděpodobností fouká také. Tedy to vede k opačnému závěru, než píšete. Nulová korelace, použitá jako model, naopak chování té soustavy z hlediska předvídavotelnosti zlepšuje (sníží pravděpodobnosti výskytu extrémních hodnot). Jednotková korelace by ji zhoršovala (soustava VE by se chovala jako jediná VE). O predikci jsem nic nepsal, ten zdroj ji ani nezkoumá. Predikce podle meteroologů ale určí také jen pravděpodobnosti. --Postrach 08:40, 16. 5. 2008 (UTC)

A všiměte si prosím také rozporu mezi tvrzením lidí, kteří podnikají ve větrné energetice a těmi, kteří mají na starosti distribuci. První (kteří ze zákona mají zajištěn odbyt) tvrdí, že záloha není potřeba, druzí (kteří mají zajistit spolehlivou regulaci) tvrdí, že záloha potřeba je.

Rozpory zjevně jsou, různé názory (doložené zdroji) také. takže nezbývá, než to včlenit do správných míst článku. --Postrach 19:42, 15. 5. 2008 (UTC)

Rozdělení článku

Článek jsem začal postupně rozdělovat do několika částí.

• Seznam větrných elektráren v Česku - význam je jasný
• větrná energetika - pouze elektrická energie - instalovaný výkon v zemích, výhody a nevýhody využití větrné energie

dále mám v plánu:

• založit článek větrná elektrárna,bude obsahovat pouze technické informace o přeměně vět. enrgie na elektrickou - sloučit z článkem větrná turbína, vytvořit redirekt
• do tohoto článku překopírovat text o využití větrné enrgie z článku vítr,články navzájem více propojit
• v tomto článku by podle mého názoru měla zůstat pouze krátká zmínka o větrné energetice + shrnutí "mimoelktrických" způsobů využití (plachetnice větrné mlýny,...).

Pokud má někdo nějaké námitky nebo nápady, rád s ním budu spolupracovat... --Venan 21. 5. 2009, 13:05 (UTC)

Jen směle do toho. Když už to budete předělávat, pamatujte prosím na to, že by rozhodně neměla vypadnout informace o tom, že bez dotací nebo silného celoročního větru je výhodnost využití větrné elektrárny diskutabilní, stejnětak že procentuelně z pohledu celkové energetiky je tento zdroj málo významný.--DeeMusil 21. 5. 2009, 20:48 (UTC)

Také se mi rozdělení zdá vhodné. A přidávám se k tomu, co by nemělo vypadnout - že pokrytí celkových energetických nároků energií z VE je možné jen do určité výše (neznám teď zdroj, bylo to snad kolem 15%); vyšší není z hlediska nepravidelnosti tohoto zdroje a jeho vlivu na přenosovou soustavu možné. Mám z určité strany "blízko" k projektům na nové VE a mohu odpůrce uklidnit, že po doslova stovkách návrhů a plánů v předchozích třech letech dochází k výraznému poklesu (otázkou rovněž je, kolik z posouzených projektů bude dotaženo do konce). --Martin Vavřík 22. 5. 2009, 05:42 (UTC)

Navrhl bych ještě větší oddělení jednotlivých oblastí založením článku Větrný motor, který by se zcela oddělil od transformace mechanické energie na elektrickou. Tím by se problematika větrných motorů zcela oddělila od přeměny a distribuce energie a argumenty diskuse odpůrců a zastánců větrné energetiky by se tak dostaly až na druhou úroveň odkazu, kde už o ně nikdo ani nezavadí, což bylo zajisté smyslem celé rozdělovací procedury. Kde dochází smysluplné argumenty nastoupí intriky nebo hrubá síla... --Kybos 31. 3. 2010, 08:07 (UTC)

Před nějakou dobou jsem se pustil do kompletního přepsání článků Větrná energie, již jsem téměř u konce. Pokud máte chuť se větší mírou podílet na psaní či úpravě článků o této tématice,kontaktujte mě, může spolupracovat. --Venan 31. 3. 2010, 11:15 (UTC)