Diskuse:Vánoce/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Nepojmenovaná sekce: Prosinec 2005

Ahoj, článek půjde velmi žhavě v předvánoční týden na Hlavní stranu jako Článek týdne. Bylo by velmi pěkné, kdyby byl během tohoto týdne rozšířen. Hodily by se zejména informace o tom, jak vypadají dnešní nekřesťanské Vánoce v Česku, ale i různě ve světě. --Joulupukki, 17. prosince 2005, 19:27 UTC

Existuje nejaký odkaz na zmienku u Hippolyta Rímskeho? Mz 00:15, 15. 12. 2006 (UTC)

Na zmínku u Hippolyta Římského? Nechápu. Máme tu článek Hippolyt Římský. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 01:07, 15. 12. 2006 (UTC)

Už som to našiel a opravil. Mz 09:35, 15. 12. 2006 (UTC)

Vánoce představují symbol šťastného rodinného života.

Odstranil jsem prozatím větu "Vánoce představují symbol lásky, dobroty a šťastného rodinného života." Autora oné věty bych poprosil o doložení. --Luděk 11:38, 15. 12. 2006 (UTC)

i kdyz je to stary post, neodpustim si nekomentovat: :-O + nemam slov. --Zacatecnik 22:02, 23. 12. 2007 (UTC)

Vánoce rozhodně jsou svátkem, při němž se rodina setkává a tudíž je ze všech svátků "nejrodinnější", což by v článku také rozhodně mělo být zmíněno.--Šandík 13:47, 25. 12. 2007 (UTC)

Vánoce v umění (a další úkoly)

Pokud mi zbyde čas, tak bych zpracoval Vánoce ve výtvarném umění (možná i ve filmu, ale není to můj obor). Zvládl bych asi i tu teologii, ale jsem pouze teolog amatér, raději to přenechám jiným ;o) --Šandík 16:37, 1. 12. 2007 (UTC)

Vánoce ve výtvarném umění jsem udělal, ale už teď mám pocit, že (přestože tam je jenom velmi hrubý základ) je to příliš dlouhé, pokud by oddíly "Vánoce v hudbě", "Literatuře", "Filmu" atp. byly stejně dlouhé, tak to bude na samostatný článek bezpečně. Uvítám případné vyjádření, zda-li to není v této podobě příliš dlouhé. Po formální stránce to samozřejmě je nutné dozdrojovat (nemám teď po ruse svou knihovnu ;o) a ještě mě napadlo několik věcí, které tam nejsou.

Možná bych po chvilkách mohl přeložit z němčiny a o české reálie doplnit Literaturu a Hudbu. Film tam kupodivu nemají. No, pokud budu mít zvláště hodně času, troufl bych si doplnit oddílek o Vánočních událostech jak je popisuje Bible a odkud pochází mimobiblická křesťanská tradice.

Oddíl Historie je ovšem vskutku bídný a pro případný další rozvoj by bylo velmi žádoucí jeho rozšíření, na to si však bez bližšího studia nějaké vhodné literatury netroufám... --Šandík 13:47, 25. 12. 2007 (UTC)

Druhý nejdůležitější křesťanský svátek?

Z teologického hlediska jsou Svatodušní svátky neboli Letnice důležitější než Vánoce. I když tvrzení tohoto druhu jsou značně subjektivní a velmi špatně se zdrogují ;o) --Šandík 17:09, 2. 12. 2007 (UTC)

Bylo by to dobré formulovat kulantněji, názory na pořadí důležitosti se opravdu mohou lišit. Něco jako "jedním z nejvýznamnějších svátků" by možná sedlo líp.--Ioannes Pragensis 19:07, 2. 12. 2007 (UTC)

Ani se to nemusí opravovat.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Turbo2000 (diskuse)

Divné

Se zájmem jsem si přečetl Dodův příspěvek [1]. A nejsem z něho moudrý. Jak může z faktů

• šest měsíců před Ježíšem se narodil Jan Křtitel
• narození Jana Křtitele bylo oznámeno během vykonávání oběti
• oběť se vykonávala dvakrát do roka
• jedna z těchto služeb připadala na poslední týden v září

vypadnout, že se Ježíš narodil na konci prosince? Hodně divné je i odvození „tedy patnáct měsíců před Ježíšovo narození“. Proč „tedy“? Nevyplývá z toho náhodou taky, že byl Ježíš železničář? Miraceti 17. 12. 2008, 09:08 (UTC)

Díky za upozornění, je to již jasnější? září+9 měsíců (ono to těhotenství takhle dlouho, nemýlím-li se, trvává)+6 měsíců > prosinec? Nikoli železničář, horník. --Dodo ✉ 17. 12. 2008, 09:28 (UTC)

Nechápu, co s tím má co společného délka těhotenství. Dověděl se přeci o narození, nikoli o početí.

je tedy možné, že se Jan Křtitel mohl narodit na konci června, - ono je taky možné, že se narodil 15. září.

Fakt nevím, jestli má nějaký smysl takhle balamutit čtenáře. Alespoň někteří z nich nejsou blbci. Co si o Wikipedii a jejích tvůrcích pomyslí? Miraceti 17. 12. 2008, 10:25 (UTC)

Neděláme zde ze čtenářů blbce. Délka těhotenství s tím má velmi co společného, protože byť jen z povrchní četby onoho příběhu v Lk 1 je patrné, že sekvence je Zachariáš v chrámu > těhotenství > narození. Zachariášova služba v chrámu časově koresponduje (±) s Janovým početím, pochopitelně. Kromě toho, celé je to předložené jako hypotéza, nikoli jako fakt. --Dodo ✉ 17. 12. 2008, 10:44 (UTC)

Nehledě na to, že Všehoumocí mohl v tomto výjimečném případě těhotenství urychlit, Všeomohoucí mohl přece všechno ** Délka těhotenství je v tomto případě údaj dost neurčitelný ** --MiroslavJosef 17. 12. 2008, 10:47 (UTC)

Ad Miraceti: Mluví se o Božím poslu, který Zachariášovi oznámil, že jeho manželka počne a porodí, ne o člověku, co mu přišel oznámit, že se mu narodil syn. Myslím, že předpoklad, že těhotenství v případě Jana Křtitele a Ježíše trvala stejnou dobu, není nijak divný. Nicméně Dodovi doporučuji upravit text tak, aby vše pochopil i člověk, který nemá o Bibli a Ježíši ani tucha. Zatím to v tomto tvaru není, jak Miraceti právě prokázal. --Cinik 17. 12. 2008, 10:52 (UTC)

Sci-fi se zprávami z budoucnosti není moje hobby. (...kdy se Zachariášovi mohlo dostat poselství o narození syna...) Miraceti 17. 12. 2008, 11:03 (UTC)

Ad Miraceti: Mluvíme zde o Bibli, v níž se píše, že Zachariášovi se zjevil anděl/měl vidění, ve kterém mu bylo oznámeno, že jeho žena (poměrně stará bábuša, od níž se to už rozhodně nečekalo) bude mít dítě (Jana Křtitele). BUDE MÍT. Ne že se narodilo. --Cinik 17. 12. 2008, 11:15 (UTC) Viz Evangelium podle Lukáše, tam si to můžeš přečíst. --Cinik 17. 12. 2008, 11:20 (UTC)

Tam nejspíš jo, tady ale bohužel ne. Tady pořád dostává poselství o narození syna. Nejjednodušší výklad je, že přišel posel a řekl mu, že se mu narodil syn. Miraceti 17. 12. 2008, 11:27 (UTC)

Myslel jsem to jako místo, kde si to můžeš přečíst v Bibli, ne jako místo na Wikipedii. ;-) --Cinik 17. 12. 2008, 11:33 (UTC)

Upravil jsem tu větu na Jedna z těchto služeb Abiovy třídy připadala na poslední týden v září, kdy Zachariáš mohl mít vidění, ve kterém mu bylo oznámeno, že se mu narodí syn – je tedy možné, že se Jan Křtitel mohl narodit na konci června, Ježíš potom šest měsíců po něm, tedy na konci prosince. Jen mi ještě není jasné:

• Vidění mohl mít jen v době obětovávání?
• Při vidění, ve kterém je sděleno budoucí narození dítěte, musí být již to dítě „na cestě“?

Miraceti 17. 12. 2008, 11:32 (UTC)

Vidění přišlo, když byl na řadě s obětováním. K té druhé věci - z hlavy nevím, kde přesně v Evangeliu to zjevení je a co přesně se o něm píše, pamatuji si jen, že dítě bude, že to bylo překvapení a že dočasně oněměl, protože tomu nevěřil. Když ta se na to později podívám, nebo se na to může kouknout Dodo. Jinak ještě pro Doda, dal bych před italským deníkem přednost přímo odborné práci. --Cinik 17. 12. 2008, 11:37 (UTC)

Ono hypotéz je asi mnoho – zaujala mě od Jiřího Grygara [2], které se vztahuje k Betlémské hvězdě. Dala by se zmínit ve vícero článcích Možná by stálo za to také ji zmínit, nechcete se do toho někdo pustit? Bohužel teď nemám čas. --Tlusťa 17. 12. 2008, 10:55 (UTC)

Aniž bych chtěl cokoliv znevažovat či nevhodně bagatelizovat, tak Bibli je nutno brát především jakožto krásnou a poučnou literaturu, kde může být uplatněna i velká licentia poetica (tedy autorská licence), která nutně nemusí být v souladu s přírodnímni zákony tak jak je známe my dnes v nasší současnosti ** Jedná se sbíše o báji než o popis reality ** Pokud to takto nebudume chápat, nikam se nedostaneme ** --MiroslavJosef 17. 12. 2008, 11:39 (UTC)

@MiroslavJosef - to je jeden z hlavních současných náhledů, který jistě produkuje své hypotézy. Pohled, že NZ je z historického hlediska dosti přesný, je ovšem minimálně stejně legitimní a má rovněž právo na své hypotézy. --Cinik 17. 12. 2008, 11:44 (UTC)

Ano jistě - náš pohled může být různý, jak tomu bylo ve skutečnosti před více jak 2000 lety stejně nikdo neví - není to žádné dogma a nikdo ze smrtelníků nemůže říci jak to Všemohoucí tehdy zařídil a udělal ... a je v tom i kus půvabu Vánoc ... určitá tájemnost i báchorečnost onoho příběhu ** --MiroslavJosef 17. 12. 2008, 13:00 (UTC)

Popisuje se hypotéza, a na základě čeho je tato hypotéza vystavěna – jedná se o jeden z pohledů, a to ještě v podmiňovacím způsobu: není to tvrzení osobní, nýbrž se o něm pouze referuje. Otázka hodnověrnosti jednotlivých (!) biblických spisů jakožto historického pramene je další věc, a opravdu není dobré ji bagatelizovat: evangelia nicméně za báje bez historického základu považovat nelze. I kdyby byly smyšlenkou, pak onen odstavec zde řesto má své místo, jako referát o jednom ze způsobů, kterými se vysvětluje onen 25. prosinec. Miraceti měl zcela pravdu, že první text, který jsem sem dodal, nebyl zcela srozumitelný: diskuse by pak měla sloužit k tomu, aby onen text vypovídal správně o tom, co popisuje, což se doufám povedlo. --Dodo ✉ 17. 12. 2008, 11:52 (UTC)

Aspoň já ten odstavec takhle chápu - je to prostě jen nápad - tyhle údaje by mohly do sebe (ať už náhodou, nebo ne náhodou) zapadat. Nechci zpochybňovat zařazení této hypotézy do Wikipedie, pro to nemám dost zdrojů k porovnání. Jen bych rád, aby ten odstavec byl čitelný i pro laika. Předpokládáme všeobecné střední vzdělání, kam znalost bible patří jen povrchně (ať už bohužel, nebo bohudík), jednotlivé biblické příběhy zná středoškolák jen málo, a to ještě spíš náhodou. Když laik přijde na logický rozpor uvnitř samotného výkladu, něco je špatně. Teď už je to lepší.

Jen mi ještě není zcela jasné, proč píšeš bylo mu oznámeno - obvykle se, aspoň v nekřesťanských kruzích, zjevení za oznámení nevydávají. Nebo to nebylo zjevení? Miraceti 17. 12. 2008, 12:22 (UTC)

Zjevení je druh oznámení či poselství (pojmu "posel" jste užil prve Vy sám), tj. je to v pořádku. Z hlediska koherence teorie této datace je zcela irelevantní, o jaký druh poselství se jednalo: snažím se pochopitelně o stručnost, a proto se nedomnívám, že je výklad možné jednoduše zatížit otázkou, co to zjevení či poselství mělo znamenat. O srozumitelnost mi jde také: co je Vám tedy nesrozumitelné? To je určitě potřeba předělat.

Já tuto hypotézu mimochodem nepovažuji za pravděpodobnou: je to hypotéza, existuje zde tato možnost, a to poměrně zajímavá, stejně jako existují další způsoby, jak toto datum vysvětlit – některé z nich jsou pravděpodobnější než jiné, některé jsou vyvrácené, neboť další historická svědectví proti nim hovoří. Tato hypotéza je, dle údajů v současnosti dostupných, koherentní, ale nemusí pochopiteln platit, je to jen hypotéza. --Dodo ✉ 17. 12. 2008, 13:02 (UTC)

No jo, ale právě to "zjevení je druh poselství" není zas tak zřejmé. Asi by to chtělo lepší slovo. "Zjevení" je přímější, to nezamění ani takový popleta jako já.

Mně tedy přijde jako naprosto zásadní, zda šlo o sdělení typu "přišel posel s oznámením, co se stalo" a "měl jsem vidění, že se něco stalo".

Podobné "hypotézy" beru jako sport. Víceméně je to k ničemu. I kdyby se prokázalo, že se Ježíš narodil v září, Vánoce budou stejně pořád v prosinci. Miraceti 17. 12. 2008, 13:28 (UTC)

@Miraceti:Slovo "zjevení" se v této fázi v textu nevyskytuje, tak doufám, že je to proto lepší. Krom toho je potřeba rozlišovat, že tato hypotéza v tomto článku neslouží důkazu, že se Ježíš narodil právě tehdy a tehdy, ale tomu, jak vysvětlit právě toto datum oslavy Vánoc: což význam bezpochyby má. --Dodo ✉ 17. 12. 2008, 14:27 (UTC)

Navigační šablona

Tak jsem se díval, co tu k tématu už máme, a dovolím si poznamenat několik námětů a připomínek: Je hezké, že máme v článku šablonu, která vyjmenovává liturgické souvislosti. Ale myslím, že vhodné by bylo mít navboxem přehledně pokrytou i tu folklórní a popkulturní stránku Vánoc, jako např. en:Template:Christmas či pl:Szablon:Boże Narodzenie. Tím navíc získáme pěkných pár redlinků pro budoucí dopracování. Pak by to taky chtělo do kategorie:Vánoce nějak obecněji podřadit příslušně tematická díla výtvarná, literární, filmová i hudební. Zrovna tak by to chtělo vymyslet, jak zarovnat do systému ty kat. ‎‎Vánoční cukroví a ‎Vánoční jídla, Jestliže zde se slovem "jídlo" míní "hlavní pokrm", pak asi nad tím musí být něco zastřešujícího. Jednak v rámci těch Vánoc druhak v rámci Jídel. Ale Kategorie:Jídla obsahuje zatím jen podkategorie podle složení/technulogie přípravy, ne žádnou podkat. Jídla podle účelu potažmo Sváteční jídla. --Miaow Miaow 16. 12. 2011, 20:55 (UTC)

Ke kapitole „Křesťanské slavení Vánoce“

Část jsem po jazykové stránce upravil, ale obsahově je to pořád zmatené a neozdrojované! Na začátku článku se doslova píše, že jsou Vánoce svátkem narození Ježíše, na konci, že o „žádnou oslavu ,Kristových narozenin' nejde“. Myslím, že by tady měl zasáhnout nějaký znalec teologie, který navíc umí srozumitelně psát (říkám to natvrdo, ale k čemu je článek, který každý přestane po dvou větách číst, protože se nedá rozluštit) a umí a je ochoten vnášet do textu (důvěryhodné) reference. --Zik (diskuse) 22. 12. 2012, 11:47 (UTC)

Ta sekce je tak strašná, že by chtěla smazat celá a začít znovu... --Žoldák (diskuse) 22. 12. 2012, 15:28 (UTC)

Kontroverze

Velmi problematická sekce. Bez větších problému je pouze část o puritánech. Dále:

• Části Zákaz vánočních dekorací a Zákaz zpěvu koled přímo volají po globalizaci, týkají se výhradně USA, z closvětového hlediska je relevantnost minimálně s otazníkem.
• Část Zákaz zpěvu koled vyznívá celkově dost pochybně, zjevně jde o překlad odněkud z angličtiny, přičemž o přesnosti překladu (obzvláště u druhé věty) mám vážné pochybnosti - proto {{Přesnost|část}}.
• Část Prodej vánočních psů je problematická z hlediska významnosti. Je zde jen jeden zdroj, navíc dosti pochybné pověsti (novinky.cz). Chybí také datum.

--Vachovec1 (diskuse) 26. 11. 2014, 19:42 (CET)

Zákaz vánočních dekorací Zákaz zpěvu koled Ano týká se to USA. Uvedené texty s uvedeným problémem lze najít (obdobu) i na iDnes, v češtině. Nebude problém uvést další zdroj.

Globalizace Podobné problémy jsou údajně řešeny i v Evropě, konkrétně v Itálii kvůli dvěma muslimským dětem zrušili zpěv koled a výzdobu ve škole, aby to neuráželo jejich víru. Ale budu hledat další zdroj který informaci (všechno primárně z en wikipedie, musím dolů hodit šablonu překlad) potvrdí. Některé z jiných případů na které jsem jindy narazil byly zpochybněny nebo zpochybnitelné právě jako extremistická propaganda a nepravda. Prohlížel více zdrojů, a o žádné blogy správných bílých Evropanů nešlo. Pravděpodobně bude možné najít další případy ale musel bych se teď zabývat probíráním texty s antisionistickou propagandou a to raději ne. To raději půjdu přehazovat kompost.

Lze také dodat informace o protestech proti komercionalizaci a omezování Vánoc jako katolického zvyku pro globalizaci. Ale pokud máte pocit, že pro českého čtenáře jsou uvedené informace zcela relevantní, smažte je, nebo celou sekci.

Mimochodem, teď jsem nějak trochu dodělal informace o Vánocích ve Středověku (jistě by se toho dalo najít víc, včetně tradic), a budu pokračovat v úpravách 17. století a dál, takže pravopis snad nějak dám dohromady.

Prodej Vánočních psů vnímám jako významnou, jde o vůli zasáhnout do štědrovečerního jídelníčku, v ČR hluboce zavedeného zvyku souvisejícího přímo s Vánocemi. Ale samozřejmě není důvod na zmínce lpět.

Díky za Vaše úpravy. Účelem bylo Vánoce zpřehlednit a upravit pro čtení běžným lidským čtenářem, nikoliv zmastit pravopis. Ačkoliv to tak může vypadat. --I.Sáček, senior (diskuse) 26. 11. 2014, 20:32 (CET)

U toho zákazu zpěvu koled v USA jsem si přečetl zdroje a uvedl jsem věci pokud možno na pravou míru. Výrok "Náboženství není zakázáno na školách úplně, ale směřujeme k tomu …" pronesl po vynesení rozsudku žalobce (tj. strana, která se snažila o zrušení zákazu), nikoli soud. To je hodně podstatné. Další informace byly rovněž zkreslené. --Vachovec1 (diskuse) 27. 11. 2014, 00:00 (CET)

Ano, zřejmě jsem formulaci zjednodušil, ale je zde zřejmý rozdíl. Díky za opravu. Naproti tomu jste opravil termín u vánočních psů z 2013 (uvedeno přímo podle zdroje aktivistů) na 2010. A nejsem si jist kde jste vyčetl rok 2010. Ale třeba máte více informací, neboť mnou uvedený zdroj tvrdí 2013. Možná jste si také nevšiml, ale u odstavce, kde jste dal šablonu, že by měl odstavec být globalizován jste smázl informaci že Vánoční symboly byly zakázány u úřadu vlády v Británii, informaci která pochází z poměrně hodnověrného zdroje - BBC. Ještě jednou děkuji za opravy. --I.Sáček, senior (diskuse) 27. 11. 2014, 07:04 (CET)

• Vánoční psi: rok 2010 je u zdroje novinky.cz, viz popis fotografie. Podobnou akci ostatně v Praze na svých stránkách ani (pro loňský rok) neinzerovali. Zřejmě tedy podobné akce pořádají každoročně.
• Vánoční symboly a úřad vlády v Británii: Ano, je pravda, že v odkazovaném článku je o tom větička, ovšem dost nejasná. Tvrdí se "it was reported that Christmas decorations had been banned at a government office ...", bohužel takových vládních úřadů je (nejen v Británii) spousta. Právě kvůli té nejasnosti jsem to smáznul. Pokud by se to mělo ponechat, tak s lepším zdrojem, kde budou konkrátnější informace. Zdroj BBC by v tomto případě fungoval jen jako podpůrný (pro případné doložení významnosti). Naopak zmínku o protestu v Texasu, která je z téhož článku od BBC, ovšem informace jsou jednoznačné a konkrétní, jsem ponechal. --Vachovec1 (diskuse) 27. 11. 2014, 17:28 (CET)

--Vachovec1 (diskuse) 27. 11. 2014, 17:28 (CET)

Vánoční psi: Ano, teď jsem si všiml že u Novinek je datum 2010, pak to tedy ponechme tak, je to lhostejné, pokud je protest prokázán i v roce 2010.

• Vánoční symboly a úřad vlády v Británii: Rozumím, děkuji za vysvětlení. Mám celkově pocit, že tuto tématiku zvládáte lépe než já a bystře nacházíte nedostatky, kterých si nevšimnu nebo je nepovažuji (pro sebe) za nějak důležité, ačkoliv zjevně jsou. Šlo o dost vágní formulaci. Díky za opravu. --I.Sáček, senior (diskuse) 27. 11. 2014, 18:31 (CET)

Názvy sekcí

Přejmenování sekce Historie na Vznik, s tím že zbytek historických událostí a procesů bude v sekci Oslavy Vánoc je jednoduše velmi špatně. Protože do sekce Oslavy Vánoc pak musí být zařazeny jako pododdíly Podstata oslav, Tradice i Vznik. Tak velí logika. --I.Sáček, senior (diskuse) 28. 11. 2014, 06:53 (CET) Zvolte prosím jiný logický název, který nezpůsobí gulášový efekt. Navrhl bych původní název jako poměrně volný a přesto výstižný. --I.Sáček, senior (diskuse) 28. 11. 2014, 07:02 (CET)

Viz níže. --Vachovec1 (diskuse) 28. 11. 2014, 14:52 (CET)

Poslední úpravy (Vachovec1, 27. 11. 2014)

Rozdělím to na několik bodů.

• Sekce týkající se původu Vánoc jsem pokud možno sjednotil a odstranil duplicitní (a víceplicitní) informace, pokud možno se zachováním či přenesením refů.
• Sekce Betlémská hvězda se poněkud vymyká. Tématicky souvisí s Vánocemi jen velmi okrajově. Obsah sekce nemá vztah ani k původu Vánoc, ani k vánočním oslavám. Máme zde článek Betlémská hvězda, kde jsou v podstatě tytéž informace. Navrhoval bych sekci odstranit (s tím, že případné informace "navíc" se přidají do článku Betlémská hvězda) a na zmíněný článek o hvězdě bych z nějakého vhodného místa odkázal wikiodkazem nebo šablonou {{podrobně}}, například ze sekce o betlémech či z některé ze sekcí o vánočních dekoracích.
• Odstraněním sekce Betlémská hvězda by na sebe navíc začaly vhodně navazovat sekce o původu vánoc a o vánočních oslavách během historie, bylo by tedy možné je opět zahrnout pod jednotný název Historie
• {{globalizovat}} v sekcích o historii vánočních oslav - velmi chválím kolegu I. Sáčka za popis historických oslav v českých zemích, ale chtělo by to přeci jen více globalizace, kromě Anglie a Ameriky, na které je kladen až přílišný důraz, také zmínit zvytek Evropy, především Německo, Francii, případně další země.
• Sekce Podstata oslav - nejsem si úplně jist vhodností názvu. Je pravda, že se zde popisuje, co se vlatně slaví, ale název bych raději rozšířil. Dejme tomu Podstata oslav - biblický příběh Narození Páně?

--Vachovec1 (diskuse) 28. 11. 2014, 14:52 (CET)

Hvězda

Navrhl bych ještě jinou věc. Hvězda souvisí s odhady a teoriemi ohledně data (rok, měsíc, i období) narození. Zmínil jsem to tam lehce s vědomím, že o kousek níž je to podrobně. Před vymazáním sekce o výpočtu data narození to bylo zmíněno. Podrobnosti jsem tedy logicky zmínil v sekci Betlémská hvězda. Nyní to lze učinit obráceně, důležité podrobnosti zmínit v nové sekci u hypotéz, třeba nazvané podobně jako ta smazaná. U sekce Betlémská hvězda pak zmínit několik poznámek a hodit šablonu s odkazem na samostatné heslo. Mimochodem, netušil jsem že heslo Betlémská hvězda už existuje, neobsahuje ovšem myslím mimochodem právě souvislost s datem narození a termínem Vánoc.

Mimochodem podle mého názoru souvisí betlémská hvězda s tématem více než okrajově. Nechci se nějak přít, ale souvisí asi, celkem exkluzivně, pouze s tématem Vánoc. Nejen s používanou lidovou symbolikou ale i jako událost popisovaná jako zázrak, znamení které přivádí Tři krále. Je celkem pravidelně zmiňovaná, přinejmenším v kostelech právě v souvislosti s Vánocemi, několik staletí. Nebo se objevuje Betlémská hvězda u něčeho jiného než u Vánoc někdy jindy? Ačkoliv předpokládám, že o mnoha tématech u Vánoc víte více než já, zde bych oponoval.

Aha, asi jsem se vyjádřil poněkud nešetrně. Netvrdím, že hvězda nemá v článku místo. Je to nepochybně významný vánoční symbol. Jenže co se týče původu/vzniku Vánoc, zde vztah není – a to ani co se týče výpočtu případného data narození, protože udané astronomické údaje nejsou dostatečně konkrétní. Mohou nam pomoci při hledání roku Ježíšova narození, ovšem nikoli dne (viz též níže, bod Multiplicita). A právě o ten den nám jde. Proto jsem psal, že sekci bych vyřadil, čimž jsem měl na mysli především oddíl věnovaný historii. V (alespoň mírně) zkrácené podobě bych jí přesunul někam do Tradic. Zobrazování vánoční hvězdy snad můžeme považovat za tradici? --Vachovec1 (diskuse) 29. 11. 2014, 02:09 (CET)

Ano, nepochopil jsem že ji chcete přesunout, ale smazat a dát jen odkaz a dva řádky. Mě řešení nepřekvapuje, s ohledem na velikost článku, jen jsem poukázal že dojde k ztrátě informací pro uživatele. Jak jsem se pokoušel naznačit má souvislost s více fakty, odkazované heslo by pak bylo třeba přepracovat.--I.Sáček, senior (diskuse) 29. 11. 2014, 07:42 (CET)

Proč USA a Anglie

Smyslem mého úsilí bylo rozšířit text o překlad en wiki, dodat informace o českých vánocích (na čemž pracuji) a zorganizovat výsledek tak, aby celek působil přehledně a smysluplně. Výsledek, mnoho informací o realitách anglicky mluvících národů, je tedy zatím takový jaký je, právě díky způsobu který jsem použil. Nemyslím že by to byly chybné informace, ale v podstatě… jsou mnohdy o Angličanech, historii USA, tedy spíše zajímavosti, tak to sem třeba opravdu ani nepatří. V Anglii zakázali Vánoce, u nás v té době jen řádil mor, byla doba temna, nic zvláštního se s Vánoci nedělo. Německé protestanty jsem zatím nepřidával, stejně jako Židy, Maďary, Rusy a jiné evropské a středoevropské národy či národnostní menšiny. Wikipedie samozřejmě není sbírka informací, já jen občas správně neodhadnu kterých, nepotřebné je třeba smazat. Je tam možná balast. Zítra doplním 19. století, tam by mělo rozšíření o Německo i Česko logicky být. Ale budu raději stručný.

Samozřejmě chápu, že jste přebíral z en-wiki, kde píšou pochopitelně především o anglických zemích, ale ty informace je třeba alespoň trochu vyvážit, aby to nepůsobilo dojmem, že Vánoce se slavily jen v Časku a Anglii/Americe. --Vachovec1 (diskuse) 29. 11. 2014, 02:09 (CET)

Ano, průběžně s tím pokračuji. Šablony chápu jako připomínku toho co považujete za nutné rozšířit. Moje odpověď měla vysvětlit, že toho zase tolik není například informace v souvislosti s tradice v Česku 17. století a středověku se dají přesunout do tradic a zůstane tam zase USA a Anglie. Česko nebylo středobodem vývoje Vánoc. Nicméně dodávám, že pro slavení běžných českých Vánoc je historie v USA a Anglii nepodstatná, takže ji lze smazat nebo zkrátit. --I.Sáček, senior (diskuse) 29. 11. 2014, 07:42 (CET)

Multiplicita

Mimochodem omlouvám se za víceplicitní informace, ale některá fakta se vztahují k více tématům a některé údaje je vhodné podat s kontextem. U víceplicitních informací je často jedna z plicit větší a ostatní menší. Tento postup se mi zdá logický, pokud předpokládám že čtenář nebude studovat celé heslo a vyhledádávat v sekcích související informace. Po Vašem zásahu například v sekci „Termín svátku“ chybí právě vymazaná hypotéza podpořená výpočtem podle konjunkce planet. Čtenář tak bude myslet že teorie jsou kompletní a předložené důkazy všechny co jsou dostupné. Protože si neprostuduje celé Vánoce včetně Betlémské hvězdy. Po odstranění sekce Betlémská hvězda pak bude muset překliknout na jiné heslo a - jasně zmíněné souvislosti s datem narození stejně nevyčte. Překvapuje mě proto tento Váš postup jako nelogický. Dávat zpátky uvedené úpravy ale nebudu, ty informace nemají pro mne osobně žádnou hodnotu.

Ze sekce Betlémská hvězda jsem, pokud si vybavuji, kromě přehazování sekce sem a tam, neodstranil skoro nic. Těmi víceplicitami jsem měl na mysli především informace týkající se svátku Dies Natalis Solis Invicti, které se na různých místech opakovaly dvakrát i vícekrát. Totéž platilo i pro Malachiáše a jeho výrok. --Vachovec1 (diskuse) 29. 11. 2014, 02:09 (CET)

Co se týče konjukce, máte na mysli toto: Podle některých astronomů mohli Mudrci z východu být astrology, kteří vykládali ze "znamení na nebi" věštby. Nápadná konjunkce planet je mohla zavést do Betléma. Podle Johanese Keplera v roce 7 před naším letopočtem došlo k trojnásobné konjunkci planet Jupiteru a Saturnu v souhvězdí Ryb. To potvrzují i moderní výpočty. K úhlovému přiblížení Jupiteru a Saturnu došlo 29. května, 30. září a 5. prosince téhož zmíněného roku. Podle těchto výpočtů šlo o neobyčejně nápadný úkaz. Rok 7. př.n.l. odpovídá pravděpodobnému datu narození Krista, je-li odpočítána matematická chyba a je li kalendářní rok 0 považován za rok narození Ježíše Krista.? K tomu několik poznámek. Za prvé - kalendářní rok 0 neexistuje. Je rok 1 př.n.l a pak hned 1 n.l. Ovšem astronomické počítání času s rokem 0 počítá, zde odpovídá roku 1 př. n. l. Za druhé, co se týče termínu vánoc, moc nám to nepomůže. K poslednímu přiblížení došlo 5. prosince, což pravda není dlouho od 25. prosince, ovšem na nějakou souvislost těžko usuzovat. Proč ne hned 5. prosince? Proč je rozdíl zrovna 20 dní, ne 10 dní, 30 dní nebo 2 měsíce? V podstatě stejný text jako výše navíc zůstal v sekci o Betlémské hvězdě (nebo jsem ho tam přesunul?). --Vachovec1 (diskuse) 29. 11. 2014, 02:09 (CET)

Díky za objasnění roku 0, ten mi vrtal hlavou v článku s rozhovorem s panem Grygarem. V uvedené otázce multiplicity jsem se pokoušel objasnit multiplicity. Totoéž bych mohl opakovat třeba o Malachiáši a jeho slunci, protože s jeho výrokem (a ten jsem někdy, asi dvakrát znovu uvedl) pracuje více autorů a uávádí jej do více souvislostí s různými tvrzeními. Co se ale týče uvedené hypotézy, právě že dokazuje že Vánoce třeba zpracovávají nějaké reálné informace, které třeba odpovídají realitě, ale datum je zkreslené a ukazuje proč. --I.Sáček, senior (diskuse) 29. 11. 2014, 07:42 (CET)

Upozorňuji, že rozšířit lze sekci postav rozdávající dárky a vytvořit spíše nový oddíl Vánoční postavy. V ČR je mystických vánočních postav totiž historicky pěkný dav.

Opravdu děkuji za opravy a zpřesnění. --I.Sáček, senior (diskuse) 28. 11. 2014, 21:48 (CET)

Poslední úpravy (Vachovec1, 29. 11. 2014)

Takže:

• Sekci Betlémská hvězda jsem přesunul do Vánočních dekorací hned za Betlém a výrazně jsem ji zkrátil. Relevantní informace jsem přidal do článku Betlémská hvězda, na který je odkazováno šablonou {{Podrobně}}
• Po přesunu výše zmíněné sekce jsem opět sloučil Původ a Oslavy pod jednotný název Historie. Již tomu nic nebránilo.
• Sekci Vánoční tradice podle zemí jsem posunul v hierarchii o úroveň výše, což umožnilo vhodněji pracovat s nadpisy nižších úrovní. Snad to nevadí. Je to nyní na stejné úrovni jako sekce Tradice, ale oba oddíly na sebe logicky navazují, takže kontext není ztracen.
• V oddíle Kontroverze jsem do názvů sekcí přidal názvy zemí, takže to (aspoň myslím) celkově nepůsobí tolik anglocentricky. Díky tomu jsem z oddílu sundal šablonu {{globalizovat}}
• kolegu I. Sáčka bych si dovolil upozornit na dvě věci
  • v sekci 19. století/České země má nějaký chybný ref, na konci druhého odstavce se zobrazuje chybová hláška
  • šablona {{Pracuje se}} se dává na začátek článku, neboť v textu, zvláště pak rozsáhlém jako je zde, jí lze přehlédnout, a po skončení úprav je vhodné ji odstranit

To je asi shrnutí toho nejdůležitějšího. --Vachovec1 (diskuse) 30. 11. 2014, 02:26 (CET)

Šablona byla pod nadpisem sekce „Oslavy Vánoc“ v úrovni 2. Někdo sekci přejmenoval. Měl jsem v úmyslu v průběhu dne se textu věnovat. Nemohl jsem tento záměr uskutečnit. Samozřejmě ne kvůli přejmenování, ne kvůli editacím někoho jiného. Musel jsem se nečekaně více věnovat dětem a práci a ani jsem nestačil odstranit ten vadný ref. --I.Sáček, senior (diskuse) 30. 11. 2014, 21:54 (CET)

Havaj?

Informace o Havaji a ostenci běloskvrnném mi přijde tak trochu jako hoax. Google mě odkázal na en-wiki, ale tam není o podobném zvyku zmínka ani v článku en:Clown triggerfish (ostenec běloskvrnný), ani v článku en:Christmas in Hawaii (Vánoce na Havaji). Prověřil by to někdo? --Vachovec1 (diskuse) 1. 12. 2014, 23:57 (CET)

Domorodé jméno ryby je zřejmě správně, opravdu se někdy jí, používá se zřejmě i jako potravina při rituálech.Podle zdroje zde. Jako dárek není zmiňována vůbec. O použití při Vánocích se údajně zmiňuje paní Zora Jandová (asi nějaká zpěvačka nebo textařka) v nějaké písni "na Hawaji tam se mají," nebo něco takového. To je ovšem tak všechno. Jako zdroj je časopis Květy pochopitelně na úrovni Blesk.cz nebo pubertálního blogu do kterého lze napsat atraktivní výmysly i zábavná fakta. Chtělo by to lepší nebo alespoň další zdroj (jiný než je hudební dílo nebo sci-fi).

Je zmiňováno, že se tradičně používají jiné potraviny: , poi, poke, lomi salmon, opihi and haupia (Kalua is a traditional Hawaiian cooking method that utilizes an imu, or underground oven. Poke is a raw fish salad served as an appetizer or a main course. Lomi salmon is a fresh tomato and salmon salad. Opihi are a type of freshwater snails. Haupia is a traditional coconut milk-based Hawaiian dessert which is similar to a blancmange)zdroj z wikipedie Famous Christmas recipes in Hawaii are roasted pig, along with chicken noodle soup, Lomilomi salmon and poi zdroj z enwiki candy, fruitcake, sushi, lumpia, tamales alongside turkey and roasted pork. jiný zdroj Myslím že to není hoax, ale prostě nesmysl napsaný naivním autorem. Stálo by ale možná za to si požádat wikipedii o příspěvek na cestu, že by jste to tam jel zjistit a zdokumentovat na Vánoce osobně (žert). --I.Sáček, senior (diskuse) 2. 12. 2014, 09:51 (CET)

Ok, informaci tedy (alespoň prozatím) odstraním. Pokud by někdo našel věrohodný zdroj, může jí samozřejmě kdykoli vrátit. --Vachovec1 (diskuse) 2. 12. 2014, 13:11 (CET)

Kontroverze

Bylo by vhodné vyčlenit Kontroverze do samostatného hesla. Pokud tak neučiníte, pokusím se o to. Zatím zkouším hledat vhodný název, který by zachoval slovo Vánoce/Vánoční jako první slovo.--I.Sáček, senior (diskuse) 3. 12. 2014, 15:31 (CET)

Nejsem proti. Do kontroverzí bych mj. přidal zmínku o problémech koledníků v Česku při Tříkrálové sbírce ze sekce Tři králové. --Vachovec1 (diskuse) 3. 12. 2014, 18:57 (CET)

Ekonomika - filmy

Tvrzení Filmové ateliéry... podle mě nesedí. O Vánocích by bylo pozdě, nejde-li vyloženě o vánoční pohádku. Premiéry filmových hitů bývají situovány spíše do předvánočního období - konec listopadu/začátek prosince. Požadavek na zdroj. --Vachovec1 (diskuse) 3. 12. 2014, 21:46 (CET)

No to já nevím, zase stejný problém - je to jen překlad. Řekl bych sám, že premiéry budou producenti situovat opravdu na dobu Vánoc, kdy budou mít lidé více volna a budou chtít nějaké zajímavé zážitky a současně jsou z předchozích nákupů připraveni za pocit vyjímečnosti, luxus,u při premiéře v kině i připlatit. Například premiéry silně komerčních velkofilmů jejich sledovanost je očekávána - Šmakova dračí poušť, Harry Potter and the Goblet of Fire, Harry Potter Relikvie smrti 1. byla v prosinci, Harry Potter and the Order of the Phoenix v červenci (letní prázdniny) stejně jako druhý díl Relikvie smrti. Jiné, svou podstatou, filmy, s jiným zpracováním, jsou ovšem prý distribuovány s ohledem na očekávání ve filmových festivalech, tak aby ohromily a zaplavily trh reklamou těsně před jejich pořádáním s úmyslem ovlivnit ocenění. Ocenění pak má pochopitelně rovněž vliv na komerční úspěch.

Dost filmů bývá podle všeho vydáváno brzy na jaře ale i na začátkem podzimu. Jsem přesvědčen že prodejce reaguje a musí reagovat na trh, proto bych to nepovažoval za výmysl. Nejde přinejmenším o ateliéry, které jsou hotovy když jsou hotovy, jde o záležitost prodejce a distributora. Nicméně opravdu nejsem z branže, máte li jiné zkušenosti, prosím opravte to. --I.Sáček, senior (diskuse) 4. 12. 2014, 09:08 (CET)

Upraveno dozdrojováno.Tímhle--I.Sáček, senior (diskuse) 5. 12. 2014, 22:41 (CET)

OK, akorát to upravím na "v průběhu vánoční sezóny". To je podle mě korektní formulace, která je ve zdrojovém článku. "V průběhu prázdnin" je trochu něco jiného. --Vachovec1 (diskuse) 5. 12. 2014, 23:16 (CET)

Obrázky

Doporučuji dávat přednost kvalitě před kvantitou. Také nevím, jestli je vhodné míchat "klasické" obrázky s galeriemi. Docela by mě zajímalo, jak to potom vypadá třeba v mobilu. --Vachovec1 (diskuse) 5. 12. 2014, 23:23 (CET)

ad skanzen: To neilustruje vůbec nic. Stromeček do Vánoc z 18. století rozhodně nepatří. --Vachovec1 (diskuse) 5. 12. 2014, 23:23 (CET)

ad Narození Páně. No nevím, já jsem jej považoval za dostatečně ilustrativní. Je tam Marie, Josef i Ježíš, scéna mi přišla dostatečně přehledná. To není betlém. --Vachovec1 (diskuse) 5. 12. 2014, 23:30 (CET)

Ty obrázky ilustrující Vánoce 19. století mi přišly velmi pěkné, navrhoval bych aspoň nějaké vrátit. --Vachovec1 (diskuse) 5. 12. 2014, 23:32 (CET)

Nepoužívám web v mobilu. Telefon slouží k telefonování. Vy máte třeba na šroubováku televizi?

Ad stromeček- důvěřoval bych skanzenu. To že stromeček dorazil do Čech v 19. století neznamená nic. Skanzen tam dokonce dal i ten bavorský zázrak z jablek. Řekl bych že i ti ptáčci na stromečku mají smysl. A slaměné ozdoby jako je muší nebe a hvězdy, se dělaly běžně už tehdy. Jestli řetězy nevím.

Ten obrázek nejen že byl vážně odporný a nevyvážený (možná je to ale elektronickou kopií), trvalo mi chvilku než jsem zjistil co vlastně zobrazuje. To by nemělo být u obrázků které mají ilustrovat.

Ad obrázky 19. století - byly nadbytečné, pokud chcete nějakou zpět a má smysl, jistě ji dokážete vložit tam kde má smysl.Všechyn odmazané obrázky ilustrovaly pouze dobu a kontext. Jsou postradatelné. Jistě by bylo možné odmazat i některé další. Nežertuji.--I.Sáček, senior (diskuse) 5. 12. 2014, 23:58 (CET)

Já taky web v mobilu nepoužívám. Bohužel část populace ano. A Wikipedie i na tyto čtenáře musí brát ohled. Ten Correggiův obraz Narození Páně tam vracet nebudu, i když nejsem úplně přesvědčen o Vaší argumentaci. Co se týče skanzenu, nikde tam nevidím uvedený rok, ke kterému by se to mělo vztahovat. Stromeček je pravda historizující (to jsem zjistil až po podrobném prozkoumání), ale i tak bych to viděl na konec 19. nebo začátek 20. století. Mimochodem přečtěte si Vámi vložený text z kapitoly 19. století - České země. Tam máte o vánočních stromečcích v Česku vcelku jednoznačné informace. --Vachovec1 (diskuse) 6. 12. 2014, 00:37 (CET)

Popis obrázku: Vánoce ve skanzenu v Přerově.

Smysl obrázku: Vztah k sekci 18. století

Existenci tradice zdobení vánočního stromečku v 18. století lze považovat za prokázanou. První známý stromeček v Česku byl instalován cizincem, Němcem, na počátku 19. století zcela revolučně v Praze. Ovšem až od tohoto stromečku se (oficiálně) odvíjí zdobení všech stromečků, které dávno zdobili v sousedním Německu, kde vznik i zvykl. Ačkoliv jiné takové zvyky prolínají spíše difůzí. Je zajímavé, že v té době už byl dávno zdoben stromek i v Anglii. Takže bych potlačení šíření, alespoň veřejného, zdobení stromku považoval za vliv katolické církve která dala pronásledovat protestanty a které se protestantský symbol nelíbil. Ale to je jen teorie vyplývající z dobového kontextu. Takže opakuji to důležité:Existenci tradice zdobení vánočního stromečku v 18. století lze považovat za prokázanou, viz sekce vánoční stromek (se zdrojem) nebo heslo vánoční stromek Jedna z prvních zpráv o ozdobeném osvětleném stromku v místnosti je v brémské kronice z roku 1570. Nejdříve bychom jej našli v cechovních a řemeslnických domech. Do soukromých prostor začal pronikat až v polovině 17. století. (Ale zde bez zdroje). --I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 07:38 (CET)

Netuším, co chcete vyargumentovat. Vánoční stromek je sice doložen v roce 1570, ale v Německu. Ve vámi odkazovaném článku vánoční stromek je jednoznačně zmíněno, že mimo německé prostředí se šíří až v 19. století. Co s tím má co společného český skanzen? Když navíc, opakuji, není uveden rok, ke kterému by to mělo (aspoň přibližně) odkazovat? --Vachovec1 (diskuse) 6. 12. 2014, 13:48 (CET)

Web v mobilu: Považujete web v mobilu za nesmysl pro sebe, nicméně omezovat smysluplné zdroje informací pro běžné uživatele kvůli komfortu menšiny Vám dává smysl. To mi nedává smysl, zní to skoro jako politická korektnost (ve smyslu logiky dopadu), ale asi je to nějaký obecný konsensus, což chápu, takže jsme stránku s tím ohledem včera přizpůsobil. --I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 08:34 (CET)

Ano, to nejsou moje osobní názory, ale politika Wikipedie, která se snaží o maximální přístupnost a dostupnost. Mě nebo Vám se to nemusí líbit, ale musíme se s tím smířit. --Vachovec1 (diskuse) 6. 12. 2014, 13:48 (CET)

Německo vs. Anglie

Vložil jsem požadavek na zdroj u tvrzení "Prostí Němci považovali Angličany za národ jehož zničení považovali za nejposvátnější povinnost, ale bylo tomu i obráceně." (sekce 20. století). To je hodně silné tvrzení, které jen tak bez zdroje nelze akceptovat. --Vachovec1 (diskuse) 6. 12. 2014, 01:05 (CET)

Zdroj je pod nejbližší další větou, odstavcem, dávám ho Vám i sem, je zde. Není to tak silné tvrzení a není to vůbec neobvyklé u národů které proti sobě válčí. Jde o vliv stupidní nenávistné propagandy obou stran. Nikdy tomu asi nebylo jinak, není to novinka vynalezená ve Rwandě nebo Čečně. Angličané a Němci v 20. století se v tomto směru příliš nelišili od Hutuů. Lze snadno předpokládat že a tehdejší zprávy pro vojáky a civilisty se nijak nelišilo os zpravodajství dnešních ruských státních médií. Výsledek je vždy manipulovatelný dav, tedy to , co je pro úspěšné vedení války nezbytně třeba. Netuším co je na tom za „silné tvrzení“. Co je to za hnus psát na dělo, tedy stroj který slouží k vraždění na dálku, o Vánocích tohle je Santa s dárky pro Huny? Kdo tohle udělá? Máte třeba kolegu který by na vlak metra opravdu dal funkční nálož a k Vám domů přinesl o Vánocích tlačítko odpalovače s nápisem "Od Santy pro cestující MHD" ? Četl jste třeba E.M. Remarque Na západní frontě klid ? Zkuste to. Tam jsou poměrně hodnověrné, ačkoliv romantizované a zjemnělé popisy Velké války přímo svědkem. Jistě upravené i autocenzurou. Dokládat ale každou větu zdrojem bych považoval za zbytečné. --I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 08:07 (CET)

Rozumím. Dokládat každou větu zdrojem skutečně není nutné, ale existují výjimky a tohle je jedna z nich. Viz WP:Reference#Co zdrojovat, bod 2. Opět jsem si dovolil určité upřesnění / reformulaci. --Vachovec1 (diskuse) 6. 12. 2014, 14:37 (CET)

Josef II. a jesličky

V sekci 19. století / České země je věta: V 19. století zakázal Josef II. stavění jesliček v kostelích. To je rozhodně omyl, protože Josef II. zemřel 1790, tedy 10 let předtím, než 19. století vůbec začalo. Knihu, kterou je to zdrojováno, nemám k dispozici, nemohu tedy ověřit (zda zákaz vydal jiný císař nebo zda to bylo ještě v 18. století). --Vachovec1 (diskuse) 6. 12. 2014, 01:36 (CET)

Pokud Josef II něco zakázal, založil a podobně, neznamená to že se to v den úmrtí zřítilo, bylo povoleno nebo zaniklo. Včetně reforem. Zdroj je opět o větu níž, kniha, stránku neznám. Nicméně je možné tvrzení vztáhnout i na předchozí století, kde byl tentýž zákaz vydán Marií Terezií.

zdroj zde

zdroj zde

A jistěže jich bude mnohem víc.--I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 08:18 (CET)

Tak jsem tam hodil další informace, zákaz platil do roku 1825. Každá, byť holá, věta odstavce má teď vlastní zdroj nebo i dva.--I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 12:04 (CET)

Děkuji za dodané zdroje, dovolil jsem si odstavec poněkud reformulovat. Zákaz se dle zdrojů týkal pouze stavění jesliček v kostelích, nikoli jejich výroby jako takových (jinak by se asi jejich výroba tak snadno nešířila). --Vachovec1 (diskuse) 6. 12. 2014, 14:12 (CET)

Josefovský zákaz se týkal všech jesliček. I v domácnostech. Některé betlémy byly v tomto období i ničeny. V případě zájmu dodám zdroje z 19. století. --I.Sáček, senior (diskuse) 25. 12. 2014, 11:17 (CET)

Obrázky 2

Doporučuji smazat

• Mohelnice nativity scene.jpg - betlém je v hesle již vyobrazen a to zřejmě významnější, zobrazení betlémů z různých materiálů by mělo smysl u hesla které se zabývá betlémy.

  Pokud máte na mysli Třebechovický betlém, ten jste si z hesla sám smazal v rámci Vašeho včerejšího "obrazoborectví". Ten je sice opravdu významnější, ovšem jeho dostupné snímky nejsou a) kvalitní b) ilustrativní (směs postav, ve které toho nelze moc rozeznat). Zde máme a) kostelní, tedy dostatečně významný betlém, b) vidíme zde jasně chlév i jesličky, pastýře, tří krále, nechybí ani tradiční dekorace města v pozadí, čili považuji obrázek za dostatečně ilustrativní, c) obrázek je i dostatečně kvalitní, není přesvětlený ani podsvětlený atp.

Ne, měl jsem na mysli Mohelnický. Třebechovický betlém je cennější, ale fotografie Mohelnického, třebas novodobého je pro ilustraci opravdu vhodnější. Úplně jsem zapomněl, že jsem galerii s třebechovickým betlémem odstranil a problém vyřešil takto, pořád jsem měl pocit že tam někde je. Díky za vyjasnění.--I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 19:47 (CET)

• Meister von Hohenfurth 002.jpg , Albrecht Dürer - Adorazione dei Magi - Google Art Project.jpg, Trebon-Adorace.jpg, RozdestvoHristovo RublevBlagSoborMK.jpg mají stejný obsah a podobné zpracování. Tento článek nepojednává primárně o umění, tím méně o umění v jednotlivých zemích a epochách. Informační hodnota uvedených obrázků je proto malá nebo žádná. Navrhuji z nich ponechat jeden a považuji tento návrh za logický.

  Jsem ostře proti, alespoň co se týče obrázků v kapitole Vánoce v umění. Téma kapitoly k článku o Vánocích nezpochybnitelně patří a zvolené ilustrace považuji za vhodné. Každá zobrazuje jedno zásadní téma vánoční malby. Co se týče Rubleva, je to ilustrace k pravoslavným vánocům, jiný obrázek na dané téma tam zatím nemáme, i když motiv ano. Myslím, že duplicita motivu zde až tak nevadí, ovšem diskusi o případné náhradě se v tomto případě nebráním. Hlavně nenahrazovat kýčovitým kostýmem Děda Mráze.

Hm, nahrazovat ikonu obrázkem děda Mráze, to asi ne. Pokud nechcete omezit počet obrázků snad by bylo jiným možným řešením rozšířit dosti podstatně část Vánoce v umění a třeba ji i vyčlenit jako samostatné heslo a pak jistě bude mít smysl v sekci Vánoce ve výtvarném umění umístit tři podobná díla, zvláště třeba po rozdělení na etapy historie. Časem se tak stejně stane. --I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 19:47 (CET)

• Adventwreath.jpg - v podstatě jde o aranžmá s umělým chvojím, které navíc není vzhledné, jen napodobuje adventní věnec. Doporučuji najít vhodnou náhradu nebo smazat.

  Zde Vaši námitku uznávám, opravdu to není úplně ideální ilustrace. Bohužel lepší obrázek asi není k dispozici. Ten váš původní obrázek sice zobrazoval vhodný věnec, pro změnu byl ovšem dost nekvalitní. Pokud obrázek odstraníte, nebudu proti.

Vámi znovu vložené obrázky jsou postradatelné

• Grandpa's visit Christmas morning.jpg - uměle připravená stylizovaná skupinka, myslím zda není zbytečné jen pro dobové oblečení ponechat, jedinou vyšší hodnotu má totiž zdobení částečně překrytého stromku. Obrázek je nyní spíše dekorace.
• Frankfurt Weihnachtsmarkt 1851.jpg - Vánoční trhy zobrazuje již Christmarkt.jpg, jde o duplikaci, obrázky mají stejné téma, jeden je nadbytečný, Vámi vrácený obrázek zřejmě není ten vhodnější.--I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 08:58 (CET)

• Řekl bych, že duplicita či "pouhá" dekorativnost v tomto případě nevadí. kapitola je dlouhá, takže na obrázky je místa dost. Obrázek rodiny dobře vykresluje atmosféru Vánoc v rodině v 19. století. Co se týče trhů, myslím, že to není zas tak špatná ilustrace, ale můžeme se poohlédnout po jiném obrázku například zde - commons:Category:Christmas markets in art. Co třeba Franz Skarbina Weihnachtsmarkt Berlin.jpg (datováno 1892)?

Jistě, je to správné století, vhodná atmosféra. Skvělý.--I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 19:47 (CET)

Vyjádřil jsem se u jednotlivých bodů. --Vachovec1 (diskuse) 6. 12. 2014, 15:23 (CET)

Učinil jsem tak rovněž. Možná to není přehledné pro jiné, ale pro Vás a mne je to ideální pro porozumění v komunikaci k jednotlivým řešením. --I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 19:47 (CET)

K obrázkům. Méně je skutečně někdy více, je lépe dát přednost kvalitě před kvantitou. To ovšem neznamená, že bychom měli z článku odstranit všechny obrázky. Má zásadní námitka se týkala mísení "klasických" obrázků s galerií v jedné a téže sekci. To osobně nepovažuji za vhodné. (Pseudo)duplicita - jsou-li dva obrázky stejného motivu použity v rúzných kapitolách, podle mě také nevadí.

Pseudoduplicita je stejně zahleňující, jsou li priority Wikipedie takové které jste uvedl. U každé z kapitol historie by mohl být obrázek jesliček, pohlednice, radující se štědrovečerní vojáci - v každém století několikrát a na různých kontinentech, tiché večeře u svíček atp. :Můj názor na obrázky a jejich množství je následující a vnímám jej obecně pro celou wikipedii: Není nic lepšího než obrázky, dávají nejen jasný příklad z tématu ale při použití více obrázků čtenář může použít metodu srovnávání. Lze vyčíst informace které v textu nejsou (protože jsou třeba autorovi zřejmé) nebo být nemohou, neboť by zabraly mnoho místa a čtenáři pomohou jasným příkladem a intuitivně a v jasné formě ve spojení s textem nachází informace které hledá. To je důvod proč obvykle nemíním vyhazovat vhodné obrázky a vytvářím galerie. Heslo Vánoce je předpokládám výjimkou, protože s ohledem na stovky uživatelů kteří budou chtít studovat heslo Vánoce na mobilech či v mluvících medvídcích "wikibear" je to vhodnější.

Výrok: „Méně je někdy více“ nemám rád. Méně je jen méně, a to opravdu třeba neznamená málo, a více je vždy jen více, ale ne dost. Nic z uvedených možností nemusí být přiměřené množství. Protože přiměřeně není více ani méně. Je těch fotografií u hesla Vánoce málo? Mnoho? Přiměřeně? Pro mě? Pro Vás? Pro uživatele medvídka wikibear? Lepší je asi heslo- Na množství nezáleží, důležitá je kvantita. --

Přidám témata:

• Andělské zvonění - myslím, že by zde stačila jedna ilustrace, ale nevím, zda by vhodnější bylo video nebo jeden ze snímků v galerii. Váš názor?

Moderne Weihnachtspyramide mit Krippe.jpg Obrázek zde je ilustrace s dobrou šancí poskytnout základní informace srozumitelně a bez dlouhého zkoumání. Ale vyberte co se Vám bude líbit. --I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 19:47 (CET)

• Santa Claus - netuším, čím je Váš obrázek lepší než můj. Prosím o objasnění.

Váš není ničím špatný, ale je nesmysl aby zde byly dva obrázky Santy Clause. Jeden, který jej zobrazuje v interakci s dítětem. Živá fotografie. A druhý obrázek - kreslený na pohlednici. Chápete myslím, je zřejmé proč jsem vybral ten živý. Nic osobního. A vánoční pohlednice už tu taky mimochodem je. Je ale myslím politicky vhodné, vyměnit kresleného Santu za obrázek první vánoční pohlednice, nebo pohlednici s vyobrazením vánočního trhu v Německu, s tím že tento Váš Santa je příklad pohlednice. Udělal jsem to a doufám že to bude tedy dobrý kompromis.--I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 19:47 (CET)

• Ekonomika - nejsem si jist, zda fronta návštěvníků, která, kdybychom neznali pozadí, může být odkudkoli a z kdykoli, je vhodnou ilustrací. Druhý obrázek by snad mohl zůstat.

--Vachovec1 (diskuse) 6. 12. 2014, 15:23 (CET)

Zcela souhlasím. Vymazávám. Děkuji za úpravy a způsob komunikace u vážnějších změn. Mějte se hezky.--I.Sáček, senior (diskuse) 6. 12. 2014, 19:47 (CET)

Co chybí

• Liturgie

  Šlo by opsat z de-wiki (de:Weihnachten#Liturgie), tam to mají popsané docela solidně - liturgie katolická, evangelická, ortodoxní (pravoslavná).

• Vánoce v umění
  • Hudbu tu už máme na jiném místě, tam se ovšem zabýváme hlavně koledami a vánočními melodiemi. Co klasická hudba, například vánoční oratoria (de:Weihnachtsoratorium) a vánoční kantáty (de:Liste von Weihnachtskantaten)? Velmi známé je například Vánoční oratorium od Johanna Sebastiana Bacha
  • Literatura - Dickens atd.
  • Film a televize - různé vánoční filmy a pohádky jsou již tradiční součástí vánočního folklóru.

--Vachovec1 (diskuse) 6. 12. 2014, 18:12 (CET)

Liturgie - Eucharistická bohoslužba u katolíků se myslím liší, pokud vím i v jednotlivých oblastech Česka a jednotliví faráři občas preferují odchylky. Mění se tedy, ačkoliv je v podstatě daná. Což ještě obecně popsat lze.

Německý článek o evangelických bohoslužbách začíná slovy „In den deutschen evangelischen Kirchen...“ . Evangelické obřady jsou ještě různorodější, církev od církve se liší. Adventisté slaví (spíše neslaví) Vánoce jinak než církev českobratrská, můžete hádat jak to majís přijímáním. O baptistických obřadech ani nemluvě. Tohle by měl tedy psát absolvent teologické fakulty jinak tu budou nesmysly. Jsou, nebo byli zde, myslím tací wikipedisté. Jiná, možná méně nebezpečná možnost je zkusit to kompilovat z českého webu. Třeba něco bude na christnetu a stránkách farností a stránkách evangelických směrů.--I.Sáček, senior (diskuse) 8. 12. 2014, 07:11 (CET)

Vánoční legendy

Společné slavení vánoc znepřátelenými vojáky za 1. světové války - v sekci Vánoční legendy to máme jako legendu, v sekci Historie # 20. století jako (doložený) fakt. To je rozpor, se kterým by se asi mělo něco dělat. Co tedy s tím? Zrušit (kratičkou) sekci Vánoční legendy? --Vachovec1 (diskuse) 8. 12. 2014, 20:00 (CET)

Je to spíš legenda, příběh s kořeny ve skutečnosti. Protože se příměří uskutečnilo jen na několika místech a během jediného roku. Z uvedeného faktu že se vojáci znepřátelených zemí setkali a nezabíjeli se, jsou někdy fabulovány příběhy. Zmiňováno je někde také vánoční příměří během 2. světové války mezi slovenskými partyzány a Němci. --I.Sáček, senior (diskuse) 8. 12. 2014, 20:27 (CET)

Rozdělení

Navrhl bych rozdělení, tak aby podstatné a očekávané informace zůstaly zde a pominutelné a rozšiřující byly zkrácena a přemístěny v samostatném hesle, typicky sekce Historie. --I.Sáček, senior (diskuse) 12. 12. 2014, 08:13 (CET)

Tak je pravda, že už jsme se dostali mezi 10 nejdelších článků české Wikipedie: [3]. Nesouhlasím ovšem se zkrácením a přemístěením sekce Vánoce v umění. Alespoň v současné podobě. Naopak jsem ochoten podpořit zkrácení sekce Historie (jak kolega navrhuje výše). --Vachovec1 (diskuse) 12. 12. 2014, 13:54 (CET)

Výborně. Historii seřežu na podstatné informace a heslo bude pro čtenáře o mnoho stravitelnější. Předpokládám, že Vás mrzí zkrácení ve výtvarném umění, pokud tomu dobře rozumím. Z literatury budete asi konkrétně chtít zachovat Česko, což má logiku. Ani jeden nechceme jako výsledek něco zdevastovaného, okousaného.

Liturgii jsem už vytáhl, tu lze zkrátit podstatně.

Vánoční dekorace by asi bylo možné založit jako heslo, pokud to bude nutné, pokud zbývající text bude dlouhý.

Rozšířil bych naopak text o Vánočních postavách, alespoň těch historicky známých v ČR, je jich víc než jen Ježíšek a pak text "Postavy rozdávající dárky" vyčlenil do samostatného hesly, tedy zde zkrátil.

Zatím se pustím do historie, až se rozmyslíte co a jak, upravím(e) zbytek. Nespěchá to.--I.Sáček, senior (diskuse) 12. 12. 2014, 16:52 (CET)

Ještě bych přesunul a zkrátil tradiční vánoční pokrmy a nápoje vložil jsem je do tradic kam logicky patří pro svoji různost. Zkrácení a spojení textů výrazně prospěje přehlednosti zbytku části hesla, protože vytvářet nové heslo "Vánoční tradice" bych považoval za nesmysl. Ale pokrmy a nápoje jsou vyloženě na samostatné heslo. Nyní by tam stejně měla viset šablona globalizovat. Na anglické wiki myslím mají heslo Vánoční dekorace en:Christmas decoration, ale zde to je možná zbytečné. Jaký na to máte názor Vy? --I.Sáček, senior (diskuse) 12. 12. 2014, 20:34 (CET)

Máte zřejmě na mysli jídlo a nápoje v sekci Vánoce v Česku. Asi takhle. Bylo by rozumné kvůli různorodosti to rozházet podle zemí (stejně to už částečně je, viz Vánoční tradice podle zemí - Vánoční tradice ve světě). Právě kvůli té různorodosti to půjde těžko nacpat do sekce Tradice, maximálně tak pod heslem Štědrovečerní večeře dát krátkou zmínku o tom, jak různá může být štědrovečerní strava. V této souvislosti upozorním na hierarchii příslušných sekcí, která je velmi složitá a špatně přehledná. Vánoční tradice podle zemí je sekce nejvyšší úrovně (čemuž odpovídá nadpis druhé úrovně), sekce Vánoce v Česku a Vánoční tradice ve světě jsou druhé nejvyšší úrovně (nadpisy třetí úrovně). Sekce Vánoce v Česku má čtyři podsekce (Vánoční dárky, Vánoční tradice, Vánoční pokrmy a nápoje a Betlémské světlo). Z toho sekce Vánoční pokrmy a nápoje má další dvě podsekce - České země a Jiné země, což je logický nesmysl, protože je to všechno součástí sekce Vánoce v Česku. A konečně sekce České země má osm podsekcí věnující se jednotlivým pokrmům a nápojům. Už z toho je vidět, že v tom je chaos. Prostě bych vzal sekci Vánoční pokrmy a nápoje a tam bych nechal jeden souvislý text věnující se pouze situaci v Česku. Jídlo a další náležitosti v cizích zemích jsou stejně popisovány o něco dále v sekci Vánoční tradice ve světě, v kapitolách věnovaných jednotlivým zemím/oblastem. V této souvislosti to chce rozšířit sekci Západní Evropa a Severní Amerika (vánoční pudink v Anglii? krocan v USA?), případně přidávat sekce věnované dalším zemím/oblastem. Také Pravoslavné Vánoce bych přesunul až za Itálii, před Řecko (nejprve "katolické" oslavy, pak ostatní). Jinak štědrovečerní večeři v jednotlivých zemích má široce popsanou en-wiki v článku en:Christmas dinner. --Vachovec1 (diskuse) 12. 12. 2014, 21:35 (CET)

K Vánočním dekoracím. To je na zamyšlenou, ovšem sekce už byla krácena průběžně a zatím nevidím, jak by to šlo ještě více zkrátit, aniž by se vytratily nějaké podstatné informace. Po osekání Historie jsme na 130000 bajtech, což není tak hrozné. Osobně bych považoval za přijatelné, pokud se udržíme pod 150000 bajty. --Vachovec1 (diskuse) 12. 12. 2014, 21:35 (CET)

Provedl jsem nějaké úpravy v rámci toho, co jsem navrhoval výše. Nějaké další návrhy? --Vachovec1 (diskuse) 13. 12. 2014, 02:23 (CET)

Bylo by možné tam dopsat krajové stravovací vánoční návyky, kterých je hodně, a něco už je také popsáno v historii Vánoc. Budeme pak v té kaši hned zpět a řešit stejný problém, protože to začne připomínat seznam. Takhle je to ale zatím výborné, pokud se to nebude rozšiřovat o další informace. Jistě to takto nějakou dobu vydrží a jako obecné informace by to stačilo. Osobně nepovažuji vánoční jídla za podstatu Vánoc, ačkoliv jde o obecně známou a již staletí zmiňovanou tradici. Ne. Založím stránku Vánoční pokrmy a nápoje a když se to bude rozšiřovat, tak to bude rozšiřováno tam a na hesle Vánoce tento kompaktní jasný text bude moci zůstat.

Vánoční dekorace tedy zatím necháme. Ale časem to může snadno dopadnout stejně jako se sekcí Vánoční pokrmy a nápoje. Ještě by tam mělo být doplněno krátce přinejmenším purpura, kadidlo a františek. To, že je vánoční hvězda (jako astronomický úkaz) uvedena jako dekorace se mi opravdu nelíbí ale alespoň je uvedena. Dám ji i jako zmínku v legendách.

Vánoce v jiných zemích by šly rozšířit velice, ale to už by zase asi mělo být mimo toto heslo. Pro místní potřeby jde spíše o zajímavosti, badatelé budou využívat asi jiné zdroje. Vaše přesuny heslo jistě zpřehlednily. Děkuji za úpravy. Ještě doplním ty vánoční postavy. Liturgii je možné rozšířit alespoň o aktuálních pár vět k evangelíkům a pravoslavné církvi a tím pádem zde smazat podnadpis katolická církev, kdyby jste se rozhodl to upravit dříve než já. Vánoční tradice podle zemí, část Vánoce v Česku a podsekce Vánoční tradice by měly být rozumně upraveny, je v tom guláš, rozhodně jsme s nimi ještě neskončili. Měly by být doplněny o další velmi známé tradiční zvyky a pověry jako je ovazování stolu řetězem a podobně, je jich poměrně víc a předpokládám že jejich vysvětlení a popis čtenář bude ve wikipedii čekat. Udělám uvedené úpravy postupně, jak je časově zvládnu. Případně mé změny prosím upravte, tedy pokud budete chtít a poku budete vidět možnost další změny k lepšímu.

Pokud s něčím nesouhlasíte už nyní, prosím vyjádřete se. --I.Sáček, senior (diskuse) 13. 12. 2014, 08:06 (CET)

S vašimi úpravami ohledně Betlémské hvězdy souhlasím, vyřešil jste to celkem elegantně. Co se týče purpury, kadidla a františku, myslím, že by to šlo shrnout do jedné kapitolky - jde o podobné věci, vždy je to vonná (zápalná) směs, která má provonět obydlí. Co se týče vánočních tradic v jiných zemích, myslím si naopak, že čtenáře to bude velmi zajímat. Alespoň mě by to tedy zajímalo.

S nějakým rozepsáním vánočních zvyků (lití olova atp. souhlasím), to by se asi mělo vyčlenit do samostatné (pod)sekce v rámci popisu vánočních tradic v Česku (sekce Vánoční tradice podle zemí, podsekce Vánoce v Česku). Není ale zase nutné dlouze se rozepisovat, stačí podobný popis, jaký tam už je použit: Na Vánoce nemá vstát hospodyně od večeře, protože by slepice nenesly. Nebránil bych se dokonce ani použití odrážkového seznamu, mohlo by to být přehlednější. Něco jako:

Přehled vánočních zvyků a pověr:

• Rozkrojené jablko (kdokoli): hvězdička (na řezu) znamená zdraví po celý následující rok
• Házení střevícem (dívky): pokud po dopadu špička střevíce ukazuje ven ze dveří, dotyčná dívka se do roka provdá
• Nesmí se věšet prádlo, protože by se během roku mohl někdo oběsit.
• Od štědrovečerní večeře nemá nikdo vstávat dokud všichni nedojí, aby se rodina nerozešla.
• Hospodyně nemá vstát od štědrovečerní večeře, protože by slepice nenesly.

atd.

Ale klidně to udělejte podle svého. Tady jsou nějaké odkazy na vánoční zvyky a pověry: [4], [5], [6]

S vánočními postavami: máte na mysli další postavy rozdávající dárky nebo ostatní vánoční postavy obecně? V druhém případě by bylo vhodné založit za daným účelem další sekci (asi s názvem Jiné vánoční postavy) právě za sekci Postavy rozdávající dárky.

--Vachovec1 (diskuse) 13. 12. 2014, 22:45 (CET)

Tradice: Šlo mi především o skutečnost že české lidové tradice zbytečně přetékají do dvou sekcí, bezdůvodně. Z Vánoce v Česku do podsekce Vánoční tradice. A je to moje vina. Vaše poznámky a odkazy určitě použiji, velice za ně děkuji. Trochu se obávám, že i přehled vánočních tradic s odrážkami bude zase rozsáhlý. Viděl bych to tak zmínit zajímavé nebo hodně rozšířené a zbytek na vlastní heslo. Ať se udržíme v mezích velikosti, nejdůležitější obsah se zde myslím podařilo dobře pojmout.

Vánočními postavy: mám na mysli další krajové vánoční postavy z nichž některé rozdávají dárky, jiné sladkosti, nevím mezi jaké patří Prechta, někde prý nosí nebo nosila dárky nějaká ošklivá babička, podobně jako v Itálii, jinde zase dědek, něco jako vánoční muž.

To je dobrý nápad ohledně purpury, kadidla a františku, zahrnout to společně do několika málo vět. --I.Sáček, senior (diskuse) 14. 12. 2014, 08:03 (CET)

Postavy

Dopsal jsem zatím Vánoční postavy, jednám s ústavem pro lidové tradice o uvolnění obrázků, které stejně už nejsou pod copyrightem, ale protože jde o obrázky z jejich stránek myslím bude zdvořilé si s nimi nejdříve alespoň vyměnit pozdravy. Text jsem na hesle Vánoční zvyky a pověry rozšířil, bude možné část textu zde tam pak přenést a zde zkrátit na funkční minimum (heslo má díky mé úpravě zase 145 000b).

Podobně lze později postupovat u tradic v jiných zemích, ačkoliv nyní jistě stačí. Kromě jediného obrázku k postavám (Lucie) už do článku a si výrazně nebudu zasahovat. --I.Sáček, senior (diskuse) 16. 12. 2014, 15:54 (CET)

Pravoslavné Vánoce (prosba doplnit)

Ve východní Evropě, zejména v Ukrajině a některých asijských zemích, včetně Ruska, jsou slaveny především pravoslavné Vánoce. Vánoce se v pravoslaví začínají slavit až 6. a 7. ledna z důvodu posunu ve východních církvích stále používaného juliánského kalendáře o 13 dnů oproti západnímu gregoriánskému kalendáři (25. prosinec juliánského kalendáře tak spadá až na 7. leden gregoriánského). V historii byly křesťanské Vánoce spojeny s velkým množstvím tradic, které upadly z velké části do zapomnění po oficiálním zákazu Vánoc v Sovětském svazu v roce 1918. V současné Ruské federaci jsou tak oslavy spojeny spíše s Novým rokem a jolkou. Funkcí české vánoční postavy Ježíška v Rusku přebírá nepravoslavná novoroční postava Děda Mráz. V ruských rodinách Děda Mráz „roznáší“ dárky tak, že po oslavě Silvestra 1. ledna se začínají rozbalovat společně novoroční dárky.

Dobrý den, prosím rubriku pravoslavné Vánoce opravit alespoň takto. --Pavlo4 (diskuse) 25. 12. 2014, 07:46‎ (CET)

Dobrý den, velice se omlouvám za zablokování editací na stránce Vánoce, upravil jsem text částečně podle Vašeho požadavku, ale vynechal jsem například zmínku o Ukrajině (nerad bych totiž urazil Ukrajince) zejména s ohledem na jejich pochopitelnou snahu bránit se vlivu ruské kultury která se pro Ukrajince po přepadení a okupaci části Ukrajiny v 21. století stala z bratrské nepřátelskou. Setkal jsem se s projevy nesnášenlivosti a s ohledem na fakt že 70% Rusů podporuje Putina a jeho politiku, se pocitu k bezohledným okupantům kteří riskují i světový konflikt nelze divit. Nevím tedy zda nyní opravdu zde preferují stejně jako Rusové a Novorusové Dědu Mráze, zda tam nyní třeba nechodí jako legenda Mikuláš a zda tak činí 1. ledna , zatím budu hledat informace. Rovněž jsem ponechal odkaz na rok 1918, který zde původně byl. A nedoplnil způsob jak jsou v tradici předávány dárky. Jde tedy o provizorní úpravu. Vánoce budou časem odblokovány a Vy budete moci úpravy, které ještě provedu doplnit podle svého přesvědčení a nejlépe s dostupnými zdroji. Bylo by skvělé, pokud by jste také dokázal doplnit informace o pravoslavných vánocích v sekci Liturgie, jsou zde pouze kusé informace o římskokatolické praxi. Díky a přeji hezké svátky a také na brzkou shledanou opět na wikipedii. --I.Sáček, senior (diskuse) 25. 12. 2014, 10:14 (CET)

Děkují za přání. Ano odkaz je dobré míti (nevím jak ho opakovat zde), ale proč ostatní nebylo doplněno (např. o tradičním způsobu předávání dárku), je mi trošku záhadou. Mimochodem Děda Mráz není a nikdy nebyl Vánoční postavou, ale novoroční. Svatý Mikuláš (19. prosince) je předvánočním atributem všech Ukrajinců, který má úplné stejné funkce, jako česká vánoční postava Ježíšek. Smyšlený národ novorusu neexistuje, prosím vyhneme se propagace a dezinformace. --Pavlo4 (diskuse) 25. 12. 2014, 11:16 (CET)

Úmyslem není propagace a dezinformace, nevím jak jinak nazvat obyvatele území jenž je Rusy^[zdroj?] nazýváno Novorusko (jinými lidmi Ukrajina) a jsou to zřejmě z velké části Rusové a tedy budou udržovat ruské zvyky. Nechci je nazývat teroristé, obránci víry, povstalci nebo jinak, to by tendenční jistě bylo. Jak to mají lidé, kteří uznávají pravoslaví se svátky nevím nejsem si jist, to je právě věc kterou nastuduji a najdu zdroje a upravím to, tedy pokud to dříve neprovede někdo jiný. Jakmile si informace ověřím, doplním je. --I.Sáček, senior (diskuse) 25. 12. 2014, 14:20 (CET)

Děkuji za trpělivost, doplnil jsem zbytek, Vaše formulace jsou zřejmě v pořádku. Ukrajinu jsem udělal odděleně, zdá se^[zdroj?] že tam Děda Mráz tam bude sesazen z funkce. A navíc mám dojem^[zdroj?], tedy dává mi to smysl, že tam děda Mráz nosí dárky 7.ledna, na pravoslavné Vánoce, dává je pod stromek který se strojí na Štědrý večer. Máte jiné informace? --I.Sáček, senior (diskuse) 25. 12. 2014, 23:49 (CET)

pane I. Sáču proč cíleně zveřejňujete dezinformací a nějaké domněnky a zprávy o Ukrajině? Proč nechcete pochopit, že novoroční postava Děda Mráze nic společného s pravoslavnými Vánocemi ani v Rusku, ani v Ukrajinské republice nemá. Ruské děti 7. ledna nic nedostavájí, protože pro ně neexistuje Děda Mráz. Děda Mráz na pravoslavné Vánoce žádné dárky nikdy ani nemohl nosit, dokonce za totalitního režimu sovětského Ruska ateisté nic 7. ledna neodstávali, nevím odkud čerpáte takové pofidérní zprávy, prosím odstraňte je. Co se tyče o neexistujícím národu tzv. novorusko, prosím přestaňte zde je za každou cenu psát, dokonce oficiální zahraniční politika Vladimíra Putina a Ruská federace žádný takový národ či stát neuznává, tak proč má být stránka o Vánocích doplněna o bandity, které za pomoci ruské armády terorizují své sousedy a Ukrajince? Co dostávají ukrajinské děti atd. na Vánoce (6. leden Štědrý den, 7. leden NAROZENÍ PÁNA JEŽÍŠE KRISTA) není otázkou pátrání, je to všeobecně známa věc, kterou jak jsem si všiml schválně umlčují v české verzi wikipedie o Vánocích. V Ukrajině Vánoce je především svátkem rodiny a křesťanské tradice, proto hodnotné, někdy symbolické dary po postní štědrovečerní večeří vyměňují mezi sebou nebo až po návštěvě koledníků. Jak již jsem psal včera, funkcí českého Ježíška v Ukrajině a v pravoslavném východě přebírá Svatý Mikuláš, který kvůli stalinské reformě kalendáře případe na 19. prosinec. --Pavlo4 (diskuse) 26. 12. 2014, 01:30 (CET)

nechápu jak můžete odkazovat na nějaký pofidérní zdroj viz 116, kdy existují spousta jiných, všeobecnějších stránek o pravoslavných Vánocích. Prosím Nepřipisujte pravoslavným Vánocům a Ukrajincům, to co nikdy neměly, nebo to děláte naschvál, protože neznám člověka, který po tolika informací, schválně napíšete, že v Ukrajině na Vánoce 7. ledna je Děda Mráz, to je už moc, nemyslíte? Doporučují, něž-li znovu začnete s vandalizmem stránek o Vánocích přečíst alespoň toto http://www.ukrajinci.cz/cs/ukrajina/detail/ukrajinske-vanoce-cti-tradice-viru-iapovery_1/

Naznačil jste odkazováním na české novinářské kachny 116, 117 (dementováné smyšlené články), že v Ukrajině chtějí sesadit nevánoční postavu Dědu Mráze o Vánocích. Umíte trošku přemýšlet, nebo všechno zbaštíte, co předloží dezinformátoři? Jak primátor hlv. města Kyjiv Klyčko může sesadit na Vánoce Dědu Mráze, když Vánoce v pravoslavné Ukrajině jsou až druhý týden v lednu a novoroční nekřesťanský Děda Mráz je jen 31. prosince? Navíc 1. leden uzávíra dlohou novoroční, nikoliv vánoční noc dárku od Děda Mráze v období ukrajinského adventu, kdy pravoslavní se přepravují na křesťanské Vánoce - modlí se, postí se, vyhýbají se oslavám, písní, alkoholu...--Pavlo4 (diskuse) 26. 12. 2014, 02:12 (CET)

Dobrý den. Hlavně klid, nebuďte podrážděný z mé vandalizace (jak říkáte), protože výsledek, tedy znění hesla je otázka dialogu, logických argumentů a zdrojování, nikoliv obviňování. Jsou Vánoce, teď i tanky polepené ikonami Ježíše, Marie a svatých přestaly střílet posvěcené granáty na věřící. Odložme i my urážky na jindy nebo na nikdy.

Nevzpomínám si, že bych na stránce Vánoce psal o Novorusku. Tedy ukrajinském území které tak nazýval V. Putin a skupina Rusů ve vedení Ruska (vážení členové parlamentu), jak opakovaně uváděla státní média včetně státní televize a třeba Hlasu Ruska. Nazval jsem tedy obyvatele zde v diskusi území Novorusy podobně jako lze některé Čechy označit jako Chody, Moravany, Slezany. Ale netrapte se tím, není to zde opravdu nijak důležité, případně pokud Vám to nějak pomůže a uklidní Vás to, prohlašuji, že tato zkratka byla fatální chyba. Někteří z nich jsou Rusové a jiní zase Ukrajinci, prohlašuji zde, pokud Vás to uspokojí takto.

Nevšiml jsem si, že by některý mnou uvedený zdroj byl dementován. Zdrojů s uvedenými informacemi je více. Prosím buďte tak laskav a uveďte kde je na aktuálně.cz přinejmenším uvedený článek označen za chybu, kde je omluva, anebo je dementován (ale zkuste do google napsat:Kyjev, děda Mráz, Mikuláš). Já to nemohu najít. Stačí sem vložit http adresu. V opačném případě, pokud budu mít nějaké pochyby o stavu Vánoc v Kyjevě a na Ukrajině, své úpravy jistě vymažu. Tvrzení, které vyznačují datum oslav a předávání dárků jsem hledal, ale na Vánoce na Ukrajině jsem našel téměř výhradně zpochybnitelné zdroje nebo blogy.

Na zdroji který jste uvedl (je li to on, protože odkaz vyhazuje jako odpověď chybové hlášení) a tedy považujete za věrohodný jsem našel zajímavou informaci: …Dědu Mráze ani Sněhurku ukrajinská vánoční tradice nezná - ti se objevili až na Stalinův pokyn při novoročních oslavách ve 30. letech minulého století. ačkoliv co se týká změn v Kyjevě asi půjde o zdroje které neodráží aktuální situaci „stovky odvážlivců se koupou v ledové vodě, dokonce i prezident Juščenko a další vládní představitelé plavou v řece Dněpr“ Zjevně text odráží situaci před napadením Ukrajiny Rusy, okupací Krymu, válkou o další území a hrozbami Rusů a pokusy politicky dělit Ukrajinu. Tedy šlo o dobu, kdy Rusové a Ukrajinci byli nejbližšími národy (přes některé staré události) a děda Mráz nebyl symbolem kultury agresora. Přesto text obsahuje věrohodné informace, které uvedu, pokud se prozatím nerozhodnu smazat všechny zmínky o Ukrajině. Rád bych aby jste pravoslavné Vánoce strávil bez stresu. --I.Sáček, senior (diskuse) 26. 12. 2014, 11:15 (CET)

Abych Vám pomohl v úpravách již nyní , přesunul jsem text o vánocích na Ukrajině na heslo Vánoce na Ukrajině. Zde můžete provádět úpravy, text není zamknut. Hezké svátky přeji --I.Sáček, senior (diskuse) 26. 12. 2014, 12:09 (CET)

Statistika

@wikipedista Vachovec: Vrátil jsem do statistiky požáry, místo slova prosinec tam patřilo slovo Štědrý večer. Ale pokud to chcete dát pryč, smažte tu informaci, není to žádný základ hesla. --I.Sáček, senior (diskuse) 25. 12. 2014, 23:43 (CET)

Úvod

@wikipedista Vachovec: Díky za Vaše úpravy úvodu, a vítané zkrácení. Možná jsou úpravy místy ale zavádějící. Zákaz Vánoce se týkal více kolonií v Nové Anglii, myslím také Austrálie a dalších míst. Proto byla původní formulace obecnější. Pořád pochybuji zda je tam vhdoné uvádět vztah Židů a Vánoc, aby to nebylo pochopeno i takto nějak jinak, třeba útočně. Menšiny se často cítí utiskovány a hanění židovství je trapný stereotyp od středověku. Pokud v tomto směru máte podobný pocit, že v úvodu jsou zmínky o Židech nevhodné nebo navíc, prosím upravte to. Dochází mi v tomto směru invence a soudnost. --I.Sáček, senior (diskuse) 27. 12. 2014, 15:47 (CET)

Austrálie v letech 1644-1660 nenesla žádné trvalé osídlení Evropany, k tomu došlo až o více než 100 let později, po expedicích Jamese Cooka. Tudíž žádné Vánoce se tam v té době slavit nemohly. U Nové Anglie je Boston míněn jako příklad, kdyžtak tu závorku škrtněte. Původní formulace nejen, že nebyla širší, ale byla i chybná: Anglický parlament v roce 1600 slavení Vánoc v Anglii zakázal jako pohanský zvyk (tučný údaj je faktická chyba), k tomu ještě o Skotsku, o Nové Anglii a koloniích nic. Co se týče Skotska, tam se mi nepodařilo dohledat, jak to vlastně bylo, odkazované zdroje jsou nedostupné, proto jsem to zformuloval opatrněji. Ještě k těm Židům - také si nejsem úplně jistý. Napadá mě vyndat to z úvodu a zmínit to v sekci Kontroverze. --Vachovec1 (diskuse) 27. 12. 2014, 16:20 (CET)

V kontroverzích už zmínka je. Pokud se Vám to také nezdá, patří to pryč, vyndám to, je to navíc očividně apendix. O Austrálii jsem to opravdu slyšel a faktem je, že odmítání Vánoc puristy se drželo dost dlouho. Ale mohl jsem se mýlit, nebylo by to opravdu poprvé. Hledat to nebudu. Já s Vánocemi zatím ale už opravdu končím, budu teď zase dělat jiná témata. Velice děkuji za spolupráci. A omlouvám se za komplikace které jsem zřejmě způsobil s wikipedistou:Pavlo4, nějak jsem nemohl pochopit o co mu konkrétně jde a některé jeho tvrzení jsem prostě zařadit bez zdroje nemohl. Takže díky za řešení které vyhovuje a se kterým je spokojen. --I.Sáček, senior (diskuse) 27. 12. 2014, 23:32 (CET)

Ke Skotsku například: A 1640 Act of the Parliament of Scotland made the celebration of “Yule vacations” illegal. England, under Oliver Cromwell, also imposed a ban on Christmas at around the same time. Despite the repealing of the Act in 1686, the suppression of Christmas in Scotland effectively lasted for 400 years, with December 25 only becoming a public holiday in 1958. Boxing Day was not recognised as a festive holiday until 1974. http://www.scotsman.com/lifestyle/heritage/christmas-and-new-year-traditions-in-scotland-1-3226062 --I.Sáček, senior (diskuse) 27. 12. 2014, 23:47 (CET)

Ano, něco podobného jsem nakonec také našel. Když to shrnu, plyne z toho, že Vánoce bylo možné ve Skotsku po roce 1686 opět slavit, ovšem nebyly oficiálním/veřejným svátkem, tím se staly až roku 1958. Čili měly podobný status, jako v současnosti v Česku Letnice. Také nejsou oficiálním svátkem, ale křesťané je slaví/mohou slavit. Pokud bychom to uváděli někde v článku, formulace by měla znít, že zákaz slavení Vánoc ve Skotsku trval do roku 1686, ovšem oficiálním/veřejným svátkem se Vánoce staly až v roce 1958. ---Vachovec1 (diskuse) 27. 12. 2014, 23:56 (CET)

Současná formulace v úvodu jen zmiňuje Skotsko jako zemi kde zákaz platil také. S ohledem na zachování stručnosti bych to ponechal. Formulace v sekci Historie je podrobnější. Současná formulace zní „Ve Skotsku nebyly Vánoce slaveny od roku 1640 až do roku 1958, kdy se opět staly skotským svátkem.“

Vaše poznámky jsou vhodným upřesněním. Já jsem větu zkopíroval při překladu z en wikipedie a pokud jsem narazil na další zmínky, potvrzovaly obecné neslavení Vánoc ve Skotsku. Pokud myslíte, že je to takto lépe formulováno, napište to tedy takto, pokud se vám to zdá (a asi je) příliš dlouhé bylo by možné zkrátit na neutrální „Vánoce ve Skotsku znovu staly svátkem v roce 1958.“ (to asi odpovídá festive holiday) a rozebrat to v hesle Vánoce během historie. Podle zmínek které jsem už při psaní Vánoc našel, prostě nebyly z náboženských důvodů slaveny. Dobrovolně. Ovšem je možné že někdo někde ve Skotsku Vánoce slavil.

Smazanou zmínku v úvodu o omylu původních teologických prací, které přisuzovaly na narození Ježíše na 25. prosince hodím ještě na Vánoce během historie. Tyto takto zkreslené vývody studie jsou totiž pravidelně zmiňovány jako věrohodné potvrzení že se Ježíš jistě narodil 25. prosince. Je to tedy docela významná zmínka, přinejmenším z hlediska argumentů o pravdivosti historických kořenů data. Stálo by to za rozvedení, potvrzení dalšími zdroji, třeba příští rok. Wikipedii rozhodně prospívá, že se tak hluboce zabýváte tématem, díky. --I.Sáček, senior (diskuse) 28. 12. 2014, 11:25 (CET)

Skotsko - OK, upravil jsem. Co se týče zmíněných teologických prací, v sekcích týkajících se vzniku svátku a historie to být samozřejmě může, ale do úvodu se to nehodí. --Vachovec1 (diskuse) 28. 12. 2014, 13:25 (CET)

Dobře, jsem s tím srozuměn. Děkuji za vysvětlení Vaší úpravy. --I.Sáček, senior (diskuse) 28. 12. 2014, 14:06 (CET)

Bylo by myslím vhodné smazání následující části úvodu.

…První záznamy oslav Vánoc křesťany pochází ze 4. století z Říma. Ve středověku se křesťanské církve snažily o potlačení pohanských prvků oslav, byly odsuzovány pohanské vánoční zvyky,[1] v 16. století pak i maškary vánočních postav.[2] Anglický parlament ovládaný puritány v roce 1644 dokonce zakázal slavení Vánoc jakožto pohanského zvyku. Zákaz trval až do roku 1660.[3] Podobný zákaz platil i ve Skotsku a Nové Anglii (Boston). V 21. století jsou Vánoce často kritizovány jako svátek komerce, a to i papežem.[4]

Úvod dostane švih a bude jasnější, s opravdu nejdůležitějšími údaji. Ta historie je tam opravdu celá navíc. Proto je ten úvod příšerně košatý. Došlo mi to, když jsem náhodou viděl poslední úpravy. Nechci do toho ale zasahovat takto bez přinejmenším Vašeho souhlasu. --I.Sáček, senior (diskuse) 29. 12. 2014, 10:16 (CET)

No, dávám Vám za právdu, že většina toho textu je na úvod zbytečná. Ponechal bych pouze první větu - o prvních zaznamenaných oslavách. --Vachovec1 (diskuse) 29. 12. 2014, 12:23 (CET)