Diskuse:Elfriede Jelineková

Aktivní diskuse

Pozn.: Jestli to nikdo neudělá za mě, tak dodělám. ––Nereus 14:56, 13. 10. 2005 (UTC)

PřesunEditovat

Přesunout: Spisovatelka nekončí na samohlásku a navíc je u nás vydávána v přechýlené podobě.--Chalupa (diskuse) 14. 2. 2013, 16:23 (UTC) Protože nikdo po celý měsíc proti tomuto přesunu nic nemítnul, tak ho provedu. --Chalupa (diskuse) 13. 3. 2013, 20:00 (UTC)

Je vydávána také v nepřechýlené podobě. Neprovádějte přesun, je-li sporný.--Tomas62 (diskuse) 14. 3. 2013, 09:01 (UTC)

Samozřejmě je to nesmyl, je to původem české jméno, tak buď ho přechylovat jako české, tedy Jelínková, nebo ponechat nepřechýleně Jelinek. Jelineková je mluvnicky chybný tvar. Ale mě je nějaká Frau Jelinek úplně ukradená. Nebudu tu ztrácet už čas bojem s fanatiky, kteří si myslí, že užití nepřechýleného jména je hřích proti češtině a snad i velezrada národa českého. Asi bych se měl starat o své kytičky a nestrkat nos do něčeho do čeho mi nic není.--Don Pedro (diskuse) 14. 3. 2013, 14:54 (UTC)

Done Pedro, nemyslíte, že označování názorových protivníků za fanatiky spíše říká něco o Vás? --Chalupa (diskuse) 15. 3. 2013, 14:01 (UTC)
Kolego Chalupo, nerozdmýchávejte zbytečně tuto diskusi, vy sám tvrdíte o názorových protivnících, že neumí česky a nemají rozum. Nemáte komu co vyčítat. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2013, 14:16 (UTC)
Kolego Jowe, prosím, abyste si všiml, že okřikujete mě, který nic nyní neudělal, a ne Dona Pedra, který se nevhodně vyjádřil. --Chalupa (diskuse) 15. 3. 2013, 16:13 (UTC)
Kolego Chalupo, ještě jednou vás prosím, abyste nerozdmýchával již ukončenou diskusi. Je to nevhodné zvlášť od vás, když také často nevhodně označujete názorové protivníky. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2013, 16:34 (UTC)
A vám ještě jednu říkám, aby jste si všiml, že okřikujete mě, který nic neudělal. To, že Vám připadá diskuze ukončená, pro mně osobně nic neznamená.--Chalupa (diskuse) 16. 3. 2013, 09:13 (UTC)
Co říká databáze NKČR: Většina děl byla v Česku vydána pod jménem Elfriede Jelineková. Jde především o překlady Jitky Jílkové vydané nakladatelstvími Mladá fronta (Lačnost, Milovnice, Vyvrhelové, Zimní putování), NLN (Pianistka) a Dilia (Co se stalo, když Nora opustila manžela aneb Opory společností). Pod jménem Elfriede Jelinek vydal dva spisy Brkola (Sbohem: 3 malá dramata, Sportštyk aneb Sportovní drama). Z toho především plyne, že tvar Jelínková, který navrhuje Don Pedro, je naprostý nesmysl. Není používaný ani očekávaný. Tedy buď Jelinek nebo Jelineková. Jelineková sice zní na pohled divně, ale tento tvar je jak vidno v Česku běžně používán. Co se týče očekávanosti, bude to asi půl na půl. Osobně by mi nevadil ani jeden z obou tvarů a myslím, že ať tu bude ten či ten, Wikipedii to neuškodí. Z druhého tvaru však musí vést přesměrování. --Vachovec1 (diskuse) 15. 3. 2013, 10:24 (UTC)
Já jen nedovedu pochopit logiku těchto všech návrhů na přejmenování. U Lehtolaienové se argumentuje tím, že je vydávána jako Lehtolainen, ale u Jelinekové je tento argument opomíjen. MF, NLN a Dilia jsou stará a renomovaná nakladatelství a vydávají spisovatelku pod jejím přechýleným jménem. Mohu se podívat i do slovníků. Ale především návrh na přejmenování na Jelinekovou tu byl přes měsíc a nikdo neprotestoval. Takže mně nyní po provedení přesunu připadá dosti neuvěřitelné, že se tam zase objevuje návrh na přejmenování zpět, který není ovšem ničím novým a důležitým doložen. Jde pouze o žabomyší válku. To se opravdu budeme do nekonečna handrkovat o nesmyslech? Z tohoto důvodu návrh na přejmenování ruším. --Chalupa (diskuse) 15. 3. 2013, 13:53 (UTC)
Tomas62 neuznává žádné argumenty kromě svých. 6 knih vydaných pod přechýleným jménem mu nestačí, naopak u Lehtolainenové jde podle něho o zásadní argument. Je asi správné, že by se mělo používat to česky nejrozšířenější jméno, což jsem např. u Lehtolainenové (jak se může každý do diskuze podívat) uznal. --Chalupa (diskuse) 15. 3. 2013, 16:18 (UTC)
Dále bych chtěl upozornit na Slovník spisovatelů německého jazyka a spisovatelů lužicko-srbských (Odeon 1987), kde je na str. 369 uvedeno Elfriede Jelineková. To jednak na důkaz toho, že se v odborné literatuře takto o spisovatelce mluví, a jednak to uvádím pro ty, kteří tvar Jelineková na rozdíl od renomovaných germanistů považují za mluvnicky chybný. --Chalupa (diskuse) 16. 3. 2013, 09:33 (UTC)
Já myslím, že není důležité co mají někde germanisti, důležitý je názor odborníků bohemistů. Po pravdě řečeno, ony budou nakonec možná přípustné všechny 3 varianty. Nicméně Jelineková je tak akorát ostuda, protože Češi si nejsou schopni správně přechýlit své vlastní jméno. Tvar Jelineková by byl mluvnicky správný jen tehdy, pokud připustíme,že že jméno Jelinek nemá nic společného s jménem Jelínek a brát to jako cizí jméno, které nemá původ ve jméně Jelínek. Což je podle mě nesmysl. Pokud připustíme, že to je odvozeno od Jelínek, je jméno Jelineková chybný. Představte si, že se ta paní bude jmenovat Elfriede Novotny. Pak by byly také 3 varianty, nechat Novotny, Novotná nebo podle vzoru Jelineková by bylo Novotnyová.--Don Pedro (diskuse) 16. 3. 2013, 11:58 (UTC)

Proti přesunu. Argumenty (vydávání pod tímto jménem) už výše snesl Chalupa. Jinak, příjmení Jelineková patří do specifické skupiny česko-rakouských poněmčelých jmen, u nichž právě to zachování zápisu bez diakritiky (či se záměnou v-w nebo i-y, např. Swoboda, Swarowski) má naznačit, že (už) nejde o Čechy, ale o Němce českého původu.
Ještě bych chtěl proti žlučovitým výpadům Dona Pedra dodat, že se mýlí, když argumentuje „ostudnou“ Novotny-ovou. I přechylování ž. příjmení končícího v mužské variantě na samohlásku „y“ v češtině existuje, a je považováno za správné. Např. Bondyová. --Iaroslavvs (diskuse) 18. 3. 2013, 13:25 (UTC)

Přesunout. Kdyby se narodila v Česku, jmenovala by se Jelínková. Stejně jako u Kořínkové a dalších příjmení končících na -nek, přechýlením vypadne e. Proč tedy jedno pravidlo (přechylování) aplikujeme a jiné pravidlo (ztráta e) pomíjíme? Pravidla jsou proto pravidla, že se aplikují důsledně a existující výjimky mají opodstatnění. Tam, kde přechylování působí nejasnosti, bychom přechylovat neměli.--Tomas62 (diskuse) 30. 8. 2013, 11:09 (UTC)

Toto již bylo vyřešeno, takže to prosím neotevírejte znovu, smiřte se s tím, že to nepřechýleně téměř nikdo nechce. Ani drtivá většina nakladatelských počinů. Nevyvolávejte znovu zbytečný konflikt.--Chalupa (diskuse) 30. 8. 2013, 12:47 (UTC)
Nevšiml jsem si, že by zmíněná nedůslednost byla na wiki diskutována. Můžete uvést kde?
Můžete uvést odkaz na drtivou většinu?--Tomas62 (diskuse) 30. 8. 2013, 13:10 (UTC)
Co se týče drtivé většiny, podívejte se např. na KOSMAS, jak knihy vyšly, ale vy to moc dobře víte. A pokud chcete diskutovat, tak tu diskuzi pod lípou otevřete a nevracejte sem znovu přesunout. --Chalupa (diskuse) 30. 8. 2013, 13:13 (UTC)
Navrhuji přesun a uvádím argument pro přesun, který nebyl dosud diskutován. Uvádím jej na místě k tomu příslušném (diskuse k článku). Chcete-li diskutovat jinde, prosím.
Uveďte přesnější čísla, termín drtivá většina je poněkud neurčitý.--Tomas62 (diskuse) 30. 8. 2013, 13:21 (UTC)
Kolego, vaše arguemnty jsou naprosto účelové. U Lehtolainen jste argumentoval tím, že takto vycházejí její knihy. Tady argumentujete naprosto pochybně, jak vám to níže osvětlil Okino. Jděte si do hlAvního článku, stiskněte si odkaz na Národní knihovnu, zohledněte česká vydání a lehce zjistíte, že mám pravdu. Jelineková je naprosto převážně vydávána jako Jelineková a wikiepdie má obsahovat články s očekávaným názvem. --Chalupa (diskuse) 30. 8. 2013, 16:41 (UTC)
Vidím, že jte se raději nevyjádřil a hned jste tam vrátil Přesunout. Odstranil jem to, ajko naprosto neopodstatný požadavek. --Chalupa (diskuse) 31. 8. 2013, 09:18 (UTC)
Příkladů původně českých (a podobných) jmen, převzatých (nejčastěji) do němčiny, která pak při přechylování nerespektují odsouvání, je velké množství, a to dokonce i u některých jmen českých osobností. U nás kupříkladu mluvčí Berill Mascheková, jakási podnikatelka Judita Pascheková, na ZŠ ve Slaném učí jakási Soňa Martineková, v realitní kanceláři M&M pracuje nějaká Michaela Horatscheková. V cizím prostředí jsou to třeba tenistka Tamira Paszeková, běžkyně Melanie Pascheková, umělkyně Elke Krystufeková (která mimochodem užívala jako inspiraci i díla Jelinekové) no a samozřejmě i sama Jelineková. Je to tedy zcela běžná nepravidelnost, která odpovídá zvyklostem českého jazyka a která nijak nemůže posloužit jako argument proti přechylování. (Což ostatně nedělá, argumenty, kdy je nepřechylování vhodné, vyjmenoval několikrát ÚJČ - a cizí z češtiny a podobných jazyků převzatá příjmení na -ek - mezi nimi nikdy nebyla.) A jen dodám, že je to analogické ke skloňování mužských jmen podobného typu, u kterých se také někdy takové "e" odsouvá (Thomas Vanek apod.). Okino (diskuse) 30. 8. 2013, 14:09 (UTC)
Netušil jsem, že jde o nepravidelnost takového rozsahu a že je to obecnější rys, než jsem si myslel. Za výčet díky. Avšak na otázku: proč jedno pravidlo aplikujeme a jiné pomíjíme, odpověď nedává. Podívejte se na tuhle knihu: Sexualizované násilí : ženské zkušenosti z nacistických koncentračních táborů / Helga Amesbergerová, Katrin Auerová, Brigitte Halbmayrová ; s esejí Elfriede Jelinekové ; přeložil Eduard Světlík. Překladatel neskloňuje křestní jméno. Jistě, že je možné výčtem stanovit množství jmen, kde se příjmení ohýbá a křestní jméno nikoliv. Čeština může skloňovat Elfriede, Elfriedy, Elfriedě, ... Elfriedami a nedělá to. S mocnými nástroji, kterými disponujeme, jsme se vrhli na nebohou Elfrídu a zaškobrtli hned ve druhém pádě. Proč? Považte, jak obsáhlá vysvětlení potřebujeme. Nebylo by jednodušší příjmení neohýbat?--Tomas62 (diskuse) 2. 9. 2013, 11:56 (UTC)
Víte, kolego, myslím, že Vaše otázka přesahuje rozsah české Wikipedie. Nyní už totiž nenapadáte jen otázku, zda má Wikipedie přechylovat, ale proč se některá vlastní jména skloňují a některá ne. To se ale týká i např. některých místních jmen, která se rovněž neskloňují (i některá opravdu velká a známá - např. Bordeaux, Marseille, Nagasaki, Soči, Melbourne, Sydney, Miami nebo San Jose), a přitom ostatní města se skloňují nebo dokonce počešťují. Zkrátka je to otázka obecně lingvistická, kterou Vám tady můžeme odpovědět jedině tak zopakováním některých jazykových školských pouček nebo odkazem na gramatické příručky - ale pro jméno Elfriede Jelinekové (mimochodem, kdysi na konci 19. století by ji ještě pravděpodobně skloňovali jako Elfriedu - a možná i přeložili, tedy jestli to jde, nebo počeštili na Elfrýdu) to nemá žádný význam... Okino (diskuse) 2. 9. 2013, 12:13 (UTC)
Neznám obecné řešení a nevím, zda má Wikipedie přechylovat a nemám touhu tohle vyřešit. Pozastavuju se u jednoho jména a v tomto konkrétním případě navrhuju nepřechylovat. I kdybychom zde přijali Elfriede nepřechýlenou, nemyslím, že by z toho plynulo zobecnění.--Tomas62 (diskuse) 2. 9. 2013, 12:47 (UTC)
Jde ale o to, že nyní předkládáte důvod, který je už více než sporné - kupř. nesklonnost křestního jména. To ale s přechylováním příjmení vůbec nesouvisí. Opět bychom našli spousty příkladů, kdy je křestní jméno skloňovatelné a příjmení se nepřechyluje a naopak, ale ono to ani není třeba, protože ohebnost a přechylování jsou dva jazykové jevy, které jsou sice vzdáleně příbuzné, ale tak jako tak odlišné a na sobě nezávislé. Připodobnil bych to k tomu, kdybyste řekl: Narodila se v Mürzzuschlagu, to město se skloňuje, tak ji budeme přechylovat... Okino (diskuse) 2. 9. 2013, 13:36 (UTC)
Řekl bych, že ohýbání slov je širší pojem, který zahrnuje také přechylování. Ale to není to nejdůležitější, co chci vyjádřit. Máme zde osobu plným jménem Elfriede Jelinek. Taky máme soubor pravidel, kterými se čeština řídí. Aplikujme na celou E. J. pravidla v úplnosti a ne jen některá. A když s výsledkem nebudeme spokojeni, nevymýšlejme pravidla nová, ale zachovejme původní podobu, bude srozumitelnější.--Tomas62 (diskuse) 2. 9. 2013, 14:55 (UTC)
Osobně to chápu tak, že přechylování je věc slovotvorby, a ta bývá v příručkách gramatiky obvykle řazena hned vedle flexe, ale nikoli dovnitř ní. To je ale asi jedno. Důležitější je uvědomit si, že my nic nevymýšlíme, my akorát přejímáme pravidla a zásady, které existují mimo Wikipedii a jsou (právě proto) běžně srozumitelné. My bychom také neměli být s výsledkem spokojeni nebo nespokojeni, protože na nás by mělo pramálo záviset. Jestliže oni uvádějí jméno jako Elfriede Jelineková, protože oni Elfriede neskloňují a Jelineková přechylují bez odsunutí -e-, tak bychom to my měli respektovat. Okino (diskuse) 2. 9. 2013, 15:17 (UTC)
Dobrý. V obecné rovině s tím bude každý souhlasit. Ale vzpomeňte: Potřebujeme jednoslovný název země. Oni dosáhli vysokého lesku nástrojů z rodinného stříbra a s jejich použitím porodili namodralé Česko, které pracně udržují na kapačkách při životě. Wiki archivuje desetitisíce polemických slov v kategorii líbí/nelíbí. A to jsem k nim přispěl, proti svému zvyku, velmi střídmě. Téměř celá polemika se odehrává v kategorii líbí/nelíbí. Stejně tak polemika okolo E.J.; o správnosti obou možných tvarů polemizuje málokdo. I já se vyjadřuju ke vhodnosti a když vidím rozpaky odborníků, přikláním se k nepřechýlenému jménu.--Tomas62 (diskuse) 2. 9. 2013, 15:52 (UTC)
Aha. Nicméně jestli to nakonec je tak, že to řešíme podle "líbí/nelíbí", tak se připojuji ke kolegovi Chalupovi a pro neodůvodněnost šablonu přesunout odstraňuji. Libost nebo nelibost nemůže být řádným důvodem pro přejmenování. Okino (diskuse) 2. 9. 2013, 16:03 (UTC)
Já ji tam ještě jednou vrátím. Především proto, že myslím, že diskuse by měla pokračovat. Kromě toho se domnívám, že přesun na současný název byl proveden předčasně.--Tomas62 (diskuse) 2. 9. 2013, 16:30 (UTC)
Diskuse samozřejmě pokračovat může i bez šablony. Kolik já už začal diskusí bez šablon... Ale pro reálnou diskusi by to chtělo nějaké závažné argumenty, jinak to není diskuse, ale jen takovej pokec... Revertovat to nebudu, jelikož revertování akorát znehodnocuje historii stránky a všeobecně k ničemu nevede, ale velmi vážně Vás žádám, pokud tam tu šablonu ještě někdo odstraní, abyste se touto zásadou řídil také a nerevertoval zpět, dokud nebude patrné, že pro přesun existuje aspoň nějaká podpora. Okino (diskuse) 2. 9. 2013, 16:43 (UTC)
  • V diskusi byla zmíněna databáze Národní knihovny. Na stránce vyhledávání je níže mimo jiné uvedena i následující nápověda. "...Cizí ženská příjmení je třeba zadávat v původní podobě..." No a v té oficiální podobě (latinizované) jsou jména v NK vedeny.--Rosičák (diskuse) 1. 9. 2013, 15:59 (UTC)
    • To se ovšem týká pouze knihovního fondu. Můžete se přesvědčit, že je tam uvedena jako Jelinek, ale u knihy je Jelineková.--Chalupa (diskuse) 2. 9. 2013, 09:42 (UTC)
Pro tvar Jelinek: zdůvodnění mimo těch, které již zazněly: Paní Jelinek není Češka. Má jen příjmení, které kdysi dávno bylo původně české. A bylo poněmčeno. Přechylovat by se mělo, pokud by byla Češka (podle národnosti, státní příslušnosti nebo obojího). A to i tehdy, pokud by bylo příjmení "cizí". --Kusurija (diskuse) 3. 9. 2013, 21:16 (UTC)

Správnost jménaEditovat

Chci upozornit na to, že jakékoliv nepůvodní jméno v češtině stvořené přechýlením, správné není, pokud ho dotyčná osoba neužívá oficiálně. O správnosti těchto jmen tedy pochyb nemám. Jsou nesprávná a nic na tom nezmění nikdo z nás sebelepším přechýlením. --Rosičák (diskuse) 2. 9. 2013, 16:33 (UTC)

Prosím, doložte své tvrzení. --Chalupa (diskuse) 2. 9. 2013, 17:31 (UTC)
Vzhledem k tomu, že originální jméno mohou doložit matriční zápisy a doklady a já je k dispozici nemám, doložit to nemohu. Je však faktem, že v současném Rakousku se jména nepřechylují. Nic to však nemění na situaci, kdy čeština vytváří umělé jméno a pro autorku, jakou je i dotčená Elfriede umělý pseudonym, pod kterým se stává v češtině známou. Nesouhlasím tedy s nahrazením svého příspěvku "vlastním jménem" v článku textem "nepřechýleně". To vlastní jméno nosí majitelka zapsáno ve všech osobních dokladech.--Rosičák (diskuse) 2. 9. 2013, 18:31 (UTC)
Obecně odpovědět lze jen na základě obecné logiky. Pokud se zápis jména ve stejném písmu liší, jsou to jména rozdílná.--Rosičák (diskuse) 2. 9. 2013, 18:31 (UTC)

Mě by docela zajímalo, jestli Frau Jelinek o tomto problému ví a co by tomu ona sama řekla. Také by mě docela zajímalo, jestli Frau Jelinek nějak někdy řešila, jak se její jméno bude uvádět v českém překladu knih nebo po případě to udělal překladatel za ni bez jejího vědomí. Možná by neškodilo jí o tom napsat mail.--Don Pedro (diskuse) 2. 9. 2013, 18:14 (UTC)

Myslím si, že paní Jelineková ví moc dobře, jak její knihy u nás vycházejí. Vy si myslíte, že vydání jejich knih u nás nemá smluvně pokryté. Klidně jí napište a dozvíte se, že je je to věc naší jazykové kultury. Zastupují jí určitě zkušení advokáti, a ty by dávno zasáhli, kdyby se něco špatně vydávalo. --Chalupa (diskuse) 2. 9. 2013, 20:34 (UTC)
Kolegové, paní Jelineková nemá co mluvit do českých pravidel pravopisu. A výše uvedený logický vývod je naprosto chybný, protože jazyk není počítač. V češtině se přechyluje a v němčině ne. Co se s tím dá dělat. Nic. Vy si myslíte, že vydavatelé knih Jelinekové jsou hloupí, nelogičtí a že tojsou jazykoví neumětelové. Ne, oni pouze ctí češtinu jako chrám a tvrz a nezavádějí do ní naprosto cizí prvky. Vyjádřete se mi k tomu. Jsou to tedy neumětelové? A to samé tvůrci Slovníku německých spisovatelů, což jsou študovaní germanisté. I oni jsou hloupí neumětelové. Prosím o váš názor k tomuto problému. -Chalupa (diskuse) 2. 9. 2013, 20:29 (UTC)
A ještě jedna připomínka, vlastně dotaz. Podle Vás jsou tedy všechny knihy zahraničních spisovatelek, které tady kdy byly vydány s koncovkou -ová vydávány pod umělým pseudonymem (Sandová, Undsetová, Lagerlöfová, Mistralová atd.)? Prosím, napište to do Ústavu pro jazyk český, ať se Vám k tomu vyjádří. Rád bych znal jejich reakci. Ale já to tam psát nebudu, protože se jejich reakce poněkud obávám. --Chalupa (diskuse) 3. 9. 2013, 09:41 (UTC)

K tomuto příspěvku malá poznámka: George Sandová je jeden z případů nejvíce sporného přechylování (přechylování ale je IMHO celkově nesprávné). George Sand je pseudonym (a jediná logicky možná podoba tohoto jména), který autorka schválně zvolila jako jakoby mužské jméno, a na české Wikipedii dostane k němu ženskou koncovku -ová. V tom jménu nemá tato koncovka co dělat, je to neuvěřitelná desinformace, které by se Wikipedie neměla dopouštět. George Sandová je nesprávně, zcela bez ohledu na to, jak se její díla vydávají. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2013, 21:23 (UTC)

Každý jazyk včetně češtiny se vyvíjí. Takže je nesmysl, že je to nějaká tvrz nebo chrám. Právě toto "vlastenectví" mě dráždí a provokuje a proto se tady do toho pletu. Za první republiky by učitel na základce opravil, že se neříká my bysme ale říká se my bychom, dnes je výraz my bysme naprosto normální, stejně jako dřív by slovo fyzika bylo chybně napsané a jistě by proti tomu mnozí vlastenci brojili jako prznění jazyka, dnes je to normální, dřív se psalo fysika nebo physika. Je třeba si také uvědomit, že vývoj jazyka předbíhá pravidla! Dnes je postupná tendence netrvat na přechylování jmen cizinek, dokonce úřady povolují nepřechylovat i Češkám. Příkladem je třeba tohle: http://www.firmy-lide.cz/ing-lenka-stehlik-svobodova-1669920.html Mě je to vlastně jedno, ale vždy když je nějaký trend v jazyce, vystupují proti němu obránci českého jazyka, třeba jako Vy hájíte to přechylování. Je to ale zbytečné, trend je trend a nikdo s tím nic nezmění, ten boj po několika desetiletích utichne a třeba slovo fyzika už nikdo za prznění jazyka českého nepovažuje. Jméno Jelinek v nepřechýlené podobě není prznění češtiny a nelze ho považovat za chybný. Klidně si tu spisovatelku nechte i na Jelineková. Mě se tvar Jelineková prostě nelíbí, považuji ho za idiotský a je to prznění češtiny. Klidně s posvěcením ústavu jazyka českého. Když už přechylovat, tak Jelínková. Ale je to jen můj osobní názor, prostě jméno Jelineková mě dráždí. Můj názor ale nic neznamená, klidně si to nechte jak chcete. Ale tvrdím, že i ústav pro jazyk český je prznitel češtiny, pokud prosazuje tvar Jelineková. Ale když mě to tak vadí, mám si to vyříkat s tím ústavem a ne to spát sem, od toho wikipedie není. To je pravda. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Don Pedro (diskusepříspěvky)

Pane kolego, nemáte pravdu v hodnocení toho, co dělám. Já jsme na rozdíl od jiných ze své zarputilosti hodně slevil. U spisovatelky Lehtolainenové jsem uznal, že očekávaný název článku bude Lehtolainen, protože je takto u nás vydávána. Jelineková je vydávána v drtivé většině jako Jelineková, proto si myslím, že je správné, aby se článek jmenoval takto. Takovýto úzus, použít to jméno, pod kterým se příslušná dáma u nás vyskytuje nejvíce, je podle mne správné, pokud to jde jasně určit. Tak, kde to nejde, je možné vyvolat hlasování. Ale to není tento případ. --Chalupa (diskuse) 3. 9. 2013, 10:35 (UTC)
Když někdo něčím argumentuje, měl by dávat pozor, aby si nevymýšlel. My by(_)(j)sme (psáno jakkoli a ostatně většinou tehdy nepsán) není žádný novotvar, ale tvar zaznamenaný nejméně již v 15. století. Za spisovný ale (tuším, mohu se plést) nikdy kodifikován nebyl a stále není. Že už ve škole nikomu nevadí, je asi spíš tím, že učitelé netrvají na tom, aby se ve škole mluvilo spisovně (tj. hovorově), ale připouštějí obecnou češtinu (a to je celkově škoda), spisovným se to ale (zatím?) nestalo. A tvar physika, ten je myslím Vaším vynálezem, v češtině normální myslím nikdy nebyl, i Jungmann má tvar fysika (a dokonce také "poslovanštělé" fizyka...). Jinak to, že čeština se vyvíjí, je jasné. Wikipedie ale nemá být v čele vývoje (aby se vyhnula vlastnímu výzkumu. Okino (diskuse) 3. 9. 2013, 10:47 (UTC)

Já už se do toho plést nebudu. Že se mě tvar Jelineková příčí a považuji ho za idiotský, je čistě moje věc. Co se týče přechylování, já si teď v debatě dám pauzu a povíme si to v roce 2050. Uvidíme, jak se bude v té době přechylovat či nepřechylovat. Tak nashle v roce 2050.--Don Pedro (diskuse) 3. 9. 2013, 11:41 (UTC)

To by mně bylo 96 let. To se asi už nesetkáme. Tak to spíše sbohem. --Chalupa (diskuse) 3. 9. 2013, 11:53 (UTC)

Návrh na hlasováníEditovat

Vzhledem k neutuchající diskusi, navrhuji přistoupit k hlasování o budoucím názvu článku. Konečný termín nechť se kryje s odblokováním článku. --Rosičák (diskuse) 2. 9. 2013, 18:47 (UTC)

Kolego zkuste uznat výše uvedené argumenty. Vysvětlete mi např., proč má být Lehtolainenová psaná jako Lehtolainen. Zde není žádný argument proto, aby byla nepřechýlená, kromě toho, že je takto vydávána. To jsem tenkrát uznal. Proč to neuznáte tady v tomto případě. Zbytečně otevíráte pandořinu skřínku sporů. Články na wikipedii mají mít očekávaný název a ten je v tomto případě Jelineková. --Chalupa (diskuse) 2. 9. 2013, 20:21 (UTC)
A příště budeme hlasovat třeba o tom, že hlavní město republiky je Olomouc. Stačí, když bude několik uživatelů vyvolávat spory. Kdepak, takhle se Wikipedie nezávislá na názorech přispěvatelů nepíše. Na Wikipedii mají rozhodovat zdroje a od nich odvozené argumenty, nikoliv aktivismus některých wikipedistů. --Tchoř (diskuse) 3. 9. 2013, 21:09 (UTC)
Například takovýchto (14:1:1), že? --Kusurija (diskuse) 4. 9. 2013, 04:49 (UTC)
Kolego Tchoři, nesrovnávejte nesrovnatelné a neuvádějte nesmyslné příklady. Co je hlavním městem je dané a je jediná správná možnost. U přechylování jsou možné a správné obě varianty. --Jowe (diskuse) 4. 9. 2013, 06:37 (UTC)
A proto by se mělo postupovat podle očekávaného názvu, a to je v tomto případě většina českých vydání pod tvarem Jelineková.--Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 07:55 (UTC) příspěvek po reakci autorem upraven --Jowe (diskuse) 4. 9. 2013, 09:32 (UTC)

Koukám, že současný tvar je nepřirozený i pro vás, když jste to popletl :-) --Jowe (diskuse) 4. 9. 2013, 08:14 (UTC)

Kolego, vy jste si nevšiml, jak často se překlepávám. Toto byl ale první překlep v jejím jméně. je to podpásový argument, a vy to dobře víte.--Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 08:57 (UTC)
Uznávám, že původně zamýšlený příklad sporu o hlavní město Moravy je reálnější, nicméně přesto si myslím, že jde v principu stále o totéž. Nahrazení nestranného hledání osobním aktivismem.--Tchoř (diskuse) 4. 9. 2013, 08:26 (UTC)
Kvalitní zdroje lze najít pro obě varianty (např. veřejnoprávní rozhlas). Pak je nutné přihlédnout i k převažujícímu názoru komunity. --Jowe (diskuse) 4. 9. 2013, 08:35 (UTC)
Pak je nutné detailněji zkoumat, které převažují, které mají větší vážnost, atp. Osobní názory wikipedistů je možné vzít v úvahu jako naprosto krajní možnost, až pokud jsme si jisti, že se všechny nestranné možnosti vyčerpaly.--Tchoř (diskuse) 4. 9. 2013, 08:39 (UTC)
Kolego Tchoři, Vy pořád něco kolem přechylování zkoumáte, ale v zásadě chcete všude přechylovat nebo přechylování ponechat. I když je velká většina proti němu, jako v případě Simone de Beauvoir. Tam je to úplně jasné, jak je to přechýlení mylné. A dále: Někteří zastánci nepřechýlených příjmení cizinek nechtějí, abychom nadále mátli naše čtenáře neexistujícími jmény. To platí všeobecně, ta přechýlená jména jsou v zásadě proti vůli jejich nositelek pozměněná. Člověk neznalý cizích jazyků a poměrů v zahraničí je ale může považovat za pravá! Že neustále prosazujeme své názory? Jinak to tady nejde, kolego Chalupo. Vy to zjevně také děláte. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 08:46 (UTC)
Jistě, tvrdě a nesmiřitelně prosazuji své názory, stejně jako zastánci nepřechylování. Příkladem budiž Lehtolainen nebo u Daphne du Mauieur, že, kde jsem své návrhy odvolal, což u zastánců nepřechylování nikdy nenastalo (a u Mauieur bych chtěl upozornit, že asi dvě či tři - nevím přesně - její knihy vyšly pod přechýleném tvaru jejího jména, takže podle Vaší logiky by její jméno mohlo být také uváděno přechýleně, protože na množství českých vydání pod určitým jménem nedbáte. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 09:11 (UTC)
Nemáte pravdu. Uznám řádně doloženou výjimku. Ale hlasování wikipedistů opravdu nevytvoří řádně doloženou výjimku.--Tchoř (diskuse) 4. 9. 2013, 08:56 (UTC)

Mám pravdu. U Simone de Beauvoir (nikoliv Beauvoirová) bylo tolik pádných argumentů, že to mělo úplně stačit na přesunutí na nepřechýlený tvar. Nějaké učebnice na tom nemohou nic změnit. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 09:05 (UTC)

Takové detailní zkoumání u velmi sporného případu je už vždy značně subjektivní. Lépe se rozhodnout podle převažujícího názoru komunity, než to nechat rozlousknout jediného wikipedistu, který do toho stejně promítne svůj osobní názor. --Jowe (diskuse) 4. 9. 2013, 08:51 (UTC)
Tady je ještě mnoho úrovní detailnosti, kterých jsme nedosáhli. Vidíte tu někde nějaké přehledné shrnutí nějakého ucelenějšího průzkumu, z kterého by vyplývalo, že je to skoro 1:1?--Tchoř (diskuse) 4. 9. 2013, 08:56 (UTC)

Další diskuse (1)Editovat

Došel jsem k závěru, že česká Wikipedie by neměla přechylovat příjmení vůbec žádných cizinek. Polská Wikipedie nepřechyluje. Vede to k velkým problémům (mj. Kinski - Kinská nebo Kinskiová???), k nesrozumitelnosti jmen, k desinformaci. Skloňovat tradiční formou není nutné, máme předložky, krom toho může být užití té nádherné přilepené koncovky -ová na některých místech textu (ale ne v 1. pádě) povoleno. Přechylování znemožňuje korektní výslovnost jmen v prakticky všech jazycích, nejen ve francouzštině a angličtině. Výslovnost by se měla u každého jména udávat, pokud je k mání. Co je platná informace o herečce jménem Annie Girardotová? Ono "t" přece při správné výslovnosti vůbec nezazní. A Elfriede Jelinek zní tak, jak zní v Rakousku. Jelínková ona není a myslím česky vůbec neumí. Pak některý nadšenec přijede do Vídně (doufám, že v článku je slovo Wien aspoň sděleno) nebo kam a bude se shánět po paní Jelínkové, kterou jako spisovatelku nenajde. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 06:22 (UTC)

V tomto případě je hlasování nesmysl, má se použít předpokládané jméno dle většiny českých vydání a podle toho, jak je uvedena ve slovníku německých spisovatelů. Upozorňuji, že pokud se název tohoto článku změní na Jelinek, budu požadovat změnu názvu jiných článků na přechýlené tvary. Je to moje přesvědčení a píši to sem proto, aby mě nikdo později nenapadal, že tím něco ilustruji. Pro klid na wikipedii jsem např. ustoupil u Lehtolainenové, ale zastánci nepřechýleních tvarů zřejmě žádnou dohodu nechtějí a neustále prosazují své názory. Tvar Lehtolainenová zcela vyhovuje českým pravidlům pro přechylování a argument o tom, že je vydáván nepřechýleně již po změně názvu tohoto článku neobstojí. Navíc zpochybňuji oprávněnost tohoto hlasování. Toto je diskuzní stránka a mají převládnout argumenty. A vy žádné, kromě toho, že se Vám tvar nelíbí, nemáte. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 07:22 (UTC)
Pane kolego, já jsem se k hlasování zde vůbec nevyjadřoval, ani jsem se nezapojil do hlasování. Pouze žádám Tchoře, aby nesmyslně nesrovnával hlasování o jednom ze dvou možných tvarů s hlasováním o hlavním městě. Toto srovnání, jak sám musíte uznat, je zcela nesmyslné. --Jowe (diskuse) 4. 9. 2013, 07:35 (UTC)
Asi jsme to špatně odsadil. To nebyl a reakce na Váš příspěvek, ale obecné konstatování. Odsazení jsem přiopravil.--Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 07:52 (UTC)

Další diskuse (2)Editovat

Podotýkám, že tvar jména Elfriede Jelínková by vůbec neměl být přípustný. Jedná se ("bohužel") o Nečešku a rakouskou státní příslušnici. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 08:50 (UTC)

Elfriede Jelínek také nejde, protože si dáma tu čárku sama nepíše - a není to v Rakousku zvykem. Dále: Musím poznámku kolegy Kusuriji dát sem dolů, protože rozhodila výsledky hlasování. A máte pravdu, Wikipedista:Kusurija, musím se mírnit. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 09:33 (UTC)
"...zní to hrozně..." a podobné osobní sym-/anti- patie jsou irevelantní a znehodnocují váhu Vašeho hlasu. Proč neuvedete například co jste napsal výše: "..je Nečeška..." a pod. objektivnější argumenty? --Kusurija (diskuse) 4. 9. 2013, 09:04 (UTC)
Divím se, že jste tu také nezaložili Elfriede Jelínek. To je přeci správnější než Elfriede Jelínková. Udělám to za Vás.
Zpochybňuji oprávněnost tohoto hlasování. Toto je diskuzní stránka a mají převládnout argumenty. A zastánci nepřechylování žádné, kromě toho, že se jim tvar nelíbí, nemají. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 09:00 (UTC)
Naopak, argumenty máme velmi dobré. Kolego Chalupo, děláte z tohoto hlasování proceduru, která by nevedla k výsledku. Tvar Elfriede Jelínková nepřichází v úvahu, a nikdo kromě Vás ho nepodporuje. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 09:33 (UTC)
Žádné argumenty kromě toho, že se Vám to nelíbí, nemáte. To je samé "... zní to hrozně" atp. To není žádný argument. To bych mohl tvrdit o všem. Uveďte své argumenty podložené důkazy, jako sjem je uvedl já. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 11:27 (UTC)
Bohuzel tohle je vlastne bojiste dvou extremnich proudu a umirnenych od kazdeho. V realu se tady vlastne hadame s prominutim o h... A to proto, ze z druheho tvaru bude vzdy presmerovani. Takze ctenar se pri zadani obou variant dostane na stejny clanek, je to vlasne tedy jedno, na kterem to je primarne a na kterem presmerovani. Jelinekova neni to nejhorsi, treba ta francouzka zminena vyse uz je vylozene prasarna, projev fanatickych prechylovacu. Jsou tady i extremy, kdy prechylene prijmeni jako jedina na svete uziva ceska wikipedie, kdy si ho fanaticky prechylovac sam stvoril. Jen pro doplneni, ja sam mam ruske prijmeni a matrika me u nejmladsi dcery povolila zkraceni, uz to nemusi byt ....ovova, matrika povoli klidne jen ..ova.. vicemene podle rustiny. Z toho by se prechylovaci tady zblaznili. Je to realita, doba se meni a prechylovani u cizich jmen se tak nasilne nevynucuje jako drive.--Don Pedro (diskuse) 4. 9. 2013, 09:39 (UTC)
Velmi s Vámi souhlasím, Don Pedro. Dodatek: Už za první republiky byly dcery ruských emigrantů v matrice bez toho krkolomného -ovová. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 09:46 (UTC)
Třeba já (kterého asi považujete za „přechylovače“) bych se z koncovky -ova nezbláznil. Podstatné pro mne je, že se to dá skloňovat. Jelinekovou bez přechýlení skloňovat neumím, tak tam je pro mne důležité. --Tchoř (diskuse) 4. 9. 2013, 09:47 (UTC)

Jako extrem jsem mel na mysli Eden Caleová. To je uplny extrem a vymysl. Proc sklonova? Ja bych Jelinek nesklonoval, nemam takovou potrebu.--Don Pedro (diskuse) 4. 9. 2013, 09:53 (UTC)

Skloňujte ji úplně stejně, jako se "skloňuje" třeba typicky české příjmení Janků. --Jowe (diskuse) 4. 9. 2013, 09:57 (UTC)

Vývoj hlasováníEditovat

Prosím ponechte tuto sekci na konci diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 08:46 (UTC)

Pro název Elfriede JelinekováEditovat

Pro název Elfriede JelinekEditovat

  1. Pro tento tvar. (První vlaštovka ;-) ). --Kusurija (diskuse) 3. 9. 2013, 21:02 (UTC)
  2. Pro tento jedině příhodný a správný tvar. Jelineková zní hrozně atd. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2013, 21:06 (UTC)
  3. Pro tento tvar. Zní to hrozně a jsem proti přechylování. teď ještě opravit všechny Rusky s koncovkou -vová, to je taky mor. --Pechy1422000 (diskuse) 3. 9. 2013, 21:11 (UTC)
  4. Pro - --Zákupák (diskuse) 4. 9. 2013, 07:43 (UTC)

Pro název Elfriede JelínkováEditovat

Pro název Elfriede JelínekEditovat

Ne, takto se na Wikipedii opravdu nehlasuje, vizte prosím Wikipedie:Hlasování a řiďte se podle toho. Díky. --Harold (diskuse) 4. 9. 2013, 10:14 (UTC)

Takže jsme se namáhali zbytečně, kolego Harolde a ostatní? Stránka zůstane jako Jelineková, a veškeré argumenty proti tomu padají pod stůl? Žádná další diskuse k článku nemá být?

--Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 10:18 (UTC)

Klidně si diskutujte, však Kacir ve shrnutí editace uvedl, že návrh na přesun bude po vypršení zámku vyhodnocen. Avšak pokud chcete hlasování, tak to udělejte pořádně, ne tímto stylem, ale tímto stylem. Odkazuji na WP:Hlasování a uvedu tu, co se mi na tom nelíbilo. Především o obsahu by se nemělo hlasovat, pokud už ano, tak by to mělo mít nějakou formu, viz sekce WP:Hlasování#Doporučení pro pořádání hlasování. Není tu jasná otázka, týkají se ony tvary pouze názvu článku nebo i textu článku? Možnosti byly po zahájení hlasování (tedy v jeho průběhu) opakovaně přidávány. Jak se bude hlasovat (můžu hlasovat pro více možností?), kdo to bude vyhodnocovat, jak to bude vyhodnocováno (kolik procent hlasů značí širokou shodu pro přesun a kolik procent hlasů značí širokou shodu pro ponechání?), kde bylo toto hlasování oznámeno široké komunitě...? --Harold (diskuse) 4. 9. 2013, 10:32 (UTC)
Kolego Zbrnajsem, prosím, uveďte nějaké argumenty kromě toho, že se vám jméno Jelineková nelíbí. Já jsem žádné neobjevil. Naopak jsem uvedl arguemnty, že je jako Jelineková vydávána a že je takto uvedena ve slovníku německých spisovatelů. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 11:23 (UTC)
To není podle mne rozhodující argument, pane kolego. Tento slovník je asi takový, že jsou tam všechny německé spisovatelky přechýleny, hlava nehlava. Já argumentuji pro důkladnou změnu této praxe na české Wikipedii. My jsme svobodní to udělat, a děláme to už v mnoha případech. Skončeme tuto splendid isolation v mezinárodním měřítku. Jsem pro hlasování zde, ale ať v tomto případě dopadne jak chce (nezúčastní se ho asi všichni uživatelé), pro mne otázka této přechylovací praxe tím neskončí. Potřebujeme na to čas, ale jsem přesvědčen o tom, že změny budou. Já sám budu dodávat pádné argumenty. Už jsem s tím začal např. na diskusi o Simone de Beauvoirová, podívejte se tam. Takovéto jméno přímo tahá za uši. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 13:53 (UTC)
Ale vy nemáte vůbec žádný argument a k tomu, jak je u nás vydávána, se vůbec nevyjadřujete.. Vám se prostě Jelineková a Beauvoirová nelíbí. A Beauvoirové (kde jsem Vás, budete se divit, podpořil), argumentuje tím, že je u nás jako Beauvior označována. Jak můžete tento argument používat, když ho tady neberete v úvahu. Přiapdá mi, že si prostě vždycky vyberete to, co se Vám hodí. Můžete mě tento rozpr vysvětlit. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 14:30 (UTC)

Návrh hlasováníEditovat

  • Hlasujeme pouze o tom, která z alternativ Elfriede Jelinek/Elfriede Jelineková bude použita pro název článku. Nikoli o obsahu článku.
    • Běžný postup je, že než se o něčem hlasuje, probíhá období, kdy se sbírají další alternativy. --Milda (diskuse) 4. 9. 2013, 12:49 (UTC)
  • Lze hlasovat pouze pro jednu z navržených možností.
    • Závisí na tom, kolik alternativ je. --Milda (diskuse) 4. 9. 2013, 12:49 (UTC)
  • Hlasovat se bude týden po zahájení.
  • Lhůta pro hlasování nemůže být ani prodloužena ani zkrácena.
  • O názvu článku rozhodne prostá většina.
    • Na Wikipedii se rozhoduje konsenzuálně, v konkrétních případech může být konsenzus nahrazen výsledkem hlasování, nikdy to však není prostou většinou, ale přinejmenším 2/3, lépe 3/4. --Milda (diskuse) 4. 9. 2013, 12:49 (UTC)
    • + Aby bylo hlasování namísto konsenzu platné, musí se ho zúčastnit nejméně tolik wikipedistů oprávněných hlasovat, kolik je polovina počtu velmi aktivních wikipedistů (tj. s alespoň 100 příspěvky) v předchozím měsíci. (Analogie platnosti obecního referenda v českém právním řádu; 100 příspěvků/měsíc jako kritérium pro velmi aktivní uživatele vyhodnocují např. statistiky Erika Zachteho dostupné na http://stats.wikimedia.org/.) --Milda (diskuse) 4. 9. 2013, 19:44 (UTC)
  • Diskuse zde je obsáhlá, zdůvodnění na diskusní stránce hlasování bude maximálně stručné. Klidně postačí jen první věta.
  • Není třeba (ale je žádoucí) odpověď odůvodnit.

Hlasování proběhne dle WP:Hlasování. Zahájím poté, co se shodneme na základních rysech hlasování zde formulovaných.--Tomas62 (diskuse) 4. 9. 2013, 12:15 (UTC)

Hlasování je krajní řešení. Nejdřív by mělo být přehledně zdokumentováno, že se skutečně jedná z hlediska zdrojů o sporný případ, kde nelze rozhodnout na základě argumentů a nezbývá, než hlasovat. --Tchoř (diskuse) 4. 9. 2013, 12:49 (UTC)

Další diskuse (3)Editovat

Kolega Tchoř chce zřejmě získat čas. Argumentem je už to, že se spisovatelka jmenuje Elfriede Jelinek a ne jinak. Jaké mají být naše informace? Přece spolehlivé a přesné. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 13:57 (UTC)
Argumentem je zejména to, že v češtině se standardně přechyluje. Má tedy podle vás Wikipedie tvrdit, že přechylování není v češtině běžným jevem?
Jestli někdo potřebuje čas, jsou to zejména zastánci nepřechylování. Proto, aby se na české Wikipedii nepřechylovalo potřebují totiž jediné, aby se běžným standardem v českém jazyce stalo nepřechylování ženských jmen. Určitě se dočkají. Bude to však ještě chvilku trvat. V žádném případě by Wikipedie neměla být tou institucí, která bude nepřechylování prosazovat jako jedna z prvních! Jedudědek (diskuse) 4. 9. 2013, 14:08 (UTC)
A proč ne, kolego? Neudáváte žádný důvod. My jsme napojeni na mezinárodní akci, a měli bychom tudíž být kosmopolitní. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 14:24 (UTC)
¿Co ne? ¿K čemu neuvádím žádný důvod?
¿Kvůli tomu, že jsme součástí mezinárodního projektu nebudeme respektovat zvyklosti jazyka ve kterém píšeme?
Jedudědek (diskuse) 4. 9. 2013, 14:41 (UTC)
Vydavatelé a redaktoři v nakladatelstvích, které jí vydávají jako Jelineková jsou podle Vás hlupáci, protože nevědí jak se spisovatelka jmenuje. Tento argument je směšný, opravdu. V češtině se přechyluje. Podle Vás tedy celá překladová literatura, která zde kdy vyšla pod přechýlenými ženskými jmény je vydána pod špatnými neexistujícím jmény. Všechny učebnice literatury a slovníky jsou špatně a můžeme je tedy vyhodit. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 14:46 (UTC)

O vyhazování není řeč, kolegové. My ale máme své vlastní poslání informovat. Zvyklosti češtiny v tomto ohledu už nejsou zdaleka takové, jak Vy je líčíte. Dívejte se kolem sebe, a zjistíte, že např. plakáty pro koncerty jsou se jménem např. Renée Fleming nebo Elina Garanča. Pak už budete mluvit snad jinak. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 16:11 (UTC)

A dále, co kdyby jsme tedy psali London, Wien, Paris když jsme tak kosmopolitní. Taky Karslbad, protože Karlovy vary jsou český výmysl. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 14:47 (UTC)
V diskusi zaznělo několik argumentů pro obě alternativy, silnější i slabší. Podle mě diskutující dospěli do bodu, kdy není možné diskusi vyhodnotit konkrétním wikipedistou, aniž by toto vyhodnocení nebylo obratem napadeno. Hlasování je v podobném případě vhodným (a možná jediným) řešením, kdy si každý wikipedista shrne přednesené argumenty a „zredukuje“ je do konkrétního hlasu. Nevím, zda se kolegovi Tchořovi tento případ zdá být opravdu nesporným, ale vzhledem k délce i obsahu diskuse je on sporný prostě je (o čem, doufám, není dalších pochyb) a proto jsem pro hlasování. --Mario7 (diskuse) 4. 9. 2013, 14:19 (UTC)
Vhodným řešením v duchu Wikipedie je vyhrnout si rukávy, udělat průzkum médií, encyklopedií atp. a prokázat, že Jelineková se v češtině běžně nepřechyluje.--Tchoř (diskuse) 4. 9. 2013, 14:51 (UTC)
Tak teď koukám, že jsem se spletl, domníval jsem se, že hlasování se navrhuje pro Simone de Beauvoirová, kde v diskusi zaznělo mnoho různých argumentů. Obě diskuse mám ve sledovaných, četl jsem je, měl jsem je otevřené na kartách a nějak se mi to slilo dokopy :). Zde tolik různorodých argumentů ještě nezaznělo a spíš, jako hlasovat, by se ještě IMHO mělo diskutovat. Ale to je jen můj názor. Ještě jednou se omlouvám, kolego Tchoři, myslel jsem, že jako nesporný označujete případ Simone de Beauvoirová, což je něco docela jiného :). --Mario7 (diskuse) 4. 9. 2013, 15:02 (UTC)

Kolegové, řekněte mi jediný důvod pro nepřechylování, kromě toho, že se přechýlený tvar nelíbí. Já jsem žádný jiný argument pro nepřechylování nezaznamenal. Hlasování v tomto případě je neodůvodněné, protože není podloženo žádnými jinými, než citovými argumenty. Prosím, napište sem něco jiného, než že se Vám to nelíbí. Kolikrát je vydána jako Jelinek a kolikrát jako Jelineková. Uveďte odbornou českou literaturu, kde je uvedena jako Jelinek, pak můžeme hlasovat. Jinak je to zvůle. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 14:34 (UTC)

Ach, ach, proti mně jste uvedli spoustu starých, překonaných argumentů. Já nic o Karlsbadu nenavrhuji (Váš Karslbad není vůbec nic, kolego Chalupo). To je české město s českým názvem. Němci to pokud vím mají také tak (Karlovy Vary)! A Němci, Angličané, Francouzi, Španělé a Italové a další mají na svých Wikipediích Boženu Němcovou a všechny ostatní Češky s diakritikou a s -ová (nebo např. Dlouhá), beze změn. To není samozřejmé, oni jinak diakritiku (háčky, čárky atd.) neznají. Ale my jim jejich jména svévolně měníme! Tak je tohle argument nebo není? My jsme Wikipedie a ne učebnice pro 5. třídu! My musíme informovat podle mezinárodní skutečnosti. Zamyslete se konečně nad tím, zda jste ochotni vůbec přijmout argumenty jiných wikipedistů, nejen mne. Tady se už hlasovalo, a stav byl do přeškrtnutí 4:0 ve prospěch tvaru Elfriede Jelinek. A dobré argumenty pro to byly. Odborná česká literatura a další reference, kde je uvedena jako Jelinek, se jistě najdou. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 16:03 (UTC)
Hledejte, prosím, a uveďte je. To je správná cesta. Já jsem své uvedl. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 16:38 (UTC)
A pokud považujete Dějiny literatur vydávané např.. v Odeonu (SNKLHU) za učebnice pro pátou třídu, pak běda. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 16:46 (UTC)
A ten argument o svévolném měnění neobstojí, protože to tak děláme minimálně již 200 let (možná i více). --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 16:46 (UTC)
Odpovídáte na Karlovy Vary (což bylo původně německé město a tak se nejmenovalo, to je náš výmysl), ale neustále se vyhýbáte odpovědi na mou otázku: Jsou vydavatelé a redaktoři v nakladatelstvích, které spisovatelku vydávají jako Jelineková (Mladá fronta, Větrné mlýny, Artforum ve slovenštině, Lidové noviny) podle Vás hlupáci,nevzdělanci, neumětelové atp., protože nevědí jak se spisovatelka jmenuje? Zkuste mi tento problém vysvětlit. Já bych si tedy netroufal tvrdit, že jsem chytřejší než oni. A co překladatelé, že neprotestují, když jsou jejich překlady znehodnoceny nesmyslným jménem autorky? Co si o tomto myslíte. Tuto otázku tu kladu neustále, a ještě se mi k ní nikdo z Vás nevyjádřil. Mylsím si, že je to proto, že nemáte argumenty. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 16:56 (UTC)
Kdy vzniklo jméno Karlovy Vary, to nevím. Překladatelé by se sami měli vyjádřit, jak se jim to jméno Jelineková zdá. Možná, že by dali přednost pravému jménu, ale vydavatelství to nechtějí, kolego. To je ta pevná bašta, jejíž součástí my už jsme na Wikipedii pouze částečně. Máme plno hesel, kde přechýleno není. A je to dobře. Bude jich ještě více, protože kolegové jsou aktivní a mají hodně znalostí. Myslíte si snad, že bych já založil např. stránku Fiorenza Cedolinsová? Rozhodně ne. To jméno je Cedolins. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2013, 17:22 (UTC)
Kolegové jsou aktivní, to opravdu zní hrozivě. A nechápu, v čem spočívají ty jejich znalosti, když se provevují v tom, že každá cizí spisovatelka má být nepřechýlená, i kdyby všechny knihy vyšly v přechýlením tvaru. A to možná, je jako "kdyby nebyly rybníky nebyly by ryby". Nikde si žádný překladatel nestěžoval. Nebo snad o nějakém takové případu víte. Nebo si myslíte, že se bojí vyjádřit. To už je z říše pohádek. Ale nic vám nebrání se jich zeptat. To by byl možná argument, a ne to, že je Jelineková pode Vás patvar. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 20:17 (UTC)
Kolego Chalupo, v jedné diskusi jste tvrdil, že kdo nepřechyluje neumí česky. Myslíte si tedy, že umíte lépe česky (jste chytřejší) než třeba redaktoři veřejnoprávního rozhlasu ? Nestavte tedy otázku přechylování či nepřechylování na tom, kdo je chytřejší a kdo hloupější. --Jowe (diskuse) 4. 9. 2013, 17:17 (UTC)
Vidím, že mi na tu otázku, proč redaktoři vydávají spisovatelku jako Jelineková nedokážete odpovědět. Prostě žádné argumenty nemáte, jenom neustále dokola točíte to své, že je to nehezké, že to trhá uši atp. To je opravdu silný argument do diskuze. A to co jste uvedl, je internetový v podstatě triviální zdroj a ne oficiální vydání či odborná publikace. A to, že z hloubi historie vytahujete to, co jsem kdysi napsal, svědčí také o tom, že vám síly docházejí. Tonoucí se stébla chytá. A navíc já jsem otázku nepostavil tak, jestli si myslíte, že jste chytřejší, to převádíte do této roviny vy. Když docházejí argumenty, vždycky se může ještě začít nadávat, že. Já jsem jen napsal, že bych si tedy netroufal tvrdit, že jsem chytřejší. Nevím, jestli se vy považujete za chytřejší nebo ne, ale nikde jsme to o vás nepsal a nežádal sjem vás o vyjásdření v tomto smyslu, mluvil jsme o sobě. Měl sjem jiný dotaz,. Zipakujmni je. Prosím, vysvětlete konečně , proč renomovaná nakladatelství podle Vás vydávají spisovatelku chybně jako Jelineková, když je to podle vás špatně? Co je k tomu vede? Jsou to bašty jazykové reakce? Proč překladatelé neprotestují. Bojí se snad nakladatelských redaktorů a nebo jsou sami jazykově zaostalí? Nebo jak to podle Vás je? Zkuste to vysvětlit. Protože jinak vaše snaha o nepřechýlený název stojí úplně na vodě. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 20:17 (UTC)
Nikdy jsem netvrdil, že přechylovaní je chybné. Nevím proč se to neustále snažíte do posunovat do této roviny. Oba tvary, přechýlený i nepřechýlený, jsou správně. Diskutujeme o tom, co je vhodnější používat. --Jowe (diskuse) 4. 9. 2013, 20:26 (UTC)
Vy mi opět reagujete na něco, co jsem nenapsal. A do žádné takové roviny to nepřesunuji, to dělají jiní, např. Zbranjsem (viz výše). Mnozí tady tvrdí, že Jelineková je patvar, že to trhá uši a podobné závažné argumenty snášejí, dokonce je to podle jednoho idiotské. Proto bych bych byl rád, kdyby mi někdo z Vás (nemusíte to být nutně Vy) na mojí výše uvedenou otázku odpověděl. A k tomu se stále nikdo nemá. --Chalupa (diskuse) 4. 9. 2013, 20:32 (UTC)
Co třeba toto (strana 39) z webu Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy ? --Jowe (diskuse) 4. 9. 2013, 21:07 (UTC)
Tím¨to odkazem jste neodkázal vůbec nic, ba právě naopak. Ano, tam se píše nemusíme dávat -ová, to znamená že můžeme. A ti zatrachtilí nakladatelé to právě tak dělají (já nevím proč a vy mi na to odpovědět nechcete). Protože Lehtolainen vychází jako Lehtolainen, jmenuje se její článek Lehtolainen[zdroj?]. A protože Jelineková vychází v drtivé většině jako Jelineková, jmenuje se její článek Jelineková. Co chcete z tohoto odkazu více vytěžit. Nikdo již netvrdí, že nepřechýlené tvary jsou špatně.--Chalupa (diskuse) 5. 9. 2013, 07:44 (UTC)
Musím bohužel a doufám že naposledy přerušit své mlčení v této diskuzi. Přesun na Lehtolainen je podle mne oprávněný, podpořil jsem jej a myslel jsem, že již dávno proveden. Moje chyba je, že jsem se nepřesvědčil. Její knihy jsou tak vydávány a článek má mít očekávaný název. Z tohoto samého důvodu je však přesun Jelinekové na Jelinek neoprávněný. --Chalupa (diskuse) 5. 9. 2013, 10:08 (UTC)
Přečtěte si prosím tuto příručku vydanou Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy pozorněji a nevytrhávejte tvrzení z kontextu. Jsou tam mimo jiné uvedeny důvody pro nepřechylování. Uvědomte si prosím, že toto není žádný blog, ale příručka státní instituce a nelze se vůbec na ní neohlížet. Tento argument se minimálně vyrovná tomu, pod jakým jménem byly převážně před vydáním této příručky vydávány její knihy. --Jowe (diskuse) 5. 9. 2013, 17:37 (UTC)
A zde si přečtěte fundovanou kritiku této příručky. http://www.portal.cz/casopisy/ras/ukazky/-genderove-vyvazene-vyjadrovani-budi-emoce-zen-i-muzu-/41261/ A jsem opravdu zvědav, pod jakým jménem vyjde další kniha paní Jelinekové po vydání této převratné příručky.--Chalupa (diskuse) 5. 9. 2013, 20:09 (UTC)
Žijeme naštěstí v době, kdy kritizovat se může všechno. Mohl bych vám uvéct mnoho odkazů na kritiku přechylování. Podstatné je, že tuto příručku vydalo Ministerstvo školství a nelzi ji teda zcela opomíjet. Pod jakým jménem vyjde další kniha paní Jelinek netuším, ale pravděpodobně o tom rozhodne nějaká odpovědná osoba. Na Wikipedii se však řídíme názorem komunity, a nikoliv jednotlivce. Komunita by měla většinovým názorem rozhodnout ze dvou možností, z nichž obě jsou správně a obě mají podporu oficiálních míst. Zastánci přechylování se však většinového názoru komunity bojí, je zřejmé, že přechylování má stále menší podporu ve společnosti a potažmo s tím i stále menší podporu na Wikipedii. --Jowe (diskuse) 6. 9. 2013, 17:44 (UTC)
Opravdu jsem si toho, co tvrdíte nevšiml. A názorů komunity se podle mne bojíte vy, zastánci nepřechylování, jinak by jste nezorganizovali nelegální hlasování. Také Vaše snaha o nové pravidlo zakazující přechylování vůbec, je velmi demokratická. --Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 19:04 (UTC)

Já myslím, že to je překladatelům zčásti tak nějak jedno. Hlavně že jim za práci zaplatí. A také mezi redaktory se jistě najde spousta radikálních přechylovačů. Proč by si někdo pálil prsty a riskoval, že nedostane zaplaceno. Když mu někdo pohrozí, překladatel klidně napíše, že to napsal pták Ohnivák. Ne každý je takový hrdina. Já za sebe mohu říct, že vezmu fixu, a kdekoliv uvidím Jelineková, tak to škrtám a připisuji na Jelinek.--Don Pedro (diskuse) 4. 9. 2013, 20:48 (UTC) No měl bych splnit svůj slib a skončit tady tu neplodnou diskusi. Raději budu vydělávat peníze, abych si mohl koupit nějakou knížku od této spisovatelky a přepsat si to na Jelinek. Člověk se musí radovat z maličkostí a tohle bude taková moje malá radost.--Don Pedro (diskuse) 4. 9. 2013, 20:51 (UTC)

Není to už trochu absurdní? Jeden by skoro řekl, že překladatelé, kteří nepropadli mamonu, se nejspíše někde skrývají před podezřívavými pohledy redaktorů-radikálních přechylovačů a o své touze vydat knihu od Jelinek raději hovoří jen šeptem. Jelineková je specifický žánr a jen tak někdo ji překládat nemůže. Překládá ji především respektovaná překladatelka Jitka Jílková, která například založila a dodnes šéfuje Pražský divadelní festival německého jazyka. Možná by stálo za to zvážit i tu variantu, že přechýlenou verzi překladatelé preferují a mají pro to racionální důvody. --Nadkachna (diskuse) 4. 9. 2013, 21:17 (UTC)

No těžko říct, můžete se paní překladatelky zeptat. I když by to asi k ničemu nebylo. Překladatelka třeba bude tvrdit, že miluje tvar Jelineková, ve skutečnosti to nebude tak horké, ale musí být loajální. Ale to vám nikdy nepřizná, snad jen pod právem útrpným. Dneska je vše a všude jen o penězích.--Don Pedro (diskuse) 4. 9. 2013, 21:28 (UTC)

Taková teorie mi přijde jako mnohem méně pravděpodobná a u člověka podobného renomé skoro až urážlivá. Na téhle literatuře se nedá vydělat nikdy a Jelineková je velmi náročná na překlad, takže to nebude za pár kaček dělat jakýkoliv držitel Louskáčku. Každopádně dky za názor. --Nadkachna (diskuse) 4. 9. 2013, 21:49 (UTC)
Nevíme, co si myslí paní překladatelka Jitka Jílková. Já vím jenom to, že je v médiích tvrdý tlak na přechylování. Už jsem se někde zmínil o tom, že při nedávném Mistrovství světa v klasickám lyžování (v Liberci ?) jedna redaktorka České televize byla troufalá a bylo jí to trapné, všechna jména účastnic z ciziny přechylovat, že tedy nepřechylovala. Výsledek byl pokud vím, že byla vyhozena ze svého zaměstnání. Taková je svoboda vyjádření redaktorů ČT. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 9. 2013, 11:49 (UTC)
Ověřte si informace, kolego Zbrnajsem, uvádíte to tak nepřesně, že už z toho děláte prakticky pohádku. Zuzana Kocumová. A jinak - máte velmi podivný výklad novinářské svobody. Okino (diskuse) 5. 9. 2013, 12:01 (UTC)
Jméno Zuzana Kocumová jsem neznal, ale o jejím případu jsem se dočetl nebo o něm slyšel. Nebylo to zrovna včera. Jaký velký rozdíl ale je v tom, co jsem napsal já, a přesnou skutečností? Že byla potrestána za nepřechylování, je přece zřejmé. Nemůžete to popřít. Případ je naopak důkazem zasahování vedení ČT do vysílání. Nebylo to správné. Můj výklad novinářské svobody není podivný, ba naopak. Je svobodymilovný, kolego Okino. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 9. 2013, 13:44 (UTC)
To, že existuje pojem novinářské svobody, vůbec neznamená, že člen redakce (zaměstnanec média) nemá dodržovat zásady redakční práce stanovené jeho (redakčním) vedením. Pokud možno má být toto (redakční) vedení odděleno od vedení ekonomického nebo od vlastníků, ale představa, že v redakci si každý dělá, co chce, a mluví, jak chce, není svobodymilovnost, ale anarchiemilovnost - a právě to by nebylo správné. Když už tedy odbíháme od tématu... Okino (diskuse) 5. 9. 2013, 14:03 (UTC)

Neodbíháme od tématu. Fakt je, že je v ČT nepřechylování cizích jmen zakázáno, aby se to náhodou nerozmohlo. Nevím, proč mluvíte o anarchii. Tu já také nemám rád. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 9. 2013, 15:57 (UTC)

Jsem rád, že víte lépe než já, zaměstnanec ČT, k jakému účelu je v ČT nepřechylování cizích jmen zakázáno. :-) Okino (diskuse) 5. 9. 2013, 18:19 (UTC)
Jako zaměstnanec musíte být loajální, pravdu se tedy nedozvíme. Velký Ota má oči všude. :-)

Bude to nějak tak, povětšinou zaměstnanci, kteří by si dovolili užívat tvar Jelinek, tak by dostali výpověď práce, OSVČ jako třeba překladatelé by nedostali zaplaceno. Je ale stejně zajímavé, že jen Češi a Slováci s tím přechylováním tak blázní. Tedy myslím ze slovanských národů. Mrkněte na jiné wikipedie, ruskou, ukrajinskou, polskou, srbskou. Tam se tak neblázní. Je problém se skloňováním jména Jelinek tolik netrápí.--Don Pedro (diskuse) 5. 9. 2013, 20:23 (UTC)

Při vší úctě, ale začíná se nám tu rodit zajímavá konspirační teorie... Respektovaní překladatelé-odborníci se bojí a musí přechylovat, aby prokázali svou loajalitu redakcím, ČT pomocí "tvrdého nátlaku" brání status quo... Přijde mi to vážně trochu odtržené od reality a bylo by lepší se vrátit do roviny prokazatelných faktů. --Nadkachna (diskuse) 5. 9. 2013, 20:30 (UTC)
Když jsme já napal mějme rozum, hned se na mě myslím Jowe (pokud to byl někdo jiný, pak se omlouvám) vrhl, že urážím. Je zajímavé, že když vy napíšete, že se tady blázní, neohradí se. Napomínám Vás, jde o osobní útok na wikipedisty, kteří chtějí přechylovat. Nebo snad myslíte tu druhou skupinu?. Ale to by na osobním útoku nic nezměnilo, pane done Pedro.--Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 12:35 (UTC)
To není konspirační teorie. V ČT je to tak, jak bylo popsáno. V Českém rozhlase je naopak postoj jiný. Navrchu napsal (snad) kolega Jowe o článku z internetové stránky rozhlasu. Ten je ze dne 2. října 2012 a má název "Elfriede Jelinek: Když slunce zapadá, většina lidí konečně odchází z kanceláří!
[1] Je v něm zmíněna překladatelka Barbora Schnelle, tedy další Češka s nepřechýleným příjmením. Ta přeložila pro Český rozhlas jednu hru od Elfriede Jelinek. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 9. 2013, 20:52 (UTC) --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 17:28 (UTC)
Přechylování je ovládáno temnou skupinou zločinců, která zakazuje nepřechylovat. Důvody k tomu mají nejasné, ale hjsou určitě vedeny temným záměrem o ovládnutí světa na zákaldě Protokolů sionských mudrců. Překladatelky a překladatelé se bojí vyjádři svůj názor, protože by je stihla krutá odplata. Zvláště nakladatelství Lidové noviny je známo svým krutým zacházením s těmi, kteří chtějí nepřechylovat. Tato konspirace začala již na počátku 19. století a mi teď konečně víme, že všechno, co tu bylo od zahraničních autorek pod jménem -ová vydáno, bylo vydáno zločinně a pod nátlakem.--Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 12:35 (UTC)

Marnost diskuseEditovat

Za jediný den vzniklo v téhle diskusi tolik textu, kolik má celý článek (včetně ohyzdných šablon na uzamčení a přesouvání...). Zamyslete se nad tím každý sám, k čemu to bude (a kupř. jestli to vůbec někdo kromě Vás několika bude číst). Okino (diskuse) 5. 9. 2013, 06:41 (UTC)

Dobré je to k tomu, abychom viděli, kdo je kdo, jako celá svoboda slova, proto na ní tolik lpíme. -- Doufám, že je tu přítomen nějaký agent Necyklopedie. --Uacs451 (diskuse) 5. 9. 2013, 06:55 (UTC)
Marnost diskuze plyne z toho, že zastánci nepřechylování v tomto případě nechtějí uznat žádný rozumný argument, ačkoliv je v jiném případě používají sami (tj. jak je u nás spisovatelka prezentována - viz Simone de Beauvoir). Máš pravdu, Okino, nemá to cenu. Až bude odstartováno to nesmyslné hlasování, doufám, že se o něm dozvím. Howg. Zde jsem domluvil. --Chalupa (diskuse) 5. 9. 2013, 07:51 (UTC)

Ano, bohužel se ta diskuse stala bojištěm. Já jsem se zapojil tak trochu z osobního důvodu. Někdo byl z důvodu nepřechylování vyhozen z práce. Já jsem s přechylováním neměl tento problém, jen osobní díky mému ruskému přímení. Přechýlení podle češtiny je dlouhé jak 14 dní bez peněz a málokterý Čech to jméno napíše bez chyby. S takovými vlastenci jako je tady pan Chalupa mám ale problémy pořád. Jsem jimi označován za občana druhé kategorie a nedávno mi dokonce vyhrožovali násilnou emigrací do Bulharska. Chtěl jsem to řešit s právníky, ale pak jsem se na to vykašlal, nemám na to čas ani peníze. Takže moje zapojení tady do těchto diskusí je osobní pomsta vlastencům. Chápu ale, že tímto nepřechylovačům dělám tak trochu medvědí službu. Také je jasné, že toto do encyklopedie nepatří. Trochu jsem si z vlastenců dělal legraci a asi mi dělá dobře, jak se kvůli tomu pan Chalupa a jiní vztekají. Takže toho nechávám a jdu dělat něco rozumného, třeba napíšu nový článek.--Don Pedro (diskuse) 5. 9. 2013, 20:34 (UTC)

Nechtěl jsem tu již psát, ale když mně pan don Pedro jmenoval, musím se ozvat. Pane done Pedro, je lepší být vlastenec než škodolibý člověk jako vy. A zapojit se do diskuze z osobního důvodu pak vede k takovým projevům, jaký jste právě předvedl. Navíc úmyslně lžete a nebo jste naprosto neinformovaný, takže by jste do této diskuze neměl zasahovat, pokud ovšem osobní důvody nepovyšujete nad pravdu či informovanost. Jmenujete jako vlastence pouze mne (mimochodem díky vlastencům, mluvíme dnes česky), napište tedy prosím, kde jsme Vás jmenoval jako občana druhé kategorie a posílal Vás do Bulharska (to bych Bulharům opravdu neudělal - to si dělám legraci podle Vašeho vzoru a věřím, že vy se vztekat nebudete). A s těmi právníky to je zase moc dobrá legrace od Vás. Navíc mi vysvětlete, jak je možné, že takový zarputilý vlastenec jako já souhlasí se tvary Lehtolainen a Beauvoir a De Mauieur. Vy, nevlastenci s velkým jazykovým přehledem a vybraný citem pro český jazyk, nesouhlasíte ale nikdy s ničím, co je přechýlené. Nedbáte na odbornou literaturu, nedbáte na to, jak je spisovatelka vydávána, prostě nedbáte na žádný argument, protože jste zaslepen svým nepřechylováním. A jiný názor považujete za problém, jak sám uvádíte. Je mi nejen z Vás, ale i z mnohých ostatních nepřechylovačů dost úzko, protože to zavání fanatismem.--Chalupa (diskuse) 6. 9. 2013, 06:55 (UTC)

První návrh postupu v kauze nepřechylováníEditovat

Snad bude dobře, když zde nastíním svoje představy o nepřechylování. Já jsem důsledně proti přechylování, samozřejmě jen u cizinek a u Češek, které si už oficiálně vydobyly výjimku z přechylování (Karolína Peake, Emmons a mnohé jiné). U této skupiny žen, o kterou se nám tady jedná, jsem pro nepřechylování ve všech názvech článků a v 1. pádě, zde naprosto vždy. Také u jmen končících na samohlásky a samozřejmě tam, kde je přídomek (de Beauvoir), nikdy nepřechylovat. Při použití obou jmen (křestního, first name, a příjmení, family name) lze vždy nepřechylovat, neboť pro trochu rutinovaného čtenáře nevznikne pochybnost o pohlaví té osoby ("viděl jsem Elfriede Jelinek"). Když se vyskytne ve větě předložka, tak bych doporučil použít křestní jméno a příjmení, takže by to znělo např. "s Elfriede Jelinek". To také jde. Jen ve větách, kde se nevyskytují předložky a bez křestního jména bych v jiném než 1. pádě - jako "viděl jsem Müllerovou" - přechýlení výjimečně připustil, ale ovšem nikoliv u příjmení končícího na samohlásku, tam je -ová vždy problém. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 9. 2013, 21:00 (UTC)

Tak si založte třeba občanské sdružení nebo politickou stranu, které budou tyto Vaše vize prosazovat. Na Wikipedii pokusy o vlastní reformu jazyka nepatří.--Tchoř (diskuse) 5. 9. 2013, 21:14 (UTC)
Pane kolego, mýlíte se. Doporučení o přechylování je natolik rozporuplně formulováno, že přechylování vůbec nesmíte vymáhat! Je mi líto, ale jste skutečně na omylu. Přečtěte si můj návrh na diskusi k onomu doporučení. Každý právník Vám potvrdí, co Vám tady říkám. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 9. 2013, 22:09 (UTC)
Pokud do věci chcete plést ještě právníky, tak bude doopravdy lepší, pokud svůj aktivismus budete projevovat v reálném světě. Nikoliv na Wikipedii. Wikipedie má realitu respektovat, nikoliv utvářet.--Tchoř (diskuse) 5. 9. 2013, 22:23 (UTC)
Ale milý kolego, to se týká pouze Vašeho porozumění situace, já se na právníky neobracím. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 9. 2013, 23:02 (UTC)

Očekávaný tvar příjmení se vztahuje na celý světEditovat

Žádám správce, aby v exemplárním případu Elfriede Jelinek neprodleně zohlednili přesné znění doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen, bod 1, a změnili odpovídajícím způsobem název článku.

Bod 1 zní:
Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).

Podle tohoto doporučení není v téměř žádném případě cizinky a tedy také ne u Elfriede Jelinek možno tvrdit, že zřetelně nejrozšířenější použití (tvaru příjmení) se odvozuje od toho, co se používá pouze v Česku. Přesné znění tohoto bodu se vztahuje na celý svět. Tím pádem může být použit jen tvar Elfriede Jelinek. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 22:37 (UTC)

Z čehož vidíte, že takhle to doporučení myšleno není. Píšeme pro českojazyčné čtenáře a jejich očekávání odvozujeme z českojazyčných zdrojů. Dále upozorňuji, že Wikipedie není byrokracie a Vaše snaha prosadit svůj extremistický názor nějakou právní kličkou není zrovna ukázkou snahy ctít ducha, nikoliv literu. --Tchoř (diskuse) 6. 9. 2013, 22:51 (UTC)
Co je Vám to platné? Co jsem napsal, není právní klička, tak to nemůžete vyložit. To je neúprosná logika. Doporučení je napsáno tak jako tak špatně. Formálně byste se jím ale jako správce měl řídit. Tak co uděláte? Budete mne reglementovat, že na tento žalostný stav upozorňuji? Nezlobte se, ale teď už musím jít spát. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2013, 23:14 (UTC)
Já se jím budu nadále řídit. Ovšem nikoliv Vaším účelovým výkladem.--Tchoř (diskuse) 7. 9. 2013, 03:56 (UTC)
Kolego Zbrnajsem, to co píšete je opravdu naprosto účelový výklad, ostatně jako všechno ostatní, co snášíte jako neúprosně logické argumenty. Co knihy vydané dříve, než jste objevili tento neúprosně logické pravidlo. Opravdu jsem již jednou napsal, že je mi z vás "nepřechylovačů" úzko. Brzy opravdu přijdete na to, že i ty města píšeme špatně, jak jsme ostatně již jednou napsal. Očekávané jméno článku musí být podle Vás přes celou encyklopedii, takže jak můžete tvrdit, že města jsou něco jiného. Jestli něčemu chybí logika, pak právě tomuto. Jednou to pravidlo o očekávaném názvu přes celou wikipedii platí a podruhé ne. Kdyby jste aspoň byli ve svých vývodech důslední. Protože však vidíte, že u těch měst je to totální nesmysl, pak jde o něco jiného. Ostatně i český název wikipedie je přeci naprosto špatný, protože by to mela být wikipedia, tak jako je to téměř všude jinde, pokud se nepletu. Své pravidlo by jste také měl napsat Rusům, kteří cizí jména píší azbukou foneticky (např. Уи́льям Шекспи́р). a nbeom toto, Ուիլյամ Շեքսպիր, to je také William Shakespeare, ale v Arménštině, opravdu očekávaný název přes celou wikipedii. Jistě budou Rusové i Arméni rádi, když se dozvědí, jak to mají kvůli ostatním wikipedíím správně psát. Uznejte, že jste naprosto střelil vedle a neobhajujte neobhajitelné.--Chalupa (diskuse) 7. 9. 2013, 08:47 (UTC)

Neobhajujte neobhajitelné, to platí bohužel pro Vás, kolego Chalupo. Účelovou diskusi vedete Vy. Podsouváte mi naprosto všechno, včetně problémů s češtinou, a směšujete všechno dohromady. Ty problémy s češtinou v psané formě ale máte dosti často Vy (viz Vaše formulace "jak jsme napsal", "a nbeom toto" a jiné předtím). Já jsem také naprosto jasně napsal, že se bude přesný nepřechýlený tvar jména přebírat z řečí, jejichž národy používají latinské písmo. To jste jaksi neviděl. Ostatně se to tak už houfně právě tady děje. Ruština a arménština jsou jiného druhu, na ty se pamatuje už teď přesným systémem přepisu do latinky. Ale my bychom psali příjmení žen jen s -á, nikoliv s -ová, pane kolego. To úplně stačí! Na Vaše další nekonečné vývody už asi nebudu reagovat. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2013, 10:02 (UTC)

Že se vždy vycházelo z toho, že očekávaný název je v češtině, nikoli tak, jak se píše na celém světě, je zcela nepochybné, když se člověk podívá do různých diskusí o očekávaném názvu, kupř. u termínů, které mají přejatý a český ekvivalent. Přesto jsem pro Zbrnajsema to spojení "v češtině" do doporučení o očekávaném názvu doplnil a Zbrnajsemovi doporučuji, aby podobné divoké a na praxi nebo konsenzu nijak nepodložené konstrukce nadále nevytvářel. Okino (diskuse) 7. 9. 2013, 10:31 (UTC)

A jen pro jistotu - Chalupův argument s přepisem Shakespeara do ruštiny dává smysl, ale není nejpřesnější. Přesnější by byl argument s českými variantami cizích jmen. Londýn je po celém světě známější a očekávanější jako London, přesto píšeme Londýn - a doporučení o očekávaném názvu to jasně uvádí. Alžběta II. je známější jako Elisabeth II, ale pro nás je opět Alžběta II. Ohledy na očekávatelnost v cizích jazycích se tedy zjevně neberou, a kdo si doporučení přečte celé, dobře si to dovodí sám. Okino (diskuse) 7. 9. 2013, 10:40 (UTC)

Kolego Okino, dva body repliky. a) Kde jste co doplnil? Vlastní doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen jste nedoplnil. Nemáte na to právo, to může být změněno jen širokým konsensem. b) Proč sem pletete jména panovnic a měst? To jsou speciální problémy. Jména panovnic jsou křestní jména, ta se ale jen u panovnic počešťují. Ani u "obyčejných" šlechtičen ani u "obyčejných" občanek se rodná jména nikdy nepočešťují. To se dodržuje. V této naší diskusi se jedná jen o příjmení žen. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2013, 11:00 (UTC)
Kde jsem co doplnil? 1) Můžete to snadno najít v historii mých příspěvků. 2) Pro Vás asi překvapivě je to do Wikipedie:Název článku, což je doporučení, kde se stanoví očekávatelnost názvu obecně, Wikipedie:Přechylování ženských jmen z něho vychází. Myslel jsem, že když o očekávatelnosti mluvíte, máte toto pravidlo nastudované. Pokud neznáte, nastudujte si. Žádné doporučení není možné vykládat izolovaně, pokud to tak děláte, je to chyba. Chápu, že nikdo nemůže znát všechna pravidla, ale je nás tu víc a dohromady tu znalost dáme do kupy. 2) Na doplnění doporučení právo mám, pokud neměním význam dosavadního textu. Vizte Wikipedie:Pravidla Wikipedie, část Jak je možné měnit pravidla. Opět pokud neznáte, nastudujte si (zejména ve chvíli, kdy navrhujete nové znění doporučení). 3) Jména šlechtičen a jména měst jsou důležitá pro pochopení termínu očekávatelnost názvu (zejména pokud neznáte Wikipedie:Název článku), protože pak teprve se jasně ukáže, že odkazovat očekávatelnost na celosvětovou platnost je nesmysl. Ve Vašem případě dáno asi neznalostí, jsem tedy rád, že jsem Vám tuto mezeru pomohl doplnit. Okino (diskuse) 7. 9. 2013, 11:37 (UTC)

Kolego Zbrnajsem, pokud do diskuze zatahujete to, že se sem tam překlepnu, je to opravdu úžasný argument. To je podle mne téměř osobní útok a je to urážlivé. Dále jste jinde napsal, že nejsem k zastavení, To je snaha omezit mně v diskuzi? Vzpamatujte se. Takovéto okřikování by mohlo být řešeno správci. V tomto případě neútočíte na na mé argumenty, ale přímo na mě. Když vám vadí nepříjemné argumenty, tak nediskutujte. To, že na mě nechte reagovat, svědčí o tom, že nemáte žádné protiargumenty. Očekávaný název je očekávaný název a z toho nemůžete nic vyjímat. Proč by se to mělo týkat jenom příjemní? Proto, že se Vám to hodí? Je zcela jasné a železně logické, že pokud za svým vykonstruovaným názorem stojíte, pak musí být očekávané názvy London, Paris, Elsabeth II., Efriede Jelinek, Venus atp. Navíc nechápu, proč by měli mít Rusové nějakou výjimku. Názvy ať píší latinkou v očekávaném tvaru, azbukou mohou psát pod tím. A to že se jména panovnic a panovníků počešťují, je přeci stejně špatné jako přechylování. Že to čeština obojí dělá, přeci před Vámi neobstojí (viz Vaše pravidlo, aby se vůbec nepřechylovalo, ačkoliv je to češtině vlastní). V čem je tedy rozdíl mezi jmény měst a lidí a jejich příjmeními z hlediska očekávaného názvu přes celou wikipedii. Já neironizuji, ale zobecňuji Váš železně logický návrh. Já nemám nekonečné vývody, mám neustále ty samé, které nedokážete vyvrátit a již jste se uchýlil dokonce k podpásovým argumentům (viz to vyjádření o překlepech.--Chalupa (diskuse) 7. 9. 2013, 11:54 (UTC)

A ještě jedna poznámka k tomu Vašemu vyjádření, že problémy s češtinou v psané formě mám dosti často já (viz Vaše formulace "jak jsme napsal", "a nbeom toto" a jiné předtím). Chtěl Bych vás upozornit, že přesto, že mám podle Vás problémy s češtinou. jsem napsal již téměř 1000 článků (převážně o literatuře), vydal jsem jednu knihu a na wikipedii jsem Veterán III. třídy. A není to žádné chlubení, jenom si mylsím, že to s tou mou češtinou nebude tak špatné, jak Vy tvrdíte. A navíc je rozdíl mezi psaním v ruce a na stroji, tam dělám překlepy, které po sobě opravuji. Je to tak, a co z toho vyvozujete?. --Chalupa (diskuse) 7. 9. 2013, 12:02 (UTC)
Zase tam máte překlep. Proč téměř pokaždé? Píšete příliš rychle, a pak se pořád opakujete, i obsahově. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 9. 2013, 12:39 (UTC)
Kolego, Vaše odpověď je na velmi nízké úrovni. zdá se, že Vám již lepší argumenty definitivně došly. Zatímco já diskutuji k problému, vy jste se dostal do osobní roviny. Do toho jak píšu, vám vůbec nic není a nikdo vás nepověřil, aby jste to hodnotil, já Váš způsob psaní také nekomentuji. A to že se opakuji, je asi pravda, ale je to proto, že vy se zase opakujete v tom, že na nic neodpovíte. Když vaše pravidlo zobecním, nejste schopen o tom diskutovat, pouze napíšete, že u měst je to něco jiného, A na to já vám mohu říci, že u ženských příjemní je to něco jiného. Oba dva argumenty mají nulovou hodnotu. Copak to sám nevidíte.--Chalupa (diskuse) 7. 9. 2013, 14:38 (UTC)
Kolego Chalupo, nejen že se opakujete, ale Vy opakovaně vydáváte lži za fakta. S Vámi zmiňovanou většinou či dokonce drtivou většinou, kterou argumentujete nejen na této diskusi, se to má takto: Databáze NK ČR eviduje 17 děl, jejich autorem nebo tématem je Elfriede Jelinek. Z nich devět užívá tvar Jelineková a osm tvar Jelinek. Překladům se systematicky věnují tři překladatelky: Barbora Schnelle a Zuzana Augustová, které důsledně nepřechylují, a Jitka Jílková, která důsledně přechyluje. Poměr 8:9 je dočasný a může se snadno změnit, protože Jelineková není přeložena beze zbytku a ostatně ani její dílo není uzavřeno.
Prosím tedy o vyjádření ke způsobu hlasování, který v množství balastu poněkud zapadl. A některého z wikipedistů prosím o vrácení šablony s návrhem na přesun.--Tomas62 (diskuse) 10. 9. 2013, 12:26 (UTC)
Dle mého databáze NK ČR eviduje 22 děl jejichž autorkou (je to žena, čili autorka) nebo tématem je Elfriede Jelineková. Pro debatu o přechylování mají význam jen publikace v češtině. Možná jsem špatně počítal, ale nalezl jsem celkem 14 knih v českém jazyce. Z toho je těch, které přechylují devět, těch které nepřechylují pět. --Tlusťa 10. 9. 2013, 13:16 (UTC)
Já na to jdu takto: a vychází mi 17 děl v češtině (včetně divadelního plakátu a sborníku).--Tomas62 (diskuse) 10. 9. 2013, 13:24 (UTC)
V tom případě ještě další tři přechýlené. Je to pro diskusi o (ne)přechylování asi malicherné, ale nelíbily se mi Vaše silná slova na účet kolegy Chalupy a tak jsem to chtěl ověřit. --Tlusťa 10. 9. 2013, 13:49 (UTC)
Učebnice mi dotaz nenabídl, Kláru S. počítám, tedy poměr je 11:8.[2]--Tomas62 (diskuse) 10. 9. 2013, 14:10 (UTC)
Já jsem napočítal v NKC 14 děl (ne 17) v češtině a poměr je pro přechýlený tvar 9:5, tj téměř 2x více přechýlených než nepřechýlených. Takže by jste s eměl za to, že podávám lživé informace omluvit. Pokud do děl zahrnujete i cizojazyčná vydání, je to směšné a nebo záměrně zkreslující. Prosím, napište mi těch 17 českých děl, možná že špatně hledám. Navíc program není kniha, ale já vám to tam započítám. --Chalupa (diskuse) 10. 9. 2013, 15:42 (UTC)
Zde je výsledek dotazu: [3]. Pokud se odkaz nezobrazí dobře, lze jej snadno použít takto: Slova-Všechna pole= Elfriede Jelinek and Kód jazyka dok.= cze. Tak Vám vyjde 17 děl v češtině. Z nich je poměr 9:8 přechýlené:nepřechýlené. K přechýleným připočtěte dvě učebnice (které dotazem nezískáte) a vyjde Vám 11:8, což není drtivá většina. Nepíšu o knihách, ale o dílech a nepíšu o programu, ale o plakátu. Plakát je na představení Elfriede Jelinek: Jackie v Divadle Na Prádle. Hádejte, která překladatelka hru přeložila. Můžete 2x.--Tomas62 (diskuse) 10. 9. 2013, 16:31 (UTC)
Pokud započítáváte plakát a sborník a divadelní program, pak já zase mohu započítat Slovník německých spisovatelů z Odeonu, takže už máme poměr 12:8 a dále Všeobecná encyklopedie Diderot už máme poměr 13:8 a také encyklopedie Universum a již je poměr 14:8, takže pouze 36,4 procent tvarů je nepřechýlených. Což je velká většina pro přechýlené tvary. --Chalupa (diskuse) 10. 9. 2013, 17:30 (UTC)
A mimo soutěž uvádím http://blisty.cz/art/27777.html, což je pozvánka Rakouského kulturního fóra v Praze na prezentaci knihy nositelky Nobelovy ceny za literaturu Elfriede Jelinekové. --Chalupa (diskuse) 10. 9. 2013, 17:34 (UTC)
A to jsem ještě nezapočítal bulletiny Knižního klubu, které se jistě plakátu vyrovnají, kde je také uvedena Jelneková. --Chalupa (diskuse) 10. 9. 2013, 17:37 (UTC)
Ale započítat musím učební text MUNZAR, J. – KOPŘIVA, R. – MAREČEK, Z.: Úvod do studia německé literatury a literárněvědné germanistiky, vydala Masarykova univerzita v Brně, online je možno text najít na http://is.muni.cz/do/1499/el/estud/ff/ps06/NJI_04/UvodDoStudiaSkriptum_puvodni.pdf. Takže máme poměr 15:8, což činí již pouhých 34,7 procent pro nepřechýlené tvary.--Chalupa (diskuse) 10. 9. 2013, 17:47 (UTC)
Já jsem s té databáze vyšťoural 20 děl s výskytem jména Jelinek/Jelineková s poměrem 8:12. Ale musím říct, že ten vyhledávací mechanismus opravdu nechápu. Jednou mi to najde výskytů 12, jednou 4, 5, 17. A to mám pocit, že tam stále zadávám to samé. Navíc v momentě, kdy v jiném okně zadám jiné vyhledávání, přemaže my to předchozí výsledky:-( Výše uvedené odkazy od Tomas62 mi nefungují, případně jen jedna stránka a při přechodu na druhou mě to vykáže na titulní stránku. Opravdu radost v tom něco hledat. Jedudědek (diskuse) 10. 9. 2013, 18:35 (UTC)

Poznámka pod čarouEditovat

Poznamenávám, že tato diskuse má v současnosti velikost již 94kB, což je více než pětinásobek rozsahu článku samotného. Nechtěli by se vážení kolegové věnovat užitečnější činnosti? --Vachovec1 (diskuse) 10. 9. 2013, 14:45 (UTC)

Post faktumEditovat

Informuji, že jsem pod tíhou argumentů změnil názor: tvar Jelineková je častější (mírně). Spisovatelce je fakt přechylování jejího příjmení v češtině znám a neprotestuje proti tomu. Tudíž by název článku mohl zůstat na tvaru s Jelineková. To ovšem nijak nepopírá fakt, že článek byl navržen k přesunu. Jaký byl motiv k popření tohoto faktu odstraněním šablony (toto je dotaz, ne protest.)? --Kusurija (diskuse) 11. 9. 2013, 09:26 (UTC)

Při odemknutí stránky kolega Kacíř zároveň odstranil šablonu {{Přesunout}} s odůvodněním „diskuse jednoznačně nevyzněla pro přesun na základě argumentů“. Čiliže nešlo o popření faktu, ale vyhodnocení diskuze. Jedudědek (diskuse) 11. 9. 2013, 09:41 (UTC)
Otázka: 1) Z čeho vyplývá jednoznačně, že je Elfriede Jelinek naprosto jasně obeznámena s tím, že je v Česku nazývána Jelineková? 2) A dále, souhlasí ona s tím? (I kdyby souhlasila, tak bych já za sebe v tom neviděl stoprocentní důvod pro přechýlení.) Brožura či jaká publikace Rakouského kulturního centra v češtině není stoprocentním důkazem jejího souhlasu. To, že dáma hlasitě neprotestuje, vůbec neznamená, že souhlasí. Je možné, že je tu důkaz pro její neprotestování, ale já jej zatím neznám (byl už tady v diskusi podán?). Když se někdo neozve, tak se neví, co má za lubem. Tato záležitost mne ale momentálně až tak nevzrušuje. Nemám v úmyslu ji nějak dále zveličovat. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2013, 10:34 (UTC)
Dovolil jsem si pro snazší odpověď vaše otázky ve vašem přízpěvku očíslovat.
  1. Nevím, a ani nevím, že by to tu někdo tvrdil. Pro posouzení zda přechylovat či ne je to ovšem vcelku jedno.
  2. Vzhledem k tomu, že nemám stín tušení, zda je vůbec s přechýlením svého jména srozuměna, není mi stejně tak v nejmenším známo, zda s tím souhlasí.
Pro posouzení toho, zda její jméno přechylovat či ne je to však vceku irelevantní a opravdu k tomu nepotřebujeme mít tyto otázky zodpovězené. Jedudědek (diskuse) 11. 9. 2013, 10:49 (UTC)
Nevidím to tak jako Vy, pane kolego. Připomínám opět přesné znění doporučení na stránce Wikipedie:Přechylování ženských jmen, bod 1:
Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování).
Toto jsou podmínky, které by měly být splněny. To nelze oddiskutovat, dokonce ani to, že se zde implikuje vymezení použití příjmení na celém světě, ne jen v České republice. Doporučení je sice v souhrnu všech svých sedmi bodů velmi nejasné a plné rozporů, ale to neznamená, že můžeme jednoduše postupovat proti liteře jeho jednotlivých bodů. Na tom trvám, ne jako právník, kterým nejsem (ale dost dobře znám právnickou terminologii a způsob vyjadřování), ale jako účastník diskuse na Wikipedii a jeden z těch, kteří vidí značné mezery v našich doporučeních a velké slabiny našich postupů. Těch bychom se měli vyvarovat. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2013, 12:58 (UTC)
Fajn, jsem rád, že se shodneme na tom, že článek má být na Elfriede Jelineková. Jedudědek (diskuse) 11. 9. 2013, 17:57 (UTC)
Nic není v této věci fajn. Kde jste na tohle přišel, kolego Jedudedek? Já říkám pravý opak. Zase jste celkově nečetl dobře to, co jsem napsal. Článek se IMHO musí jmenovat Elfriede Jelinek. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 11:27 (UTC)
Připomínáte bod 1) doporučení s tím, že jeho podmínky by měly být splněny. Bod, ze kterého zcela jednoznačně plyne, že článek má být na přechýlem tvaru. Tudíž jsem s povděkem kvitoval, že jsme se na tom konečně shodli. Samozřejmě je mi jasné, že vy si to vykládáte úplně jinak než je to napsané a tudíž, že jsme se na ničem neshodli. Přišlo mi ovšem zbytečné psát tu jakékoliv obsáhlejší vysvětlení komukoliv, kdo odmítá akceptovat jakékoliv argumenty druhé strany a jediné o co mu jde, aby druhá strana uznala jeho argumenty i když tyto byly opakovaně vyvráceny jako mylné.
K tomu bodu 1)
Přechylovat ženská jména by se obecně mělo
Podle pravidel českého jazyka má být ženské příjmení přechýlené. My tu píšeme jak? Česky. - splněna podmínka pro přechýlení: ANO
pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití
podle našich interních pravidel zohledňujících nejočekávanjší název by se od přechýlení mohlo upustit v případě, že je nepřechýlaná forma zřetelně převažující nad přechýlenou. I když přesný poměr nebyl určen přesně a číslasemírně rozcházejí (v řádu jednotek), je jednoznačně prokázáno, že nepřechýlená forma zřetelně převažující není - splněna podmínka pro nepřechýlení - NE
nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování)
Pakliže byla dotyčná obeznámena s problematikou přechylování ženských příjmení v češtině a vyslovyla poté přání aby se její jméno používalo nepřechýlené, bylbyto argumet pro to, uvádět jí zde v nepřechýlené podobě - splněna podmínka pro nepřechýlení - NE
A ten opětovně použitý nesmysl s tím, že bysme měli brát nejočekávanější název celosvětově, k tomu už se snad ani nebudu vyjadřovat. Takže 20 % článků s anglickym názvem, 20 % čínsky, 20 % varabštině, 20 % španělsky a 20 % v jiných jazycích ?? I když, jak jste se již k této problematice vyjádřil jinde, bavímese jen o jazycích ve kterých se domníváte, že článek bude někdo hledat vy, taková ukrajinština při takovém celosvětovém pohledu nepřipadá v úvahu (i když možná, že jste to zavrhnul ruštinu, tak se omlouvám, jestli se pletu)
A tvrdíte-li, žemusíme brát nejočekávanější jméno z celosvětového hlediska, jak můžete prosazovat tak nechutně sprzněnou podobu jména Софія Андрухович, jako je Sofija Andruchovič. Nejočekávanějším názvem je přeci zcela evidentně Sofija Andruchowycz, která má oproti tomu vašemu paskvilu o 50 % více výskytů na gůglu!
Jedudědek (diskuse) 12. 9. 2013, 18:34 (UTC)
Bylo by fajn, kdyby nepřechylovači alespoň v evidentním případě jako je tento uznali státoprávnost argumentů pro přechýlení, tak jako já v jiných případech uznal oprávněnost nepřechylovat.--Chalupa (diskuse) 12. 9. 2013, 12:03 (UTC)
Pane kolego Chalupo, Vy jste tedy také v některých případech nepřechylovač. Státoprávnost argumentů? Jakých, a jaká státoprávnost? To slovo nelze použít v tomto kontextu. A ani nemůžete napsat "státotvornost" nebo raison d´état (státní zájem). Nám na Wikipedii nemůže jít o to, abychom vysloveně zastupovali státní zájmy ČR. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 9. 2013, 10:30 (UTC)
Ach jo, zase jsem se překlepl, jako vždycky. Píšu strašně, uznávám. Myslel jsem správnost. Omlouvám se.--Chalupa (diskuse) 13. 9. 2013, 11:53 (UTC)

Už nevím, jak s Vámi mám diskutovat, kolego Jedudedek. Vy mi tady děláte přednášky o správné češtině - a vyjádříte se následovně: "...dotyčná ... vyslovyla poté přání", a ani si to po sobě nepřečtete. A nečtete zásadně to naše doporučení tak jak je, tedy doslovně se vším všudy. Pro dnešek s touto záležitostí končím, už je pozdě. A myslím si, že pro mne je veškerá diskuse s Vámi ztrátou času. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 20:21 (UTC)

Takže opět na argumenty reakce nulová, pouze si všímáte jendoho překlepu a jisté stylistické neučesanosti. Čím to asi bude?
Jedudědek (diskuse) 12. 9. 2013, 20:54 (UTC)
Vaše reakce, kolego Jedudedek, na moje argumenty byla doposud taková, že jste je buďto opominul nebo, dovolte mi to slovo, překroutil. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 21:53 (UTC)
Já jsem se se všemi vašimi argumenty vypořádal. Zbylo jen vaše zbožné přání v žádném případě jména cizinek nepřechylovat. To ovšem není argument, ale váš názor. A je to samozřejmě názor zcela legitimní a já s ním v nitru naprosto souhlasím a jsem jeho velkým příznivcem. Ale jak už tu mnohokrát zaznělo, Wikipedie by neměla být ta, která předběhne dobu a začne s tím jako první.
Pojďme se, na místo této plané diskuze podívat pořádně na ten Okinův návrh a skusme ho prosadit jako nové doporučení o přechylování. U Elfride Jelinekové vám ani Okinův návrh k nepřechýlenému tvaru nepomůže, alev jiných sporných případech by byl mnohem jednoznačnějším předpisem pro posouzení a nepřechýlená verze by byla snáze obhajitelná.
Jedudědek (diskuse) 13. 9. 2013, 05:24 (UTC)
Kolegové, tudy asi cesta nevede. Jednou přijde den, kdy si budeme nepřechylovat na wikipedii a nikdo nebude protestovat. Ale ten den ještě nenastal. Odhaduji to tak na rok 2050, kdy budeme přechylovat asi jako dnes Poláci. Ale wikipedie nemá jít opravdu jako předvoj, k tomu neslouží. Zatím jsem vděčný, že si mohu křičet Elfriede Jelinek alespoň v lesích kolem hory Adam, ale vždy se ohlížím, jestli někde poblíž neposlouchá nějaký Chalupa. Zatím se mi nic nestalo, ani místním vojákům nepřechylování nevadí. Ale dost legrace, prostě si myslím, že tohle už je opravdu zbytečně nafouklá debata, která k ničemu nepovede. Holt se musím smířit s tím, že Elfriede Jelinek na české wikipedii bude, ale ještě uběhne hodně vody.--Věra Lukášová (diskuse) 12. 9. 2013, 22:13 (UTC)
Do roku 2050 to určitě trvat nebude, nýbrž jen krátce. Ale záhada: Kdo je vlastně Don Pedro? --Zbrnajsem (diskuse) 13. 9. 2013, 09:59 (UTC)
Možná, že by vás Chalupa pozval na skleničku, pokud nejste Don Pedro, ale Věra Lukášová. Ale správnější by bylo Věra Lukáš, ne, pokud toto jméno není převzaté z názvu knihy Boženy Benešové (nebo Boženy Beneš). --Chalupa (diskuse) 13. 9. 2013, 11:59 (UTC)

Ale jo, je to převzaté. Na druhou stranu, já jsem proti přechylování českých ženských příjmení nic moc neměl. Bavíme se tady snad o přechylování jmen cizinek. Nebo jmen, která nejsou českého původu a jejich přechylování je krkolomné a působí problémy. V případě Frau Jelinek je to spíš ostuda, když si Češi neumí správně přechýlit příjmení českého původu. Nebo spíš se někdo snaž popírat, že Jelinek je původem česky a snaží se dělat, že to není nebo že to neví. To jen k ujasnění. Já proti přechylování nic moc nemám, jen nejsem takový radikál a v případě cizích jmen bych dovedl víc přimhouřit oko a nepřechylovat za každou cenu. Tolik asi.--Don Pedro (diskuse) 13. 9. 2013, 13:05 (UTC)

Milý kolego, Frau Jelinek prostě není ani paní Jelínková, ani Jelineková. Tak jednoduché by to mělo být u tak významné osobnosti, která je Rakušačka. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 9. 2013, 16:20 (UTC)

No jo, stejně by mě zajímalo, jak by se podle zastánců tvaru Jelineková přechylovala Frau Mazanec. Pokud by to byla Češka, tak Mazancová, pokud Rakušanka, pak Mazanecová. Stejné jméno by se přechylovalo různě podle národnosti té dámy. U Frau Jelinek ještě existuje i možnost Jelinková, s krátkým i. Takové spory jsou k smíchu.--Don Pedro (diskuse) 14. 9. 2013, 17:06 (UTC)

Bohužel ne. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 9. 2013, 21:54 (UTC)

Podtržení festivalůEditovat

Zdravím, nevidím důvod, proč by měly být festivaly v textu podtrženy. Je k tomu nějaký specifický důvod? S díky Jakub Ehrenberger (diskuse) 14. 6. 2014, 15:01 (UTC)

Zpět na stránku „Elfriede Jelineková“.