Diskuse:Dějiny Moravy

Aktivní diskuse

Já bych tento článek ponechal beze změn. Olexa David

Tento článek by měl sloužit jako "prozatímní" náhrada skutečného plnohodnotného popisu moravských dějin se vším všudy - to je ovšem dost náročný úkol, takže v dohledné době tento článek rozhodně nahradit lepším možné nebude. Díky za pochopení. --Amic 09:11, 1. 12. 2005 (UTC)

K šabloně "Přesnost"Editovat

Článek obsahuje i pasáže týkající se Slezska. Nevím například odkdy se k Moravě počítá Těšínsko, a pokud vím, tak Opava se také již několik století k Moravě nepočítá --Kirk 17:45, 4. 12. 2007 (UTC)

O které konkrétní pasáže se jedná? Amic 18:27, 23. 12. 2007 (UTC)
Zakomentoval jsem šablonu, dokud se nedostatnu odpověď - ostatně případné nepřesnosti, kvůli kterým byla vložena, sotva budou tak závažné, aby bylo možné čtenáře strašit upozorněním, že článek je informačně nespolehlivý. Amic 19:23, 5. 1. 2008 (UTC)
Prošel jsem si celou stránku a Slezsko je téměř vždy zmíněno jen tehdy, když šlo o jeho oddělení od Moravy nebo naopak sloučení s Moravou, takže je v článku zmiňováno právem, byť je článek o Moravě. Amic 09:38, 12. 1. 2008 (UTC)

Navíc je v článku chyba. Do roku 1928 nikdy žádná země Moravskoslezská neexistovala. Do roku 1849 existovalo jen Moravskoslezské gubernium, nicméně ani Slezsko, ani Morava jako země nezanikly. Obě měly i nadále své stavovské reprezentace, ikdyž po správní stránce byly do určité míry spojené. Pokud jde o název samotného toho celku, tak ten jsem s výjimkou wikipedie bohužel nikde nenašel. --Kirk 23:26, 15. 3. 2008 (UTC)

NPOVEditovat

Podle mého názoru stávající podoba článku neodpovídá závaznému pravidlu Wikipedie o dodržení nezaujatého úhlu pohledu. Již úvod jasně uvádí, že v článku jde o pouze jedno hledisko moravských dějin: „Tento stručný přehled se nezabývá všemi hledisky moravských dějin, soustřeďuje se především na události státního charakteru a takové, které ukazují vývoj vlastní identity moravského obyvatelstva.“.

Váš postoj je typický český přístup k Moravě, omlouvá vás však částečně to, že česká společnost věnuje Moravě a jejím dějinám minimální pozornost a veřejným mlčením o Moravě sama sebe utvrzuje v přesvědčení, že Morava nemá žádná specifika a žádné vlastní dějiny. Článek je zpracován podle normální historické literatury a nejsou to žádné svévolné výmysly. Nicméně aby vaše hnidopišnost byla uklidněna, postupně (tj. ne okamžitě) vám ocituju (níže) pasáže z různé literatury, abych vám ukázal, že co jste tady vybral jako kontroverzní pamfletní informace. A až shromáždím příslušné citace z literatury, zpochybňující šablony (obě) smažu, protože nemají sebemenší opodstatnění. Amic 17:48, 16. 5. 2008 (UTC)
Prosím zanechte politických prohlášení (mimochodem, jak víte, že nejsem třeba z Brna, možná Váš soused ve stejné ulici?). Požadavek na ozdrojování není hnidopišnost, ale závazné pravidlo Wikipedie. Je v zájmu všech, aby měl článek normální podobu a byl ozdrojovaný. Současně upozorňuji, že souhrn jednotlivě pravdivých informací může vytvořit nepravdivý celek a pravdivý fakt se dá interpretovat různě. Abych uvedl konkrétní případ - níže hovoříte o Češích a Moravanech v době piastovského záboru Moravy a citujete Třeštíka. Nikde však neuvádíte, co v Třeštíkově pojetí raně středověcí Moravané byli a jaká byla jejich sebeidentifikace (stejně jako Češi se považovali primárně za Slovany - viz TŘEŠTÍK, Dušan: Mýty kmene Čechů (7.-10. století), Nakladatelství Lidové noviny, Praha (2003), ISBN 80-7106-646-X, str. 53). Etnická a zemská sebeidentifikace v článku splývá, bez jakéhokoli vysvětlení. A to je jasný příklad NPOV.--Dr. Králík 07:11, 20. 5. 2008 (UTC)
To je sice náramně pěkné, že citujete veleváženou autoritu, ale taky byste si měl uvědomit (bez ohledu na to, zda jste Čech z Prahy nebo Čech z Brna nebo Papuánec z Melbourne), co citujete a kam to patří. Jestliže se podle legend ve druhé polovině 9. století Moravané označovali často "jen" jako Slované, platí to pro druhou polovinu 9. století. Je jasné, že to nemohlo platit věčně (mluví Třeštík o tom, jak dlouho to platilo?). Jak víte, že to platilo ještě začátkem 10. století (kdy na rozdíl od dřívější doby byla Morava konfrontována s vznikajícími státy českým a polským)? Jestliže Moravané útočili na Čechy (a ze skromného množství pramenů lze vyvodit, že ze své vlastní vůle - viz kousek níže), pak je těžké si představit, že se jejich vědomí omezilo jen na obecné slovanské - vždyť Češi byli taky Slované a přesto pro Moravany tehdy byli "ti druzí", nepřátelé; a vlastní identita se nejlépe uvědomuje ve sporech, když se o ní musí přemýšlet. Kromě toho nechápu, proč sem zatahujete snahu dělat rozdíl mezi etnickou a zemskou identifikací - jestliže se nějaký lidský celek označil za Moravany, je jedno, jaké pohnutky ho k tomu vedly a na čem tu sebeidentifikaci založil. Mimo to, vlastní stát je velice mocný impulz pro rozvoj sebeidentifikace a jestliže se nějaké etnikum identifikuje s vlastním státem, není sebemenší důvod zpochybňovat jeho identifikaci jako etnickou. Přece Češi vždy byli Slované a vždy si toho byli vědomi, a přesto není možné zpochybňovat etnicitu Čechů jako etnicitu českou - a že české sebeuvědomění úzce souvisí s budováním státu, to se taky můžete u Třeštíka dočít (myslím, že ve Vzniku Velké Moravy). Amic 11:47, 26. 5. 2008 (UTC)
Národ tak, jak ho dnes všichni chápeme, je produkt 19. století. Raně středověcí Češi (tj. kmen Čechů, který do sebe začlenil, nebo vybil ostatní slovanské kmeny v české kotlině) mají s dnešními Čechy velmi málo společného, stejně jako mají dnešní Moravané (tj. obyvatelé Moravy či rodáci z Moravy, bez ohledu na to, ke které národnosti se hlásí – české, německé, nebo, poprvé od roku 1991(!), moravské) velmi málo společného s „Velkomoravany“ či pozdějšími raně středověkými Moravany. (Ostatně na Velkou Moravu si jako na „svůj první stát“ činí nárok i Slováci.) Ve Vašich tvrzeních však tyto kategorie bez vysvětlení splývají.
Říkat bez dalšího „Moravané v raném středověku“ a „Moravané v roce 1991“ s tím, že jde o jedny a ty samé Moravany je jednoznačně POV. Politická strana Moravané může tvrdit, že „Moravané jsou jedním z nejstarších národů Evropy. Jejich původní historický spisovný jazyk – staroslověnština – byl po hebrejštině, řečtině a latině čtvrtým liturgickým jazykem. Moravané mají vlastní, bezmála dvanáct set let trvající moravskou historii, vlastní moravské tradice, kulturu i vlastní moravské národní a zemské symboly“, ale to je propaganda politické strany, která na žádnou encyklopedii nepatří.
Tím samozřejmě nechci říci, že by raně středověcí Moravané neexistovali jako určité politické společenství, které bylo odlišné od politického společenství Čech. To jistě existovali. A jen tak mimochodem, toto vědomí politické odlišnosti bylo často neseno právě nově příchozími z Čech a jejich potomky po definitivním připojení Moravy k přemyslovskému státu. Jak moravští Přemyslovci, tak větší část moravské šlechty byli potomci dobyvatelů přišlých z Čech.
Ještě upozorňuji, že „Velkomoravané“ se sami označovali za „Slovany, prostou čaď“ nikoli podle nějakých legend, ale v listu, jímž žádají byzantského císaře Michala III. o „učitele“. Tj. podle autentického písemného pramene.--Dr. Králík 20:36, 8. 6. 2008 (UTC)

Dále se pak v textu objevuje celá řada kontroverzních a neozdrojovaných informací, které jakoby přímo vypadly z nějakého politického pamfletu. V konkrétních příkladech:

  • „Tohoto roku, spíš však mírně dříve, obsadily Moravu polské vojenské posádky Boleslava Chrabrého. Nešlo však zcela o okupaci, Poláci se na Moravě rozmístili jako moravští spojenci, jak ukazuje další vývoj. Z Čech byli totiž Poláci s českou pomocí vypuzeni římským (německým) králem Jindřichem II., Moravané však Polákům věrnost zachovali celé následující desetiletí.“,
Za nepřesné či přímo zcestné by se daly označit veškeré úvahy o polské okupaci nebo dobytí Moravy Boleslavem Chrabrým. K něčemu takovému podle všeho vůbec nedošlo, neboť Poláky a Moravany spojovala na počátku tisíciletí natolik těsná pouta, že tu lze dokonce předpokládat jistou formu spojenectví. Byli to Moravané, kdo na sklonku léta roku 1004 zachovali věrnost polské straně, ačkoliv na kamenný stolec českých knížat po krátkém, leč krutém zápase opět usedl reprezentant přemyslovské dynastie. A byli to zase Moravané, kdo v piastovském zájmu vázali české a bavorské síly mimo Poodří, neboť právě tam se rozhodovalo o výsledku nákladných a pro říši veskrze neúspěšných válek s Boleslavem Chrabrým. V poslední jejich fázi se bojištěm stala i Morava. Roku 1015 zde Jindřich Babenberský porazil silný oddíl Poláků a konečně roku 1017, vlastně poprvé od pádu Velké Moravy, vystoupili z anonymity (dosud jen tušení) Moravané, kterým se v Chrabrého službách podařilo obklíčit a pobít málo obezřetný houf Bavorů. Dětmar Merseburský jim připsal ještě zdařilý výpad do Čech, kde bez vlastních ztrát obsadili jakési město, ovšem na zpáteční cestě byli zaskočeni markrabětem Jindřichem, jenž “…z jejich počtu pobil více než tisíc mužů…” a zbytek obrátil na útěk. Polsko-moravská spolupráce na válečném poli sice neměla mnoho společného s rovnocenným partnerstvím (což možná bezděky vystihl Dětmar Merseburský, když Moravany v jednom případě nazval Boleslavovými bojovníky), nicméně právě tito Moravané si získali Chrabrého respekt a uznání. Vhodnou ilustrací soudobých poměrů by mohlo být rozmístění polských opěrných bodů. Kromě Přerova, který byl hlavní baštou a symbolem piastovského protektorátu, si Boleslav Chrabrý vydržoval jen menší posádku na Zelené Hoře u Vyškova a na Holasicku, ve vzdálenosti pouhých deseti kilometrů od “moravského” Hradce, nechal vybudovat nížinné hradisko v Opavě-Kylešovicích. Zbytek země, tedy Olomoucko a v podstatě celou jižní Moravu, ponechal v rukou místních velmožů. Nejspíš se spokojil s jejich formální závislostí, k níž se snad váže povšechná glosa Galla Anonyma, že Boleslav Chrabrý porazil Maďary a posunul hranice svého panství až k Dunaji. (Martin Wihoda: Morava stará a nová, http://www.sendme.cz/Trestik/trestik.html) Amic 18:43, 19. 5. 2008 (UTC)
  • „Česká okupace již měla trvalé následky a znamenala naprostý konec samostatné moravské státnosti. Znamenala počátek dlouhodobého procesu vplývání moravského obyvatelstva do českého národa, které se ovšem dokončilo až v 19. století. Ovládnutím Moravy se Čechy vymanily ze svého provincialismu, což jim umožnilo vést dalekosáhlejší zahraniční politiku nejen směrem na východ.“,
  • „Morava sloužila jako jakési vojenské a obranné předpolí vůči Polsku a Uhrám a zároveň jako odkladiště pro členy přemyslovské dynastie, kteří právě neměli vrchní vládu.“
    Je to trochu „drsnější“ formulace, ale narozdíl od všech ostatních zcela scestných tvrzení se toto zakládá na pravdě a lze je doložit třeba z Žemličkový knihy Čechy v době knížecí. Pokud by byla třeba reference, najdu ji. --Daniel Baránek 15:45, 8. 4. 2008 (UTC)
Žádná zcestná informace v článku Dějiny Moravy není, na vině toho pocitu je jedině vaše neznalost historické literatury. Amic 17:48, 16. 5. 2008 (UTC)
Citově zabarvené výrazy jako „odkladiště“, „samozřejmé přesvědčení“ a „zcela přirozeně“ buďto do encyklopedie nepatří, nebo musí být naprosto spolehlivě ozdrojována. Nechápu, co je na tom nepochopitelného.--Dr. Králík 08:24, 20. 5. 2008 (UTC)
  • Strategický význam Moravy v obraně přemyslovského státu a úděly moravských Přemyslovců samozřejmě nijak nerozporuji. Jde zde o formulaci, která s touto informací pracuje a snaží se jí patrně cosi vyjádřit.--Dr. Králík 07:38, 12. 4. 2008 (UTC)
  • „Myšlenky česko-moravské jednoty se v tomto období neobjevovaly (což bylo dáno nepřitažlivostí Čech té doby) a samozřejmé přesvědčení o svébytnosti Moravy se rozšířilo do všech vrstev obyvatel Moravy.“,
"Neznamená to však, že by se svým nositelem zanikla i myšlenka moravského patriotismu, moravské svýbytnosti a identity. Budoucí vývoj naopak ukázal, že se s ní ztotožnily jiné společenské vrstvy, které dosud stály ve stínu moravsky uvědomělé šlechty. Moravanství více než dříve našlo své místo v myslích a srdcích obyvatel moravských měst, ale i venkova. Pobělohorský úpadek české společnosti se všemi neradostnými průvodními jevy nedokázal na Moravě nikoho nadchnout; proto se v této těžké době myšlenky moravsko-české jednoty ani neobjevovaly." (Jiří Pernes: Pod moravskou orlicí aneb dějiny moravanství. Brno 1996, str. 75-6) Amic 18:43, 19. 5. 2008 (UTC)
  • „Je nepochybné, že se považoval za Moravana, neboť se tak podepisoval, Moravu považoval za svou vlast, zpracoval její na tu dobu kvalitní mapu, zamýšlel sepsat moravské dějiny. Stejně tak se však považoval za Čecha, jak ostatně naznačuje již jeho definice národa, v níž klade důraz na jazyk. Vyplývá z toho, že cítil vztah k Moravě jako místu svého původu a vyrůstání, ale považoval její obyvatele a tedy i sebe za příslušníky stejného národa jako obyvatele Čech (spojení „český národ“ ve svých spisech užívá i pro Moravany). Svým postojem se Komenský nelišil od postoje Jednoty bratrské, jejímž byl členem. Komenský tak může být oprávněně považován jak za Moravana tak (a to asi více) Čecha.“,
"O tom, že se Komenský pokládal za Moravana, nemůže být sporu, dosvědčuje to celá řada jeho výroků, jimiž se k Moravě hrdě přihlásil. Ještě ve spisu Clamores Eliae z druhé poloviny šedesátých let 17. století, jednom ze svých posledních děl, v dedikaci píše: „Milé matce mé vlasti, zemi moravské, jeden z věrných synů jejich...“ a předmluvu ke spisu Unum necessarium z roku 1668 podepisuje dokonce jako „J. A. Comenius Moravus“. ... Ten ve svých spisech hovořil jak o národu českém a národu moravském, tak – a Válka dokazuje, že mnohem častěji – také pouze o národu českém, jímž rozuměl obyvatele Čech i Moravy. ... Válka dospěl rozborem Komenského díla k závěru, že stejné stanovisko jako Jednota zaujímal i Komenský sám: rodem byl Moravan, avšak etnicky se cítil Čechem. Ba co víc, dovozuje citovaný historik: Komenského koncepce češství a české specifičnosti je přímým předobrazem obrozeneckého pojetí češství a zřejmě na ně i přímo působila." (Jiří Pernes: Pod moravskou orlicí aneb dějiny moravanství. Brno 1996, str. 64-66) Amic 18:43, 19. 5. 2008 (UTC)
Podle Jiřího Pernese byl Komenský „rodem Moravan, etnicky Čech“. Podle Vás byl Komenský „jak Moravanem, tak (a to asi o trochu více) Čechem“.--Dr. Králík 08:24, 20. 5. 2008 (UTC)
V čem je problém? Amic 06:59, 26. 5. 2008 (UTC)
Zejména ve Vašem nepřesném uvádění zdrojů. Článek je navíc o dějinách Moravy, nikoliv o dějinách moravanství. Spekulace typu „byl to trochu Moravan, ale o trochu více Čech“ sem nepatří. Moravany jsou navíc dodnes někteří Němci. O těch se v článku mlčí. Proč?--Dr. Králík 20:36, 8. 6. 2008 (UTC)
  • „Držba na Moravě byla podmíněna moravským občanstvím.“,
František Čapka: Dějiny Moravy v datech. Brno 2001, str. 129 Amic 18:43, 19. 5. 2008 (UTC)
  • „Přelomovým byl rok 1848 – před ním bylo národní vědomí omezeno jen na malou část slovanských obyvatel Moravy a ti se zcela přirozeně považovali za Moravany odlišné od Čechů nebo mnohem častěji za Hanáky, Valachy apod. bez vědomí o Moravě jako celku.“ (zde jde navíc o kontradikci),
"A lze říci, že také díky jim rok 1848 – „čas, jenž oponou trhnul“- zastihl Moravu jako zemi, v níž byly připraveny podmínky pro základní řešení národnostních poměrů. Situace, která v průběhu nadcházejícího pohnutého období nastala, zde našla poměry umožňující, aby se Moravané hovořící českým jazykem jednoznačně přihlásili k české národnosti. A přestože i v nadcházejících letech se čas od času objevily snahy o revizi tohoto procesu, nenacházely již dostatečné zázemí a byly odsouzeny k neúspěchu." (Jiří Pernes: Pod moravskou orlicí aneb dějiny moravanství. Brno 1996, str. 100; další citace zde ještě budou následovat) Amic 19:34, 19. 5. 2008 (UTC)
Podle Jiřího Pernese se „Moravané hovořící českým jazykem jednoznačně přihlásili k české národnosti“. Podle Vás se „Moravané zcela přirozeně považovali za Moravany odlišné od Čechů nebo mnohem častěji (sic!) za Hanáky, Valachy apod. bez vědomí o Moravě“.--Dr. Králík 08:24, 20. 5. 2008 (UTC)
A v čem vidíte nesrovnalost? Jestliže se přihlásili k české národnosti, logicky z toho vyplývá, že se předtím k ní nehlásili. Jde prostě o různá časová období. A pokud jde o "sic!", uvědomte si, že vztah k Moravě se před dejme tomu polovinou 19. století (ale často i dlouho poté!) lišil podle sociálních vrstev - vzdělaní obyvatelé měst měli dost znalostí na to, aby se mohli ztotožnit s Moravou, lidé na venkově sice o Moravě věděli, ale důsledkem jejich omezených kontaktů a životních zkušeností kladli větší důraz na identitu svého místního kolektivu. Na tom není vůbec nic podivného. Vy zřejmě máte o národním vědomí romantické představy z dob obrození, které už neodpovídají současnému poznání. Ve střední Evropě jsou nestátní národy dílem malých skupin intelektuálů, kteří teprve šířili národní identitu do ostatní populace a tak vlastně národy vytvořili. Pokud máte představu, že lidé automaticky patřili k národu, aniž by se pro něj rozhodli a aniž by si své příslušnosti k národu byli vědomi, máte představu špatnou. Národ je typ kolektivního uvědomění. Bez něj není národ. Na Moravě v první polovině 19. století bylo s výjimkou nepatrné hrstky intelektuálů (přičemž tato společenská vrstva v tomto nebyla jednotná) ztotožnění s Moravou pro většinu lidí nejvyšším stupněm identity (nad ní už byla jen příslušnost k rakouské říši a ke křesťanstvu), ale podle vzdělání a místa ve společnosti se u jednotlivých lidí lišilo to, nakolik tomu přikládali význam. Pro někoho vlast moravská a národ moravský (což jsou dobové termíny!) znamenaly hodně, někdo je měl zasuty někde v pozadí mysli a důležité pro něho byly spíš vazby k rodné obci nebo rodnému kraji. Tak je tomu koneckonců i dnes, takže se nelze divit, že tím spíš byly takové rozdíly rozšířeny v 19. století, kdy ještě do lidí televize, internet, noviny a rozhlas necpaly neustále národní identitu. Amic 06:59, 26. 5. 2008 (UTC)
Moderní národy jsou produktem 19. století a národní uvědomění v tomto smyslu začalo na Moravu pronikat později, než do Čech. Před „jarem národů“ převažovala sebeidentifikace zemská. „Sic!“ upozorňuje na kontradikci. Na jedné straně říkáte, že se Moravané „zcela přirozeně“ považovali za Moravany odlišné od Čechů, ale „mnohem častěji“ za Hanáky, Valachy, apod. „bez vědomí o Moravě“. Jeden a tentýž stůl nemůže být v jednom okamžiku „zcela přirozeně“ bílý, ale „mnohem častěji“ černý, „bez stopy bílé“. Nezapomeňte též prosím, že všichni česky hovořící obyvatelé všech českých zemí byli oním „nestátním národem“.--Dr. Králík 20:36, 8. 6. 2008 (UTC)
  • „Definitivně se Morava stala českou v posledních dvou desetiletích, kdy národní myšlenky dorazily i do všeobecně zaostalých oblastí Slovácka a Valašska.“
Nějakou větu, která by to říkala přímo takto doslova, nemůžu najít, ale zjevné to bude z následujících citací z knihy Milana Řepy: Moravané nebo Češi? Vývoj českého národního vědomí na Moravě v 19. století. Brno 2001: (str. 205:) Vývoj českého národního vědomí na Moravě byl dlouhodobý proces spočívající v postupném šíření idejí o vlasti a národu. ... (str. 208:) Závěr 19. století byl dobou, kdy české národní vědomí dobylo i venkov a nižší vrstvy moravské společnosti. ... (str. 179:) Je zajímavé sledovat, jak se ústup krojů z jednotlivých moravských krajů časově shoduje s dobu, kdy sem proniká národní vědomí. V padesátých letech ustupují kroje na západní Moravě, v šedesátých na Hané, v sedmdesátých až osmdesátých letech na Valašsku a nejdéle se kroje držely na Slovácku. (Přičemž je jasné, že autor mluví o pronikání českého národního vědomí. A pokud jste si myslel, že Morava byla (kvůli jazyku) česká odjakživa a proto vám výše uvedená věta připadla nesmyslná, pak jste se jednoduše zmýlil - cituji Jiřího Pernese: František Josef I. Nikdy nekorunovaný český král, Praha 2005, str. 356: Jestliže ještě v 60. letech 19. století se většina Moravanů pokládala za příslušníky národa odlišného od obyvatel Čech, nyní tomu bylo jinak.). Amic 08:49, 26. 5. 2008 (UTC)
Problém je ve formulaci. Morava se stala etnicky českou v 19. století, kdy se český národ na území Čech, Moravy a Rakouského Slezska zformoval. Morava ve smyslu moderního národa samozřejmě česká předtím nebyla, stejně jako takto české nebyly ani Čechy či Slezsko.--Dr. Králík 20:36, 8. 6. 2008 (UTC)
  • „V této době se také názor, že Moravané jsou (nebo mají být) jiným národem než Češi, rozšířil mezi velkou částí moravského obyvatelstva (počátkem roku 1990 uskutečnil Etnografický ústav Filozofické fakulty Masarykovy univerzity na území bývalé Moravskoslezské země průzkum, v němž se 88 % dotázaných označilo za Moravany, 3 % za Čechy a 8 % za Slezany) – byl to však pro mnohé nejen v Čechách, ale i na Moravě překvapivý a odmítaný názor a zvlášť v Čechách byl posuzován jako projev extremismu.“ (i zde jde navíc o kontradikci)
Prosil bych vysvětlit tu kontradikci. Amic 08:49, 26. 5. 2008 (UTC),
Podle průzkumu se velká většina dotázaných označila za Moravany. Zároveň to pro mnohé Moravany bylo překvapení, odmítali to a někteří to dokonce považovali za projev extremismu.--Dr. Králík 20:36, 8. 6. 2008 (UTC)
  • „Podpora obou stran ze strany občanů v té době setrvale klesala (do značné míry jejich vinou – poslanci za ně zvolení se ukázali jako lidé chatrných mravních postojů), rovněž euforie ze samého počátku 90. let ohledně obnovení Moravy již byla v úpadku.“,
Hnutí za samosprávnou demokracii - Společnost pro Moravu a Slezsko sice znovu šlo v roce 1992 do parlamentních voleb a znovu dokázalo, že má mezi moravskými obyvateli velkou podporu. Díky jeho hlasům zasedla v České národní radě opět celá řada moravských poslanců. Avšak výsledek nebyl již tak jednoznačný, jako před dvěma lety. Vnitřní spory, smrt Boleslava Bárty, soustředěné útoky proti všem moravským iniciativám a především nepevnost nového vedení udělaly své. HSD - SMS tak prošlo jen při volbách v českých zemích, kde získalo 5,8 % hlasů, do Federálního shromáždění se nedostalo vůbec. Výsledky voleb byly nepochybně nejvážnějším z argumentů, které nové vedení Hnutí a nové poslance přiměly k tomu, že si začali uvědomovat stále jasněji svůj nejistý osud na parlamentní scéně. Nepochopili však, že je to způsobeno především vnitřní krizí, kterou Hnutí prochází, způsobenou odklonem od myšlenek, z nichž vzniklo. Do čela Hnutí se po Boleslavu Bártovi dostala skupina, kterou reprezentoval dr. Jan Kryčer. Noví předáci postupně opouštěli program samosprávné demokracie a pak opustili i samotný program moravský. Domnívali se, že nová realita, vzniklá po rozpadu československé federace není příznivá pro jejich politické snažení, nabyli dojmu, že idea moravanství slábne a elán jeho nositelů rovněž, začali se bát, že v nadcházejících volbách by již také nemuseli uspět. Rozhodli se, že udělají všechno, jen aby se udrželi na poslaneckých křeslech v Praze. Jan Kryčer tedy vystoupil velmi brzy s názorem, že samotná moravská myšlenka je málo nosná, a že musí najít nějaký nový politický program, s nímž by hnutí mohlo expandovat i do Čech. Přihlásil se k politickému liberalismu a začal hledat pro hnutí, jež si jej zvolilo předsedou, místo kdesi v pomyslném politickém středu. Začal tak nekonečný kolotoč jeho přejmenovávání až po dnešní Českomoravskou unii středu. Ztratil tím všechno. Ztratil podporu většiny stoupenců na Moravě, o něž se dosud mohl opřít. Ztratil vážnost u svých stranických kolegů, kteří teď začali houfně přebíhat do jiných stran, přičemž odhodili svůj moravský program, který jim k mandátům pomohl. Stejně tak ztratil i respekt politických soupeřů. (Jiří Pernes: Pod moravskou orlicí aneb dějiny moravanství. Brno 1996, str. 249).
Jiří Pernes je nejen historik, ale také moravistický politik.--Dr. Králík 17. 9. 2008, 19:51 (UTC)
  • „Téhož roku se konalo sčítání lidu, v němž se k moravské národnosti přihlásilo jen asi přes 350 000 lidí (třebaže je pravděpodobné, že šlo jen o projev znechucení z vývoje okolo Moravy a jejich skutečný počet byl vyšší).“.
Z toho, co mám po ruce můžu citovat toto: Počet deklarujících se Moravanů klesl z cca 1 350 000 na cca 350 000. Mimochodem, při srovnání výsledků z roku 2001 s předchozím censem z roku 1991 rapidní pokles nastal u všech národností krom české. Většina povolaných se k této skutečnosti moc nevyjadřovala, jen sporadicky někerá média nesměle jásala, jak je Česká republika národnostně jednolitý stát. Pro moderní demokracii je to opravdu krajně podezřelá reflexe, svědčící o tom, že je cosi shnilého ve státě českém. Ještě daleko dramatičtěji se jeví rozdíl výsledků sčítání prováděných státem vůči průzkumu vedenému etnologickými prostředky - srov. Frolec 1990: 360 - "Za Moravany se považuje 88,3% obyvatel historického území Moravy a Slezska...", což činí cca 3,5 milionu lidí! Z tohoto srovnání vyplývá, jaké dramatické dopady na výsledek zjišťování nějaké skutečnosti může mít samotná metodologie, se kterou ke sběru dat přistoupíme. (Jiří Novotný: Poznámky k moravské dimenzi česko-slovenských vztahů. In: Moravský historický sborník. Brno 2006, str. 851). Amic 11:47, 26. 5. 2008 (UTC)
„Média nesměle jásala?“ Není to náhodou pan Jiří Novotný, aktivní člen strany Moravané?--Dr. Králík 20:36, 8. 6. 2008 (UTC)

Proto šablona NPOV.--Dr. Králík 20:00, 6. 4. 2008 (UTC)

Mimo hádkyEditovat

Už podle IP adresy lze zistit, že jsem z Prahy(to jen proněkteré) článek mi připadal docela poučný až na nějaké menší dovětky. Ovšem to platilo do roku 18... dál už je to silně propagandistické, neříkám, že třeba neoprávněně, ale wikipedii by se speklace a nepřesnosti v rámci osobních názorů zaujatých lidí měly vyhýbat. Nevidí taky proč by se článek měl dělit a trhat.--77.48.243.142 10. 11. 2009, 00:55 (UTC)

Proč rozdělovat článek?Editovat

Jsem proti. Zestručnit a zpřesnit – to ano. I zvážit jeho přepsání do jiné, neanalistické formy. Ale rozdělovat ho do několika menších – proč? Máme tu řadu podobně velkých čl. a nic se neděje. Hlavní je, aby byly informace pohromadě a zabránilo se chaosu či mnohomluvnosti (duplikace informací). Má někdo nějaký jiný názor? --Iaroslavvs 28. 11. 2009, 19:04 (UTC)

Pracovníci a censořiEditovat

Pročetl jsem článek i diskusi a je zřejmé, že článek je mnohem pečlivěji, koncepčněji a hlavně užitečněji zpracován, než-li diskuse. (Díky proto za něj. Morava tak má na Wikipedii ucelený článek, jaký si zaslouží).
Diskusi samé by ale neuškodilo ujasnění užívaných pojmů, neboť takto je spíše ukázkou oné nechvalné "slovanské vzájemnosti". Mám tím na mysli třeba již sám pojem "země" v politickém smyslu. Má význam jen tehdy, je-li oněch zemí více a v sestavě "rušit" některou, nebo některé je de facto rušením všech, neboť tím rušíme soustavu. Jestliže zde mnohé vlády dovedly i s někdejšími skromnými hmotnými prostředky více než tisíciletí s kategorií "zemí" účinně pracovat a vládnout, (a domnívám se, že se takto chovaly velmi důvodně) je opravdu s podivem, že naše "moderní doba" najednou tuto dávno zažitou otázku "státotvornosti" nezvládá. (Pokles úrovně státoprávní vědy i cítění?)
"Hraběcí rady" o zpracování historie Moravy "ze všech hledisek", nebo o stoprocentní "zdokladování" uváděných fakt a hodnocení lze pochopitelně stupňovat k absurdnosti. Ale stejně pochopitelně i běda tomu, kdo by se takovýmito radami snad chtěl řídit. Jsou ale jen jistým protipólem jiného absurdního akademického nesmyslu: dnes již málem okřídlené věty, že prý novodobé národy vznikly teprve před 100, či 200 lety. (Šly by podobně formulované "intelektuální výdobytky" přednést i Angličanům, Italům, Švédům, Izraelcům?) Chápu sice, že vyhlášený intelektuál měl ve skutečnosti na mysli přechod od feudální společnosti a státu k moderní společnosti občanské, ale takto se tento dějinný proces popisovat a definovat nedá. Nevznikl tehdy "nový" národ, jen se v Evropě i ve světě změnily životní a společenské podmínky pro národy docela "staré". Jestli někdo vskutku cítí, že nemá nic společného s dávnými Moravany, Čechy, Slezany, Lužičany jde sice o jeho nezadatelný, "autentický" pocit, ale sotva mu jej proto budou ostatní občané závidět. Svět pro něj prostě začal jeho vlastním narozením, a takovéto "nezpochybnitelné" mínění mu ovšem může "šťastně" vydržet i do smrti.

--89.203.195.192 20. 12. 2009, 17:59 (UTC)

Pravěk a starověkEditovat

Nejsem historik, jen se o historii zajímám, a v článku mi zcela chybí zmínky o pravěkém osídlení Moravy, o význmných nalezištích z Předmostí u Přereva a dalších.--Senimo 12. 8. 2011, 08:20 (UTC)

Souhlasím, pokusil jsem se doplnit alespoň to základní a informoval jsem kolegu archeologa - tak snad se do toho pustí. Doplnil jsem odkaz na svou učebnici, ale nemám moc čas to podle ní doplnit (ale když se do toho nikdo nepustí, tak to po kouscích udělám).Pro hysek ondrej (diskuse) 8. 7. 2012, 12:28 (UTC)

Proč tolik o moravských stranáchEditovat

Mohl by mi někdo říct, proč je tu tolik zmínek o nevýznamných stranách typu Moravané, ale ne o mnohem větších stranách. Pro člověka z jiné planety by t vypadalo, jako by na Moravě nebyla jediná jiná strana. Jestli nikdo mi to nevysvětlí, tak přidám k poslední části šablonu {{NPOV}}. S pozdravem Zagothal (diskuse) 13. 7. 2012, 13:18 (UTC)

POVEditovat

Nikdo nereagoval na mou výzvu, tak jsem splnil ultimátum.

Kromě nevyrovnaného referování o politických stranách tento článek zapomíná na důležité události (například povodně 1997) a hodnotí beze zdrojů (například ohledně průzkumu MU).

Mám pocit, že kdyby se konec tohoto článek jmenoval podle obsahu, musel by se jmenovat "Dějiny moravského národního hnutí".

S pozdravem Zagothal (diskuse) 17. 7. 2012, 09:08 (UTC)

obraz Václava MaléhoEditovat

určitě to není moravský kroj. Vypadá to jako chodský, i když ne zrovna na první pohled typická varianta. Opravdu se obraz pražského malíře, který se zabýval často právě Chodskem, jmenuje "Moravians"? Může to někdo prověřit? Jpk.k (diskuse) 17. 5. 2018, 12:23 (CEST)

Zpět na stránku „Dějiny Moravy“.