Diskuse:Bělostok

Jak je to vlastně správně se skloňováním částí polských složených podstatných jmen v češtině? Opravdu je správně varianta Białystoku, Białystokem atd.? Tolik to bije do očí… --magairlín 28. 11. 2008, 17:37 (UTC)

Dodal jsem správné názvosloví. Ať si tedy lid vybere jednu z možností. Pokud jde o praxi, tak moji (starší) rodiče název města různě komolí. Jednou je to "v Bjalistoku, pak v Bělistoku, v Belstoku, v Belymstoku. Avšak ani jedna z těchto možností není správná. Osobně jsem za používáním českého názvu. Vysvětlovat každému zvlášť, že ačkoliv se název města píše dohromady, ale skloňuje jako dvě slova, a k tomu dodávat výslovnost je celkem nuda. :) – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Alikalix (diskuse • příspěvky)

Děkuji, ať je tedy po vašem, jen není přípustné, že vám po těch úpravách z úvodního odstavce článku úplně vypadl současný polský název. To, že je v nadpisu článku, nestačí, protože nadpis se taky může měnit a není přímo součástí textu, který by měl sám obsahovat všechno důležité. Polský název jsem tedy doplnil. Blahma (diskuse) 26. 9. 2012, 02:23 (UTC)

Také bych se přikláněl k českému názvu, i Google vyhledá více Bělostoků na 1. straně v ČJ, než Białystoků. --Patriccck ✉ 22. 2. 2019, 21:55 (CET)

Google vyhledá okolo 8 000 výsledků českého názvu, z toho by se dalo usoudit, že se český název stále používá. --Patriccck ✉ 27. 2. 2019, 21:40 (CET)

Bylo by super, kdyby jistý uživatel přestal vše přepisovat. Snažím se rozvinout článek, ale pokud někdo stále vše hned upravuje, nejde to lehce. Ve městě bydlím, takže vím, stejně jako celé mé českojazyčné okolí, že název je Bělostok. Moc bych ocenil skoncování se snahou mi to všechno měnit. :P

Přesun na Bělostok

Přesun na Bělostok podporuji. Dle Googlu se český Bělostok používá. Používá jej i Flixbus a Mapy Google. --Patriccck (diskuse) 17. 4. 2019, 22:37 (CEST)

Malé zhodnocení, jak moc si u polských obcí vybírá Wikipedie česká exonyma a jak moc se shoduje s Googlemapami. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2019, 17:17 (CEST)

Z výskytů na Google v jednoduchém Google testu vyplývá zažitost českého exonyma, tedy přesun je v souladu s pravidlem. Jsem pro. --Palu (diskuse) 10. 7. 2019, 18:31 (CEST)

A co kdyby se ty statistiky z Googlu transparentně předložily i tady? Za týden, za měsíc, za rok to může vycházet zase jinak, ale je žádoucí tady mít zdokumentováno, jaké jsou ty věcné argumenty pro přesun. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 11:22 (CEST)

Statistiku jsem si nedělal. Prošel jsem řekněme prvních 5 stránek Google na dotaz Bělostok a sledoval, jestli je normálně exonymum používané. Našel jsem užití u významného dopravce FlixBus, v magazínu o architektuře, na stránkách studiumvevrope.eu, různé hotelové vyhledávače (např.), novinové články (např., např., např., např., např.), v Blablacar, válka.cz, v česko-anglickém slovníku Glosbe, v encyklopedii Mapy.cz, na mapách Google. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 11:43 (CEST)

Takže tohle má být objektivita? Několik článků ve výsledcích vyhledávání vyhovovalo mé představě, tak to zkusme přesunout? Mimochodem ad Mapy.cz: na případu Údolí králů se ukázalo, že nejspíš přebírají pravopis právě od nás z Wikipedie, takže buďme velmi zdrženliví k jejich používání jako zdroje právě pro rozhodování o zápisu jmen. Totéž se týká i Map Googlu, které třeba správnost psaní velkých písmen asi vůbec nezajímá.

Čistě statisticky výsledky Googlu v českých zdrojích (aby se odfiltrovaly polské a další cizojazyčné) vychází 5 450 pro Bělostok a 178 000 pro Bialystok. Polskou verzi názvu dokonce Google nabízí při vyhledávání českého Bělostoku, čili ji patrně považuje za primární. Při vyhledávání ve zprávách vychází 8 pro Bělostok vs. 1960 pro Bialystok. I když nutno uznat, že např. tento článek z Cestování iDNES.cz vypadl jenom z výsledků „Bialystok“, a ne „Bělostok“, přestože v textu se objevují oba: „Vyrážet k nim můžete například z Bělostoku (Białystok).“ Při vyhledávání skloněných tvarů „Bělostoku“ už třeba ze zpráv vypadne 44 namísto 8 výstupů, stále je to ale nepoměr k číslu 1880 pro tvar „Bialystoku“. Tedy čistě statisticky to nevyznívá moc ve prospěch českého exonyma. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 13:11 (CEST)

Za mě i vaše statistika potvrzuje, že jde o exonymum zažité, užívané. Pravidlo říká, že pokud existuje zažité exonymum, měli bychom zvolit jej. Neříká, že musí být zažitější než endonymum. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 13:42 (CEST)

Takže stačí tříprocentní (a to je maximum, ostatní poměry máme 2 % nebo dokonce jen 4 promile) jako důkaz o zažitosti. Dobrá, to si povíme u Julianne Moore. :) --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 14:09 (CEST)

Samozřejmě, že to by bylo málo. Tady ale přeci o 3 procenta nejde. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 14:17 (CEST)

Máte pravdu, nejde o 3 procenta, jde přesně o 2,9 %, což jsou necelá 3 procenta. S pozdravem --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 14:20 (CEST)

To se pletete. Bělostok 70 neopakovaných výsledků, Bialystok 99 neopakovaných výsledků. Je to tedy 41 procent versus 59. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 14:28 (CEST)

Zajímavé, že dokonce i z těch přímých odkazů já dostavám čísla 102 vs. 100, čili jiná, dokonce i v opačné převaze. Jenže co Google považuje za „nejrelevantnější“ pro své potřeby, těžko můžeme považovat za relevantní pro nás. Ve zprávách Bělostok končí na první stránce s těmi 8 výskyty (a je nám Googlem doporučován Bialostok), Bialostok se dostává až ke straně 25 s celkovým číslem 243 výskytů (těch jaksi z hlediska Googlu „relevantních“). --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 15:11 (CEST)

Je jasné, že z Google nikdy nedostaneme 100% čísla, protože jde o algoritmy, jejichž cílem rozhodně není absolutní přesnost, a jsou ovlivnitelné velmi snadno například způsobem zadání požadavku k vyhledání apod. Výsledky se můžou měnit nejen během týdnů a delších období, ale někdy i v rámci jenoho zadání zopakovaného několik minut po sobě. Nicméně když se spokojíme s tím, že nám zprostředkovává Google určitý zjednodušený přehled, a ne úplně vycucaný z prstu, tak máme nástroj, jak určovat docela jednoduše a celkem průkazně přibližnou míru zastoupení.

Z uvedených přehledů je vidět, že Bělostok je celkem užívané exonymum v soudobých textech různého charakteru a že poměr jeho užívání k užívání endonyma není nějak zanedbatelný, okrajový nebo obskurní. Smysl pravidla o exonymech je v tom, že pokud máme exonymum, které není zapadlé a nezažité, pak máme užít jej i třebaže například není užívanější než endonymum. Takže jo, máme tu nějaké vyrovnanější výsledky, méně vyrovnané výsledky atd., ale nevypadá to, že by byl Bělostok mezi českými jmény toho města nějakou raritou. --Palu (diskuse) 22. 7. 2019, 16:41 (CEST)

O zažitosti můžeme mluvit třeba u Londýna nebo Vídně, kde pravděpodobně budou ty poměry výstupů z vyhledávání v úplně jiných řádech. Poměry 8:243 takto přesvědčivě, tím spíš jednoznačně, vůbec nevyznívají. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 17:38 (CEST)

No když si vyberete, že budete sledovat jenom zprávy, tak tam dokonce najdete variantu číslo 3 - Bialystok a tu nelze jen tak přičítat k dobru variantě s přeškrtnutým L. V minulosti i chmurnější poměry docílily přesunu a docela v klidu. Takže pravidlo je jedna strana mince, další je jeho typický výklad a implementace. Pokud by takové poměry měly znemožňovat česká exonyma, proč to řešíme u jednoho případu a nesnažíme se o všeobecnější nastavení laťky. Aby to bylo výmluvné, měly by se podobné statistiky zkusit na větším vzorku článků, dělat statistickou analýzu z jednoho článku není statistika. No zas si mě odbuďte, ale vzpomene te si dřív než za měsíc u dalšího návrhu na přesun. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2019, 19:19 (CEST)

České exonymum není nijak „znemožňováno“, má být vždy uvedeno v článku a má z něj existovat přesměrování. Takže tu nestrašme nějakou katastrofou, která se nekoná. Jinak je samozřejmé, že zápis s nepřeškrtnutým l je jen praktickým zjednodušením původního polského zápisu (protože ho některé redakční systémy neznají nebo se jeho psaním nechtějí zatěžovat autoři), ale forma jména zůstává původní, oproti volbě českého exonyma. Umělým rozdělením původního jména na zdánlivé dvě verze nezískáte větší podíl českého exonyma. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2019, 19:30 (CEST)

Znemožnění - mluvím pochopitelně o názvu článku. No třeba nezískám, ale budou mi soupeřit přeškrtnutá a nepřeškrtnutá varianta mezi sebou a bude to jiný boj. Je "Bialystok" nové české exonymum nebo nedokonalý zápis, no... :) Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2019, 19:36 (CEST)

Podle výskytů ve zdrojích by mohlo mít nárok na přesun. A podle mého geniálního :P porovnání napříč Polskem se toto exonymum na Wikipedii neztratí ani nebude vyčuhovat. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2019, 18:41 (CEST)

@Chrzwzcz: co stránky obsažené v Kategorie:Białystok včetně podkategorií? Přesunout všechno? --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2019, 10:34 (CEST)

Na to už netřeba správců, ale pokud mají elán, nebudeme jim brániti :) Díky. Chrzwzcz (diskuse) 20. 7. 2019, 10:53 (CEST)

V případě přesunu názvu hlavního článku se přesunují všechny kategorie obsahující tvar hlavního článku. Nemá smysl mít více výchozích tvarů (v článcích a kategoriích) pro stejné téma, samozřejmě s opodstatněnými výjimkami.--Kacir 22. 7. 2019, 16:54 (CEST)

@Chrzwzcz, Vachovec1, Kacir: Nevím, proč by neměl být článek Jagiellonia Białystok přesunut. Viz např. AS Řím (nikoli AS Roma) a další. --Patriccck (diskuse) 22. 7. 2019, 20:15 (CEST)

Měl jsem za to, že smysl mého příspěvku je zřejmý. Automaticky nepřesouvat vše, ale zvažovat vhodnost. Jistě, při existenci zažitých českých tvarů, přesunu nic nebrání.--Kacir 22. 7. 2019, 21:12 (CEST)

Podobně viz např. i Dunkerk vs. Bitva u Dunkerque a Obléhání Dunkerque (1944–1945). --Bazi (diskuse) 23. 7. 2019, 17:18 (CEST)

Wikipedie vědomě udržuje naživu žijící (a možná i trochu polomrtvá) exonyma, taková je víceméně celková dosavadní praxe, nadržuje se českým výrazům i když už nemají nadpoloviční podíl výskytů. Bělostok nám žije, dneska zrovna nový kousek. Nechtějte po Bělostoku výskytové poměry co se nechtěly po jiných exonymech, nebo změňte dosavadní praxi a zvyště laťku úplně všem. Jinak je to nekonzistentní postup a bude vést k podobným diskuzím až příliš často. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2019, 18:41 (CEST)

Skutečně tomu tak je, nebo je to jen jedna z mnoha subjektivních interpretací? Podobné diskuse už jsou bohužel „až příliš často“ vedeny. Náhoda? --Bazi (diskuse) 24. 7. 2019, 04:08 (CEST)

Chrzwzcz chtěl asi jinými slovy říct: respektujte pravidlo WP:Jména měst a obcí, nebo ho změňte, ale neměňte si ho partizánsky u jednotlivých měst. --Palu (diskuse) 24. 7. 2019, 07:48 (CEST)

No samozřejmě že se vedou takhle často, protože někdo si nezjistí, jaká je současná všeobecná praxe a snaží se u jednotlivých případů postupovat jinak než je dosavadní zvyklost, dosavadní výklad pravidla. A samozřejmě existuje pár zapomenutých případů, které se teď buď dotáhnou podle dosavadní praxe (to je tento článek), a nebo se řekne co je moc to je moc, laťka je moc nízko, ale pokud se má zvednout tak zas pro všechny, i pro ty, co v minulosti proklouzli. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2019, 08:24 (CEST)

Však pravidlo se tu nemění. Jen si někteří kolegové patrně přivlastňují právo vykládat pravidla po svém. Konkrétně tu jde o praktické uplatňování formulace „město má zažitý český ekvivalent“. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2019, 12:01 (CEST)

Zažitý znamená užívaný, osvojený, naučený. Nemyslím si, že by šlo o subjektivně jinak vyložitelné slovo. --Palu (diskuse) 24. 7. 2019, 12:14 (CEST)

Zažitý rozhodně není takový, který má třeba jeden výskyt ve zdrojích. Míra zažitosti se nepochybně liší, hlavní města a obecně větší obce ve větší blízkosti nebo intenzivnější vazbě k nám pravděpodobněji budou nějaké vlastní exonymum vůbec mít a bude nejspíše zažitější. Vídeň je nejspíš zažitější než Ráb, např. u Salcburku/Salzburgu se obě varianty dost přetahují, protože i při různém zápisu mají stejnou (nebo velmi blízkou) výslovnost, atd. Neexistuje každopádně černobílé zažitý/nezažitý, je to spíš jakási škála s postupným přechodem mezi dvěma extrémy. Je možné, že individuálně pak vnímáme hranici, ke které straně se přiklonit, odlišně. Google test pak je pro svou snadnou dostupnost jeden z nejoblíbenějších nástrojů na kdeco, i když má své zjevné limity (různé algoritmy, nepostižění tištěných textů apod.). Přitom posuzovaných kritérií by mohlo být daleko víc. Např. i přítomnost v Příručce ÚJČ AV ČR. Je možné, že si někteří kolegové uzurpují jaksi nárok svoji hranici nebo svá kritéria považovat za správná, určující. Já nemám úplně ambici rozhodovat sám o tom, kam se v tomto jednotlivém případě přiklonit, ale když se vrátíte zpět k počátku, především jsem kritizoval značnou absenci ověřitelných podkladů pro rozhodování, které se tu mělo činit. Vizte Patricckovo „Používá jej i Flixbus a Mapy Google.“ What?!? Načež Palu jen bez ověřitelných důkazů konstatoval jakousi subjektivní „vyplývající zažitost“. O tom to tu celé je. Začíná se u neprůkazných subjektivních dojmů. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2019, 12:33 (CEST)

Vy si tady samozřejmě můžete vyhlašovat, že definici zažitosti splňuje v Polsku maximálně Varšava, Krakov a Osvětim. Wikipedie samotná ale naprosto evidentně takhle přísná měřítka nemá, naopak dává šanci skoro každému, kdo se ještě stále v novinách objeví, a Bělostok tohle splňuje. Z tohoto stavu si viňte mě, Palua, koho chcete, ale rozhodnutí to byla skupinová, takže subjektivní měřítka jednotlivce byla otupena. Zažitost přece není nic o frekvenci, ale o rozpoznatelnosti a stálém využívání. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2019, 13:00 (CEST)

Bazi, souhlasím plně s Chrzwzczem. Kdyby snad neměl mít pravdu, neměli bychom specializované pravidlo pro města a obce a stačilo by nám pravidlo Očekávatelnost. Existence speciálního pravidla jasné dává najevo, že jde o výjimku z obecného pravidla. Ta výjimka spočívá v tom, že není důležitá frekvence, ale zažitost. Co se týče škály zažitosti, určitě nesouhlasím s tím, že nelze rozdělit exonyma na zažitá a nezažitá. Ta, která se aktivně používají jsou zažitá, nepoužívaná jsou nezažitá (např. vyšla z užívání nebo ještě nevešla do užívání, atd.). Pravidlo se žádnou škálovatelností ani nepočítá a mluví se o tom, že je-li exonymum zažité, má být použito. --Palu (diskuse) 24. 7. 2019, 13:17 (CEST)

Pozoruhodné, co mi to podsouváte. „Wikipedie samotná“ nemá kritéria žádná, tvoří ji komunita wikipedistů, tak jako titíž tvoří i psaná pravidla a vykládají je, uplatňují je v praxi. Pokud se stavíte do role mluvčího Wikipedie, právě tím si uzurpujete cosi nenáležitého. Tady přednášíte svou interpretaci, že „šanci má mít skoro každý“. Palu zase nechápe, že jsem neodmítal možnost/schopnost rozdělit exonyma na zažitá a nezažitá. Jen holt ta hranice mezi nimi je do značné míry flexní a taky arbitrární. A doporučením Wikipedie nijak blíže neurčená. Zažitá exonyma jsou taková, která jsou široce srozumitelná a akceptovaná, jinak by neplnila svůj účel. A širokost té akceptace lze aspoň zprostředkovaně vyrozumět z frekvence užití. Sami jste tu nebyli schopni říct jasně, kde ta hranice mezi zažitými a nezažitými je. Jen končíme u prohlášení, že tady toto zažité je. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2019, 15:33 (CEST)

Wikipedie má vodítka a wikipedisti se jimi nějak řídili a dořidili to do stavu, kdy Bělostok naprosto pohodlně zapadne mezi ostatní podobná exonyma. N-a-p-r-o-s-t-o p-o-h-o-d-l-n-ě. Nebude výjimkou, nebude divně vyčnívat, bude mezi podobně zažitými, možná dokonce ještě hvězda oproti některým divnějším. Na to nemusím být mluvčí wikipedie abych si všimnul, že opravdu česká wikipedie nekončí s exonymy u Varšavy. Pokud chcete obrátit kurz, dá se to dohodnout, třeba se to s exonymy přehání a bylo by dobré je u té Varšavy stopnout. Ale to sotva vyřešíte v diskuzi o Bělostoku. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2019, 16:10 (CEST)

Opět mi mylně podsouváte jakési „obracení kurzu“ a prezentujete bez jakéhokoli důkazu svůj kurz jako kurz Wikipedie. Prosím, má-li tato diskuse mít nějaký užitek a výsledek, už to nedělejte. Díky. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2019, 16:15 (CEST)

Ano, odpočiňte si od diskuze zde, rozhlédněte se po Wikipedii a sám se podívejte, jaký vítr na Wikipedii vlaje, když se nám nevěří. Projděte si pár desítek posledních diskuzí o přesunu na exonyma/pryč z exonym, já je viděl a vidím jak dopadávají a kdy dopadnou tak a kdy onak. Výpisem wikipedií používaných exonym a seznamem podobných diskuzí o přesunu bych jistě "zahlcoval diskuzi", o takové důkazy není zájem, tak si to nastudujte někde sám. Kurz možná nikde není definitivně stanoven a přikázán, ale wikipedie nějaký nabrala (anebo nenabrala), to si tedy zjistěte každý svými silami, každý důkaz je zde marný. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2019, 17:13 (CEST)

Ten kurs je dávno popsán konsensem zaznamenaným zde. --Palu (diskuse) 24. 7. 2019, 19:38 (CEST)

A zas jen to slepé papouškování doporučení (!) bez zapojení rozumu. Ale klidně si mějte poslední slovo, jako na kolovrátku můžete znovu opakovat, co už tu zaznělo.. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2019, 20:12 (CEST)

Doporučení A dosavadní praxe, to se nedá papouškovat dostatečně, pořád se to nedaří vysvětlit těm, co umějí zapojovat rozum. Samozřejmě že Flixbus a Google mapy nejsou žádný argument, na tom obhajoba nestojí, dokonce to tady velmi škodí :) Dosavadní výklad zažitosti nebyl tak striktní, jak ho vidíte vy, tak nevím, proč to jednorázově zostřovat, proč zapojovat rozum jen u jediné obce. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2019, 20:43 (CEST)

Omlouvám se, ale z hlediska čtenáře je tato diskuse (jako většina jiných) zbytečná: je-li tu přesměrování z alternativního názvu, je skoro jedno, který je v nadpisu. Jen si ještě dovolím připomenout, že jazyková úroveň článku (která pro čtenáře význam má) byla hodně špatná - ještě zůstala zcela nesrozumitelná věta "Roku 1892 byl spuštěn systém potrubí", s níž si nevím rady. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 23. 12. 2019, 12:13 (CET)

Co se týče výše uvedené argumentace pravidly, souhlasím s tím, že "zažitý" znamená jiný, mírnější požadavek, než "převažující", takže to pravidlo připouští i použití méně frekventovaného názvu, pokud je obecněji známý. Na druhou stranu ta "zažitost" je ze své podstaty relativní a tu laťku může každý cítit jinde - a třeba čtenář s klasickým vzděláním zabývající se historií nebo literaturou bude tu "zažitost" vnímat jinak než někdo, kdo se zajímá třeba o dopravu či o sport, a záleží i na tom, jestli má k danému regionu autentičtější vztah a jaký atd. Ve sporných případech, což jsou prakticky všechny, kde ta frekvence v českých zdrojích je řekněme pod 50 %, bych především byl proti ukvapenému přejmenovávání celých sad článků a kategorizačních stromů, a názvy článků a kategorií bych pro každý jednotlivý název sjednocoval spíše na té verzi, která aktuálně na české Wikipedii převažuje. Musíme se prostě smířit s tím, že ostrou hranici zde stanovit nelze, a neměli bychom si z té neostré hranice dělat bojiště. Přejmenovávat už existující články či kategorie by se mělo jen v naprosto jednoznačných případech, což tento název není. Tedy v daném případě jsem spíše proti přejmenování, i když proti českému názvu nic nemám. --ŠJů (diskuse) 25. 12. 2019, 03:34 (CET)

Ostrou nenajdeme, ostřejší se určitě najít dá. U jedné diskuze má atlas váhu, u jiné se bagatelizuje. U jedné je seznam ČÚZKu jako vítězný argument, u druhé se na něj nebere zřetel. U jedné se bere jako nevýhoda problematické české skloňování a nečeské znaky abecedy, u druhé se nad tím mává rukou. Takhle to přece nejde, vyřizovat každou žádost jinou procedurou, a nakonec mít jako jediné vodítko něco tak náhodného jako libovůli prvních autorů, kterých je mnoho, takže společná koncepce prostě chybí a vytváří to pro čtenáře pochyby, co vlastně na wikipedii. No co, nic, náhoda a nezájem. Chrzwzcz (diskuse) 27. 12. 2019, 15:01 (CET)