Diskuse:Seznam českých exonym
Poslední komentář: před 5 lety od uživatele ŠJů v tématu „Zastaralost exonym“
Zastaralost exonym editovat
Rád bych věděl, kdo určuje, zda je exonymum zastaralé nebo vychází z užívání (viz diskuse k Oravice). Nevím na základě čeho se to dá zjistit nebo posoudit, ale myslím, že bez tohoto posouzení nebo převzetí této informace z ověřeného důvěryhodného zdroje toto nelze nikdy tvrdit, a už vůbec ne v encyklopedii. Stejně jako musí být doložena existence exonyma, měla by být aspoň náznakem doložena i jeho zastaralost. 62.24.89.211 3. 10. 2008, 15:50 (UTC)
- Určitě by se takové údaje měly zdrojovat, je-li čím, ale na druhou stranu předkládat zde informaci o existenci exonyma, které se dnes většinou nepoužívá, bez jakékoliv zmínky o jeho dnešním postavení je také zavádějící a svým způsobem nepravdivé, protože se tím nepřímo říká, že v češtině se onomu městu říká takto (což už nemusí být zcela pravda). Možná hraje roli i to, že obecně jak od středověku, tak v posledních desetiletích používání exonym ustupuje a udržuje se prakticky jen u několika opravdu velkých měst, hlavně v Evropě. --ŠJů 3. 10. 2008, 18:51 (UTC)
- Že exonyma ustupují není pravda, pouze se boří hranice mezi lidmi, což sebou nese za následek poznávání nových míst svým vlastním prožitkem, a tedy bez vědomí o existenci exonym. Správnost takového konání a takovéhoto opouštění exonym je přinejmenším velice sporná, stejně jako je sporné dnes tak moderní opouštění českého názvosloví v chemii, botanice, atd. Čeština (a každý jiný jazyk světa) si svá exonyma vytváří vždy, když jsou jí nějakým způsoběm k užitku - buď je jí exonymum bližší než originální název, nebo se lépe vyslovuje, nebo třeba prostě jenom chybí příslušné znaky v její abecedě, atd. Rozhodně to není na škodu, naopak to češtinu rozvíjí a jejím mluvčím dává možnost zapamatovat si názvy míst a snáze o nich mluvit. Dokonce vznikaly a vznikají snahy o kodifikaci takovýchto exonym, což jen dokazuje, že exonyma jsou pro jazyk prospěšná a potřebná. Z mého pohledu je tedy pohled na této encyklopedii na tuto otázky, tedy že by měly být řízeně postupně vytlačena, velice špatný a ničím nepodložený. To, že některá exonyma nejsou známá neznamená jejich neexistenci nebo špatnost, jak jsem naznačil výše. Přijde mi tedy velice nevhodné psát k některému z nich, že je zastaralé, bez udání zdrojů. Jejich zažitost naproti tomu v některých případech dokázat nelze, protože je jednoduše znají pouze lidé v patřičné oblasti znalejší či odborně způsobilejší a v textech se tak vyskytují méně (méně mluvčích, méně textů). Existenci takového exonyma lze ale dokázat pohodlně předložením textu toto exonymum obsahující, což by se mělo také jednoznačně dít. 62.24.89.211 3. 10. 2008, 19:12 (UTC)
- Z toho mi vyplývá, že to zda je nějaké exonymum zastaralé je čistě subjektivní pocit. Nevím o žádném průzkumu mezi veřejností, který by používání a znalost exonym zkoumal. Mircea (diskuse) 17. 12. 2015, 08:22 (CET)
- Toho co nevím, je spousta, ale k průzkumu mezi veřejností, zkuste testík zde: [1]. Na pokyn demedoduksů odcházím správným směrem. Co je zastaralé a co nikoli zde: BERÁNEK, Tomáš, et al. Index českých exonym: standardizované podoby, varianty = List of Czech exonyms: standardized forms, variants. 2., rozš. a aktualiz. vyd. Praha: Český úřad zeměměřický a katastrální, 2011. 133 s. (Geografické názvoslovné seznamy OSN - ČR). ISBN 978-80-86918-64-8.--Tomas62 (diskuse) 16. 1. 2019, 19:23 (CET)
- Z toho mi vyplývá, že to zda je nějaké exonymum zastaralé je čistě subjektivní pocit. Nevím o žádném průzkumu mezi veřejností, který by používání a znalost exonym zkoumal. Mircea (diskuse) 17. 12. 2015, 08:22 (CET)
- Že exonyma ustupují není pravda, pouze se boří hranice mezi lidmi, což sebou nese za následek poznávání nových míst svým vlastním prožitkem, a tedy bez vědomí o existenci exonym. Správnost takového konání a takovéhoto opouštění exonym je přinejmenším velice sporná, stejně jako je sporné dnes tak moderní opouštění českého názvosloví v chemii, botanice, atd. Čeština (a každý jiný jazyk světa) si svá exonyma vytváří vždy, když jsou jí nějakým způsoběm k užitku - buď je jí exonymum bližší než originální název, nebo se lépe vyslovuje, nebo třeba prostě jenom chybí příslušné znaky v její abecedě, atd. Rozhodně to není na škodu, naopak to češtinu rozvíjí a jejím mluvčím dává možnost zapamatovat si názvy míst a snáze o nich mluvit. Dokonce vznikaly a vznikají snahy o kodifikaci takovýchto exonym, což jen dokazuje, že exonyma jsou pro jazyk prospěšná a potřebná. Z mého pohledu je tedy pohled na této encyklopedii na tuto otázky, tedy že by měly být řízeně postupně vytlačena, velice špatný a ničím nepodložený. To, že některá exonyma nejsou známá neznamená jejich neexistenci nebo špatnost, jak jsem naznačil výše. Přijde mi tedy velice nevhodné psát k některému z nich, že je zastaralé, bez udání zdrojů. Jejich zažitost naproti tomu v některých případech dokázat nelze, protože je jednoduše znají pouze lidé v patřičné oblasti znalejší či odborně způsobilejší a v textech se tak vyskytují méně (méně mluvčích, méně textů). Existenci takového exonyma lze ale dokázat pohodlně předložením textu toto exonymum obsahující, což by se mělo také jednoznačně dít. 62.24.89.211 3. 10. 2008, 19:12 (UTC)
- @Mircea: „Z toho mi vyplývá, že to zda je nějaké exonymum zastaralé je čistě subjektivní pocit.“ Tak to ti vyplývá špatně. Zastaralost je poměrně objektivní jev, definovatelný například změnami ve frekvenci užívání, srozumitelností názvu pro dřívější a dnešní uživatele jazyka, kontextem užívání a z toho vyhodnotitelnou stylovou příznačností té či oné varianty názvu atd. Samozřejmě že i objektivní skutečnosti a tvrdě prokazatelná fakta my lidé vnímáme prostřednictvím subjektivních pocitů. I to, že 1+1=2. Jednoznačný subjektivní pocit v naprosté většině případů je přímým odrazem jednoznačné a zjevné objektivní reality. Jiná věc je, že my zde na Wikipedii bychom neměli stavět na našem vlastním výzkumu, tedy vždy je lépe najít nějaké zdroje, které už to vyhodnotily za nás. To se týká těch skutečností, které nejsou zjevné.
- Nepochybně je tu ovšem dlouhodobá tendence vlastních jmen k ustrnutí. Zatímco ještě někdy začátkem novověku se běžně překládala i křestní jména či příjmení (nebo jejich dobové ekvivalenty), a ještě před sto lety byla "Wolkerova ulice" považována za totožný název jako "ulice Jiřího Wolkera", a i názvy sídel byly dříve variabilnější a proměnlivější, přívlastky byly mnohem volnější součástí názvu než dnes (Roztoky byly totéž jako Roztoky nad Vltavou nebo Roztoky u Prahy). Dnes už vlastní jména vnímáme mnohem víc jako řetězec znaků, jako identifikátor, jehož původní smysl už je jen takovou podružnou zajímavostí. A s tím souvisí i to, že dnes už není standardem vlastní jména překládat. U osobních jmen to tradičně přetrvává vlastně jen u jmen některých monarchů, u sídel jen v případě největších nebo nejbližších měst. A samozřejmě k tomu přispívá i celková eroze a degradace jazyka, protože zvlášť na internetu má velký vliv ta vrstva lidí, která sice umí jazyků několik, ale ani jeden pořádně. A vydatně k tomu prznění jazyků přispívají ty tzv. sociální sítě. Každopádně v normálním jízdním řádu, v normální mapě atd. se dnes místní názvy překládají v mnohem menší míře než třeba před půlstoletím nebo stoletím. --ŠJů (diskuse) 16. 1. 2019, 20:16 (CET)
Abecední pořadí editovat
Když už jsou exonyma německých míst vyčleněna do samostatného článku, nebylo by logické i zbylá exonyma třídit a řadit podle nějakého smysluplného kritéria, třeba podle originálního jazyku názvu, podle typu místa atd.? Abecední řazení je opravdu až ta nejkrajnější poslední možnost, která při vypuštění německých míst je trochu nelogická. --ŠJů 3. 10. 2008, 18:55 (UTC)
- Zvlášť když původně ve zdroji to takto smysluplně bylo uspořádáno – byla trochu kontraproduktivní práce z toho smíchat tento guláš. --ŠJů 3. 10. 2008, 18:57 (UTC)
- Rozumný nápad; originální jazyk však těžko, protože je často nejasný (běloruský Brest) nebo je známa jen větev (třeba taková slovanská Budapešť). Snad podle zemí, ale to je taky problém, třeba u řek. Ledaže by pod každou zemí bylo vše, co k ní patří, i za cenu opakování, třeba Dněpr by se dal pod Rusko, Bělorusko i Ukrajinu.--Mš 4. 10. 2008, 00:18 (UTC)
- Podle zemí mi to přijde nejpřehlednější a navíc to přidává hodnotu, v nynější podobě totiž není čtenářovi jasné v jakém státu místo leží, což je důležitý atribut. 62.24.89.211 4. 10. 2008, 13:01 (UTC)