Diskuse:Útok na nádraží v Kramatorsku

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

NPOV

Nejsem prorusky zaměřený ani Putinův fanoušek, nicméně na Wikipedii dodržujeme pravidlo NPOV. Proto jsem do článku jsem vložil šablonu Šablona:NPOV, článek je psán pouze proukrajinským pohledem (hned v úvodní větě tvrzení, že jde o válečný zločin, fráze jako „Vojenští experti ale odhalili lži Rusů…“). Je třeba doplnit i proruský pohled. --Marek Genius (diskuse) 22. 1. 2023, 18:27 (CET)

Fakta jsou fakta - jejich objektivním uvedením není narušena zásada neutrality. Naopak uvádění skutečných a "alternativních" fakt by ji narušilo - je to jako kdyby někdo např. u článku o holokaustu namítal, že "není neutrální" a navrhoval aby byl doplněn i pronacistickým pohledem, kvůli "objektivitě".

Pokud považujete něco z článku za narušující POV nebo zpochybnil fakta ("lži Rusů" není NPOV - jedná se o zdroji doložený fakt, že Rusové publikovali, a to úmyslně a vědomě, objektivně nepravdivá tvrzení), tak to určitě můžete zpohybnit, ale je prostě nemožné aby článek o ruském válečném zločinu zatajil skutečnost, že šlo o ruský válečný zločin. s pozdravem -26. 1. 2023, 10:42 (CET)

p.s.: Internetoví aktivisté Vašeho typu dobře vědí, proč se stydí podepsat vlastním jménem a namísto toho se skrýváte pod pseudonymem nebo několika. :-) -2A00:102A:4010:D554:7DE7:6D63:A7D8:CE2C 26. 1. 2023, 10:42 (CET)

1. Nerozumíte tomu, co je to NPOV. Já nevytýkal, že v článku je nepravda. (Netuším, kde je pravda, a vlastně mě to ani nezajímá, nesleduji hlouběji tento konflikt, zajímám se o jiná témata.) Je rozdíl mezi NPOV (tedy nezaujatým úhlem pohledu) a pravdivým úhlem pohledu (někdy se tu používá zkratka SciPOV, tzn. vědecký úhel pohledu). Dle pravidel Wikipedie nezáleží na tom, kde je pravda, a může tu být klidně i nepravda, pokud je ozdrojovaná věrohodným zdrojem. Zjednodušeně: přístup, který tu uplatňujeme, je v zásadě ten, že předložíme všechny hlavní teorie (tedy ty, které hlásá velký počet lidí), a ať si sám čtenář vybere, co z toho je pravda. I v článku o holokaustu může být uveden pronacistický pohled, jen je důležité, aby bylo patrné, který nacista to pronesl, a aby to bylo řádně ozdrojované.
2. Viděl jsem, že to doložené zdrojem je. Proto může takové tvrzení v článku zůstat (a dokonce je vhodné, aby zůstalo). Ale mělo by být přeformulováno: je rozdíl mezi „Vojenští experti ale odhalili lži Rusů, protože…“ a mezi „Server XYZ uvedl, že vojenští experti odhalili lži Rusů, protože…“, nebo ještě lépe „Ukrajinští vojenští experti A. Bulik a C. Dulik v rozhovoru pro server XYZ uvedli, že Rusové lhali, protože…“. První uvedená forma je POV (tedy tvrzení v rozporu s tvrzením protistrany) a za NPOV by se dala považovat pouze v případě, že by Rusové uvedli: „Přiznáváme se, lhali jsme.“ (Předpokládám, že k takovému přiznání nedošlo.)
3. Je velmi vtipné, že mě z pseudonymity obviňuje někdo, kdo se neumí ani zaregistrovat a používá jednorázovou IP :-)

--Marek Genius (diskuse) 27. 1. 2023, 01:50 (CET)

Pro lepší pochopení: je rozdíl mezi tímto POV a mezi tímto NPOV, viz rozdíl verzí. --Marek Genius (diskuse) 27. 1. 2023, 02:50 (CET)

"Nejsem prorusky zaměřený ani Putinův fanoušek, nicméně..." takhle obvykle začínají věty ruské páté kolony, další text netřeba číst...--Rottweiler (diskuse) 6. 2. 2023, 16:16 (CET)

@Rottweiler: I kdybych byl ruskou pátou kolonou, tak co? I příslušníci páté kolony mají právo editovat Wikipedii, to je právě smysl nezaujatého úhlu pohledu, že Wikipedie je otevřena lidem všech názorů (nebo alespoň těch široce zastávaných), bez ohledu na to, jestli jde o názory správné nebo mylné. Viděl jsem, že jste do článku doplnil spoustu zdrojů, ale já jsem nekritizoval neověřenost (Šablona:Neověřeno), nýbrž POV (Šablona:NPOV), k tomu je třeba přeformulovat článek tak, aby bylo vidět, která ze stran daná tvrzení zastává, a doplnit vyjádření protistrany. --Marek Genius (diskuse) 6. 2. 2023, 21:06 (CET)

Tak to místo toho brečení na diskuzi a mávání šablonama můžeš upravit ;) a žádný strachy, zdejší "pátou kolonu" tu delší dobu sleduju a jejich editace taky a ty budou jednou tzv. "po stalinsku zmizeny", okusí tak medicínu těch, které tak obdivují, PS lež není názor --Rottweiler (diskuse) 6. 2. 2023, 21:48 (CET)

@Rottweiler: To určitě hlídej, ovšem je třeba hlídat propagace obou stran, proruské i proukrajinské. Popravdě jsem si toho POV všiml, protože tam byla ta větička „… odhalili lži Rusů…“, slovo „lež“ je v naprosté většině POV, protože jenom ve výjimečných případech druhá strana přizná „ano, skutečně jsem lhal“. K ostatním faktům se nedovedu vyjádřit a mohl jsem jenom tuto jednu větu přeformulovat, ale radši jsem vložil šablonu, aby ten článek překontroloval někdo, kdo se v tom konfliktu orientuje (já se v něm neorientuju). (Věděl by třeba Tomas62, co s tím?) --Marek Genius (diskuse) 6. 2. 2023, 22:20 (CET)

Neorientuju se víc než ostatní a mám načteno to, co asi všichni. Ale jestli diskusi správně rozumím, tohle není soutěž ve znalostech. Do úvodu článku patří souhrn faktů a taky to, že jde o ruskou raketu Točka-U, což vyplyne z dalšího v článku. Po úvodu následuje odstavec s vyjádřeními stran. Není dobré psát, že Rusové lžou, cílem není usvědčit ze lži. Třeba lze napsat: Podle tvrzení ruského ministerstva obrany rakety Točka-U používá jenom ukrajinská strana. Úřad Vysokého komisaře OSN pro lidská práva má hodnověrné důkazy o nejméně deseti případech, kdy raketu Točka-U vystřelili Rusové. Atd., atp. Článek uzavírají vyjádření třetích stran.

Osnovu bych převzal z enwiki a teprve pak rozšiřoval. --Tomas62 (diskuse) 7. 2. 2023, 01:04 (CET)

Nemá cenu s v tom patlat, nejlepší by bylo článek dopřeložit z angličtiny i se zdrojema, navíc by se článek rozšířil o další fakta...no každopádně je evidentní, že Rusové lžou co svět stojí a to permanentně (dal by se na to napsat další článek, ale to nebudu předbíhat), jenže hold pro wikipedii jsou to nepříjemná fakta a NPOV a musí se to zaobalovat do "líbivých slůvek" a vše vážit jak na lékarnických vahách, aby se to náhodou někoho nedotklo, byť by to byl ruskej parchant--Rottweiler (diskuse) 6. 2. 2023, 22:39 (CET)