Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2009

Poskok editovat

Tohle je uzavřená diskuse o revizi smazání, už ji prosím needitujte.

Většina účastníků diskuse zřejmě souhlasí s názorem že rozhodnutí jej smazat vycházelo z hodně úzkého výkladu doporučení, které je nyní ale chápáno spíše tak že shodné názvy odkazových článků nepožaduje. Navíc v původní diskusi o smazání konsesus o "striktním" výkladu doporučení nebyl, větší počet diskutérů uváděl encyklopedické významy na které by podle jejich názoru měl odkazovat. Pročež soudím že výsledek toho všeho je rozcestník obnovit. --che 25. 12. 2009, 18:41 (UTC)

Jde o článek smazaný na základě Wikipedie:Diskuse o smazání/Poskok, který vyhodnocoval správce Ria.

Krok, kterým se měl nejprve požádat vyhodnocující správce o změnu rozhodnutí, už byl proveden, Ria pak vyhodnotil diskusi diametrálně odlišně a oproti svému původnímu rozhodnutí "ponechat" článek smazal. Já se chci odvolat právě vůči tomuto změněnému rozhodnutí. I kdyby Ria po dalších argumentech názor opět změnil, nepovažuji už tento postup za vhodný, protože se v diskusi objevují názory považující už taková rozhodnutí za náhodná. Navíc sám odkazuje na revizi smazání v případě nesouhlasu, takže své rozhodnutí považuje za konečné. Vhodnější proto bude, když rozhodne někdo jiný.

Důvodem mého odvolání je zdůvodnění rozporem s doporučením. Při diskusi o smazání jsem si původně myslel, že argumentace příznivců smazání rozporem s doporučením Wikipedie:Rozcestníky spočívá v tom, že doporučení sice nenařizuje, ale předpokládá existenci alespoň některých článků, na které bude rozcestník odkazovat (jinak by rozcestník zřejmě neplnil svou funkci a šlo by spíše o něco na způsob subpahýlu). To se alespoň částečně řešilo s tím, že existuje článek trojskok, přesměrování poskok (hmyz) a heslo na Wikislovníku poskok. Chyběla sice hesla sluha a skok (pohyb), nicméně už současný stav přinášel lepší informace než například pouhý redirekt na trojskok.

Po vyhodnocení přednesl Jowe nový argument ozřejmující onen nadnášený rozpor s doporučením, větu v něm:

Rozcestníky jsou stránky s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název.

Podobná, ale významově posunutá věta je v šabloně rozcestníků, která byla také využita při argumentaci:

Tato stránka je rozcestník, tj. místo s odkazy na různé články, které by jinak měly stejný nebo podobný název.

V šabloně rozcestníků je zjevná nekonzistence, když doporučení patrně mluví o pojmech, které mají stejný název, kdežto šablona o článcích, které mají stejný nebo podobný název. Jak se to mohlo stát?

Původně skutečně doporučení mluvilo o názvech stránek. Posléze došlo k úpravám, z nichž většina už v doporučení zůstala, došlo k posunu, že stejný název mají mít pojmy, proto jsou v úvodní větě zmíněny. Bohužel do šablony se úpravy nedostaly a stále je možné doporučení chápat i prvním způsobem, záleží na tom, k čemu vedlejší větu vztáhneme (zda k článkům či k pojmům).

Při takovéto nejednoznačnosti a vzhledem k tomu, že text šablony je zjevně zastaralý, je nutno vycházet z toho, který výklad doporučení odpovídá stávající praxi. Podle mě jednoznačně ten, který požaduje stejné názvy pojmů, nikoliv článků. Ostatně řadu synonym u článků máme řešeno přes přesměrování. Dodržování výkladu doporučení požadující stejné názvy článků by vedlo k zákazu odkazovat na článek z rozcestníku ošetřujícího alternativní název a v případě změny přesměrování v rozcestník odkaz na původní článek bez náhrady zrušit, což je zjevný nesmysl. Tedy výklad požadující stejné názvy článků a nikoliv pojmů je zjevně chybný, proti stávající praxi a logice věci.

Požaduji proto obnovení článku smazaného na základě špatného výkladu doporučení. --Beren 11. 12. 2009, 13:21 (UTC)

Doporučená řešení editovat

Zrušit rozhodnutí o smazání, vyhodnotit diskusi znovu (s předpokládaným výsledkem obnovení článku, protože nebyl konsenzus na smazání a rozpor s doporučením je minimální). --Beren 11. 12. 2009, 13:21 (UTC)
Obnovit heslo (jako Beren), zmenit text šablony rozcestníku, aby tam případně mohly vést odkazy i na přesměrování, a případně zahájit diskusi o tom, jak na základě zkušeností z tohoto případu upřesnit naše doporučení ohledně rozcestníků.--Ioannes Pragensis 11. 12. 2009, 13:43 (UTC)
Obnovit. Berenovy argumenty jsou přesvědčivé a mluví mi z duše. Okino 11. 12. 2009, 14:00 (UTC)
Obnovit ale odstranit slovníkovou definici o podržtašce a pod. Slovníkové definice patří do slovníku, ne do encyklopedie. Na to stačí {{Wikislovník}}. Navíc jako třeba u Akademik často zavání nepřijatelným vlastním výzkumem. --Tlusťa 11. 12. 2009, 14:06 (UTC)
Obnovit avšak pouze odkazy poskok (chvostoskok) a poskok zelený. Rozcestník by měl plnit především rozcestníkovou funkci a odkazovat na články se stejným nebo podobným názvem. Popřípadě na články úzce s heslem související. Slovníkové definice nebo odkazy na články které jen nějak malinko s heslem souvisí sem podle mě nepatří. Jeden kolega který často přidává do rozcestníku slovníkové definice se nijak netají svým radikálním názorem že Wikislovník by měl být začleněn do Wikipedie viz např. zde. A mě velice zaráží že někteří zkušení kolegové různým slovíčkařením v doporučeních tento radikální názor podprují. --Jowe 11. 12. 2009, 15:14 (UTC)
Obnovit v plném rozsahu. Pro pouhé dva "významy" zmíněné Jowem samozřejmě nemá smysl obnovovat, protože jde o význam jeden a tentýž (podobně jako v označení druhu "medvěd lední" jde o tentýž význam slova "medvěd", jako v označení druhu "medvěd hnědý"). Avšak protože hmyzí rod(y) "poskok" zdaleka není (nejsou) základním významem slova "poskok", je vhodné odkázat i na článek obsahující další terminologický význam a zmínit i obecné základní významy, z nichž jsou oba speciální významy odvozeny. Vzhledem k tomu, že je tu příliš mnoho kolegů, kteří jsou schopni uplatňovat doslovné věty z doporučení bez ohledu na jejich účel, bude bohužel nutno mnohá doporučení přepracovat do "blbuvzdorného" stavu (i když "absolutní doporučení" postihující všechny možné případy a okolnosti by se limitně blížilo k nekonečné délce a účelem doporučení jistě není nahrazovat zdravou soudnost). S ohledem na tento případ například bude nutné výslovně zmínit případy, kdy některé z významů slova (hesla) by vedla na přesměrování, protože o daném významu se pojednává v článku se synonymním názvem anebo v článku o širším tématu. Zároveň je vhodné vypustit z "definice" rozcestníku slova "z různých oborů", protože rozcestníky běžně používáme i pro významy z téhož oboru (například stejnojmenné obce). --ŠJů 11. 12. 2009, 15:52 (UTC)
Obnovit v plném rozsahu, zmírnit doporučení a související, jak zaznělo v předešlých diskusích. Palu 11. 12. 2009, 15:54 (UTC)
Zrušit sporné rozhodnutí a přehodnotit diskusi v souladu s pravidly. Dle mého názoru každopádně správce Wikipedista:Ria překročil pravomoc přehodnocením svého vlastního rozhodnutí. Pokud se dívám, tak byla většina pro ponechání. --Wikipedista:BobM _d|p 11. 12. 2009, 17:57 (UTC)
jen bych chtěl upozornit že v současné době již nerozhoduje většina ale váha argumentů --Jowe 11. 12. 2009, 18:00 (UTC)

_{má ale správce pravomoc změnit své vlastní rozhodnutí?, kromě toho bych upozornil, že Během diskuse se objevilo mnoho závažných argumentů proti smazání, váha pravidel je však převažuje, vzhledem k těmto argumentům je však dobré přemýšlet o případné úpravě pravidel., váha argumentů porovnána dle mého nebyla a správce nerozhodl objektivně --Wikipedista:BobM _d|p 11. 12. 2009, 18:04 (UTC)}
_{Ale o tom já s váma nediskutuju jestli bylo rozhodnutí správné nebo ne. Byla to jen reakce na vaše slova že většina byla pro ponechání --Jowe 11. 12. 2009, 18:16 (UTC)}

_{OK, já chtěl jenom doplnit a vysvětlit svůj subjektivní názor --Wikipedista:BobM _d|p 11. 12. 2009, 18:19 (UTC)}
Obnovit v plném rozsahu --Cinik 11. 12. 2009, 18:40 (UTC)
Argumenty zde mají větší váhu než strohé požadavky. --egg 11. 12. 2009, 20:38 (UTC)
Argumenty jsem už přednesl mnohokrát, přednesli je i lidé výše, myslím, že není nutné, abych je opakoval stále znovu a znovu, jen proto, že někdo rozcestník nelegitimně smazal a má pocit, že to musí každý říct nejméně třikrát. --Cinik 17. 12. 2009, 21:15 (UTC)
Zrušit sporné rozhodnutí a přehodnotit diskusi v souladu s pravidly, tedy podobně jako BobM. Přiznám se, že z toho moc moudrý nejsem, každopádně by správce měl v takovémto případě respektovat to, jakým způsobem se vyvinula debata, neměl by rozhodně přistoupit k samostatným krokům. Protože jsme teprve v začátcích, nečinil bych v případě Rii žádné dramatické závěry, ostatně nejde o něj, ale o definici toho, co se smí a co ne. Jirka O. 11. 12. 2009, 19:29 (UTC)
Neobnovovat. Doporučení bylo v tomto ohledu vytvářeno s rozmyslem a snahou zachovat jednoduchost celého systému. Jeho výklad je jasný, rozcestníky mají existovat jen tam, kde by došlo ke kolizi názvů článků. Naopak je třeba odstranit ty rozcestníky, které dělají něco, co by měl dělat Wikislovník a ještě to dělají blbě. Hodnota takového rozcestníku je záporná, protože prakticky žádnou encyklopedickou hodnotu nepřináší a naopak upozaďuje případné skutečné encyklopedické informace. Vždyť přeci nemá smysl, aby se čtenář dostával k informacím přes stránky s dutým obsahem. Ještě bych chtěl zdůraznit, že v případě, že něco odporuje nějakému pravidlu a bylo by vhodné tomu dát výjimku, je třeba, aby pro to vznikl konsenzus. Je postavené na hlavu chtít konsenzus pro to, aby platné pravidlo mohlo být uplatněno. Takže pokud takové rozcestníky máme mít, tak jedině až po změně doporučení. Miraceti 14. 12. 2009, 20:32 (UTC)
- A když jeden článek pojednává o vícero příbuzných pojmech se společným kontextem (o nichž by samostatně šlo těžko napsat něco víc než subpahýl) a jeden z těch pojmů má významy ve více oborech, tak se na ten pojem nemá v rozcestníku odkazovat, protože nemá vlastní článek s požadovaným názvem? Nebo jak? Ani na enwiki stejný název článku striktně nepožadují, podstatný je název pojmu. --Beren 14. 12. 2009, 20:45 (UTC)
  - Rozcestníky na pojmy, které nemají vlastní článek, protože jsou součástí nějakého většího, samozřejmě smysl mají. Jenže: 1) to není tento případ, protože i kdybychom chtěli mít odkaz na poskok v trosjkoku, je to stále jen druhý význam a k tomu rozcestník nepotřebujeme, a 2) takové rozcestníky bývají umístěny na stránce s rozlišovačem, takže nehrozí, že by se k nějakému encyklopedicky zajímavému pojmu, resp. odpovídajícímu článku bez rozlišovače člověk dostával přes rozcestník. V každém případě zde jednáme o případné procesní chybě, nikoli znova nediskutujeme o smazání daného článku. A ta se nestala, neboť závěr smazat odpovídá stávajícím pravidlům, šablony pravidla netvoří. Tvá obava, že by dodržování výkladu doporučení požadující stejné názvy článků vedlo k zákazu odkazovat na článek z rozcestníku ošetřujícího alternativní název a v případě změny přesměrování v rozcestník by bylo nutno odkaz na původní článek bez náhrady zrušit, je lichá, ba až absurdní. Nikdo samozřejmě nechce mazat nebo upravovat rozcestníky podle nějakého tvrdého pravidla. Někdy je synonymum k nějakému pojmu vhodné do rozcestníku zahrnout. Není tomu tak ale vždy. Volnější výklad pak zřejmě ani není problémem, pokud je daný rozcestník na stránce s rozlišovačem. Miraceti 20. 12. 2009, 11:56 (UTC)
    - Přesně tak, šablony pravidla netvoří, ale to je jen argument pro mě. A pokud nikdo nechce mazat rozcestníky podle nějakého tvrdého (výkladu) pravidla (přičemž sám jeho logické dopady považuješ za liché až absurdní - souhlasím), tak proč by se měl mazat z tohoto důvodu právě tento? Co se týká toho, že by pro obsah rozcestníku měly platit jiné zásady, pokud je na stránce s rozlišovačem, to nechápu proč a na základě čeho. Pokud je na stránce s rozlišovačem, znamená to jen, že jeden z významů je dominantní, nic víc. --Beren 21. 12. 2009, 12:18 (UTC)
      - Krátce: je to argument pro to, že smazání bylo zcela v souladu s pravidly, a proto uzavření diskuse takovým výsledkem nemohla být procesní chyba. Nelpění na tvrdém dodržování nějakého pravidla ve všech případech neznamená, že se pravidlo může kdykoli porušovat. Jiné zásady by v rámci KISS platit neměly, pouze v rozcestnících s rozlišovačem jejich porušení zas tak moc nevadí. Miraceti 23. 12. 2009, 20:07 (UTC)

Komentáře editovat

Mazání jakýchkoliv užitečných a pravdivých informací z Wikipedie považuji IMHO za jednoznačný vandalismus, ať toto mazání provedl kdokoliv s jakýmkoliv dobrým úmyslem - současná praxe je zjevně zcela nevyhovující MiroslavJosef 11. 12. 2009, 14:05 (UTC)

Co se týče článku akademik, tak tento článek byl mnou vytvořen podle uvedeného zdroje, který jsem před chvíli do článku přidal ** Prosím, abyste upustili od podobných urážlivých nařčení, znám svoji mateřštinu velice dobře a vím co jsem napsal a také proč to napsal takto a ne jinak ** MiroslavJosef 11. 12. 2009, 14:10 (UTC)

z tohoto vyjádření v Diskusi u hesla Akademik je vidět že ne vždy si tím co jste napsal jste tak úplně jist :-) --Jowe 11. 12. 2009, 15:46 (UTC)

... ano jsem si jist, v době kdy jsem článek vytvořil jsem si jist byl na 100 %, prosím, aby jste má slova účelově nepřekrucoval, děláte to až přespříliš často ... MiroslavJosef 11. 12. 2009, 15:56 (UTC)

Upozorňuji na související Wikipedie:Žádost o komentář/Obsah rozcestníků --Jowe 14. 12. 2009, 22:08 (UTC)

Josef Horký editovat

Uzavíratel byl upozorněn na nedostatečné zdůvodnění závěru (viz Wikipedista diskuse:Tlusťa#Uzavření diskuse Josef Horký). Bylo by vhodné uzavřít diskusi znovu a řádně, byť změnu rozhodnutí nepředpokládám. --ŠJů 17. 12. 2009, 13:42 (UTC)

Doporučená řešení editovat

Potvrdit původní rozhodnutí, zde není co řešit, vyhodnocující správce navíc souhlasí se zdůvodněním od ŠJů, takže se kdyžtak domluvte, jestli to tam nějak nedoplnit. --Beren 17. 12. 2009, 15:17 (UTC)
Neřešit, vyhodnoceno ok --Chmee2 17. 12. 2009, 15:19 (UTC)
Doplněné zdůvodnění již vyhovuje lépe, třebaže není úplně vyčerpávající. V této podobě je to již přijatelnější. --ŠJů 17. 12. 2009, 16:57 (UTC)

Poznámka editovat

Jenom procedurální poznámka: začínat revizi smazání bez toho, aby měl uzavíratel možnost se vyjádřit na osobní apel na své diskusní stránce, je dost nevhodné kvůli rozmělnění diskuse a zbytečně vykonané práci. Příště by bylo dobré si nejprve popovídat s uzavíratelem, a teprve až když to k ničemu nepovede začít revizi. V tomto smyslu je napsané i doporučení Wikipedie:Diskuse o smazání. Miraceti 20. 12. 2009, 12:06 (UTC)