Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Poskok

Tento rozcestník odporuje základní definici rozcestníku která je v rozcestnívové šabloně a zobrazuje se na každé straně označené jako rozcestník. Tato definice zní: Tato stránka je rozcestník, tj. místo s odkazy na různé články, které by jinak měly stejný nebo podobný název. Rozhodnutí o ponechání hesla Poskok je tedy chybné. Přihlíželo se k subjektivním názorům diskutujících a vůbec se nedbalo na základní funkci rozcestníku. Buď se bude muset změnit definice rozcestníku nebo heslo v této podobě smazat. Jinak by AfD zklamalo a nebyl by rozdíl mezi AfD a VfD. --Jowe 6. 12. 2009, 13:49 (UTC)

Tak teda nevím jak to tu má fungovat. Napřed se tu dohodne, nebo vyhlasuje, že rozcestník zůstane zachován a druhý den je to tu znova. Nemělo by platit něco jako koncensus komunity v tomto případě? --Hapesoft 6. 12. 2009, 14:05 (UTC)

Nic tu není znova, pouze píšu svůj názor na vyhodnocení. Především by měly platit pravidla a definice... To je můj názor který dávám ke zvážení. Který může být vnímám i tak že je ty definice nutno pozměnit pokud jsme se rozhodli tento rozcestník-nerozcestník zachovat. --Jowe 6. 12. 2009, 14:11 (UTC)

Možná by se ty definice trochu měly upravit, nebo by se spíš mělo definovat, co je heslo jako třeba akademik, protože rozcestník to není a článek taky ne. --Ria 6. 12. 2009, 15:01 (UTC)

Ano, obával jsem se toho, že by to tak mohlo být vzito. Máme dvě strany, každá má svůj vyhraněný názor, proto jsem myslel, že když vezeme, že ten rozcestník je něco mezi rozcestníkem správným a špatným, mohl by zůstat i když má spíše blíž k tomu špatnému. Ale je to zase více rozcestník jako spojka než jako akademik, protože akademik není ani rozcestník ani článek, ale spíše takový přehled významů, ovšem ne stejně nazvaných, kdežto toto má laespoň dva významy, přes které to lze brát jako rozcestník. Snažil jsem se nebýt subjektivní. Dle mne, subjektivně, se smazání steně nic nevyřeší, pouze na čas utichne diskuse o rozcestnících a jedna strana bude spokojenější. Mnoho se tím ale nevyřeší, podle mne není důležité hádat se o jednom konkrétním, bude lepší když bude zahájena rozsáhlejší diskuse o všech podobných rozcestnících a pevně stanoveny příslušné kroky. Podle toho by se pak rozhodlo o všech i o tomto. --Ria 6. 12. 2009, 15:00 (UTC)

No především tam nevidím dva významy (odkazy na články se stejným nebo podobným názvem) ale pouze jeden a to poskok (chvostokok). Neřekl bych že tento rozcestník je něco mezi rozcestníkem správným a špatným, tento rozcestník prostě odporuje současné platné definici a proto je špatný. Souhlasím že by se měla zahájit širší diskuse o rozcestnících. A určit zda bude platit současná definice nebo se tam třeba doplní ... může obsahovat odkazy na články se synonymní názvy nebo články s jinými názvy které o tomto heslu částečně pojednávají. V současné době však platí stávající definice se kterou je současný stav hesla Poskok v příkrém rozporu a heslo mělo být smazáno. --Jowe 6. 12. 2009, 15:19 (UTC)

Jowe, jestli sis myslel, že základní rozdíl mezi VfD a AfD je v tom, že v AfD budou jedině Joweho argumenty a výklady brány vážně, zatímco ostatní budou ignorovány, tak sis to asi špatně vyložil. Představu, že AfD je nástrojem k tomu, jak obejít názory protistrany, sice měli i další, nejen ty, ale jak vidíš, neomylných lidí, co mají vždycky pravdu, nemůže být nikdy víc než jeden, a tenktokrát to holt na tebe nevyšlo. --ŠJů 6. 12. 2009, 15:28 (UTC)

Nikoliv, pouze jsem myslel že se více bude dbát na současná pravidla , doporučení a definice. Čili když bude 9 lidí prosazovat něco v rozporu se současnými pravidly a jeden bude prosazovat něco v souladu s pravidly, bude především brán zřetel na pravidla a ne na těch 9 lidí. A pokud bude chtít být prosazena nějaká změna která půjde proti současným pravidlům nejprve se bude diskutovat o změně toho pravidla či doporučení. --Jowe 6. 12. 2009, 15:35 (UTC)

Tento případ je bohužel podle pravidel jednoznačný, to přiznavám, ale když vezmeme v potaz množství problematických článků je otáźkou zda jsou ty pravidla tedy určitě správná, nebo zda je upravit. Také právě kvůli množství možných podobných rozcestníků, které by zůstaly i když bych poskoka smazal, jsem jej nemazal. Když jej smažu, měl by asi být smazán i zbytek podobných rozcestníků. Jinak jsem napsal pod lípu, mělo by se to podle mne řešit práve jako celek. --Ria 6. 12. 2009, 15:41 (UTC)

No docela mě překvapilo, že se jako nový správce vrháte do poměrně složitého vyhodnocování, s nímž by i mnohem zkušenější měli problémy. Je samozřejmě nutné jet podle pravidel, nikoliv zohledňovat to, že existují i horší stránky ke smazání, které smazány (ještě) nejsou. Takový argument je špatný, pak by žádný proces, který má rozhodovat o mazání, nemohl fungovat. Přece smazání jedné stránky je jen první krok. Při posuzování smazání této stránky je podstatné to, že při přirozeném rozvoji encyklopedie se tento rozcestník automaticky dostane do souladu s pravidly, což argumentaci nesouladem s pravidly IMHO dost oslabuje a pak následuje posuzování, zda je pro smazání konsenzus nebo ne. Tedy se samotným výsledkem Vašeho rozhodnutí spokojen jsem, ale s tím, jak jej zdůvodňujete už nikoliv. A to je možná klíčová schopnost při uzavírání, schopnost výsledek kvalitně zdůvodnit. --Beren 6. 12. 2009, 17:36 (UTC)

Chci najít své místo, proto se do toho vrhám, snažím se získat zkušenosti. Zrovna tento případ je značně složitý, proto přiznávám, že tato argumentace už značně pokulhává... --Ria 7. 12. 2009, 15:34 (UTC)

ŠJů, Jowe to napsal mírně, tak mi vadí, že na něj hned tak útočíš.
Jinak ale Jowe: věta Čili když bude 9 lidí prosazovat něco v rozporu se současnými pravidly a jeden bude prosazovat něco v souladu s pravidly, bude především brán zřetel na pravidla a ne na těch 9 lidí je špatně. Takovýto jasný koncensus komunity má přednost před doporučením (viz Pravidlo Wikipedie). Jiná věc je, že by se skutečně pak mělo to doporučení změnit. V tom souhlasím s Tvým návrhem na doplnění ... může obsahovat odkazy na články se synonymní názvy nebo články s jinými názvy které o tomto heslu částečně pojednávají. --Packa 6. 12. 2009, 15:59 (UTC)

Jistě, ale první krok by měla být ta úprava pravidel a pak teprve podle toho naložit s článkem. Pokud se v rozcestníkové šabloně něco píše a něco jiného ten rozcestník skutečně obsahuje je něco špatně a něco selhalo. Můj návrh na doplnnění by měl projít širší diskusí, jedná se totiž o zásadní změnu v systému rozcestníků. --Jowe 6. 12. 2009, 16:13 (UTC)

Re Packa: Nemyslím si, že bych na Joweho útočil ostřeji, než on útočil na své oponenty, na uzavíratele a na AfD jako takové. Je samozřejmé, že když se v diskusi objevují různé názory, tak stěží lze diskusi uzavřít tak, aby se vyhovělo všem. Pokud někdo označuje rozhodnutí za chybné jen proto, že argumenty protistrany tentokrát převážily nad jeho argumenty, a pokud (v rozporu se skutečností) osočuje své oponenty, že "vůbec nedbali na základní funkci rozcestníku" a že jejich názory (zřejmě na rozdíl od Joweho názoru) jsou jen subjektivní, tak to je prostě jen kverulantství. Když už, tak měl Jowe normálně podle pravidel požádat o revizi rozhodnutí. Osobně se domnívám, že třeba Beren vyjádřil argumenty pro zachování stručně, jasně a objektivně a že naopak zastánci smazání byli s racionálními argumenty poněkud na štíru, ale pokud rozhoduje komunita a ne nějaký Vševědoucí místo nás, tak je prostě nutno vycházet z toho, že není konsensus pro smazání. --ŠJů 6. 12. 2009, 16:20 (UTC)

Re Jowe: Pokud by někdo chtěl doslovně uplatňovat věty vytržené z pravidel na úkor zdravého rozumu a racionálního účelu nástrojů, jako jsou rozcestníky, tak například můžeme okamžitě smazat všechny rozcestníky stejnojmenných obcí (Rozcestníky jsou stránky s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název). Pravidla nejsou určena k tomu, abychom všechny jejich nedomyšlenosti aplikovali ad absurdum. Pravidla předpokládají, že uživatelé používají v první řadě rozum a jsou schopni chápat funkci a účel encyklopedie. Racionálně vzato, rozcestník slouží k tomu, aby uživatel, který zadá do vyhledávacího okénka heslo, které ho zajímá, se co nejspolehlivěji a nejefektivněji dostal k tomu článku, který o hledané věci pojednává. Jak bylo v diskusi několikrát řečeno (kdo chce argument ignorovat, ten ho "nevidí"), minimálně dva významy slova "poskok" z různých oborů mají charakter odborných termínů a tedy lze rozumně očekávat, že by je někdo mohl hledat zadáním slova "poskok". Co se týče zbylých dvou významů, o nichž zřejmě samostatný článek nevznikne, tak jeden z těchto významů je obecným významem, z nějž jsou všechny ostatní významy de facto odvozeny (a tedy by tento význam neměl být zcela opomenut) a u dalšího významu (pomocník) si lze snadno představit uživatele, který se bude snažit dopátrat encyklopedické informace o tom, zda "poskok" není například nějaký historický termín. To se sice v současné době nedozví, ale pokud by se encyklopedie tvářila, že tento význam slova vůbec neexistuje, byla by to špatná encyklopedie.

Zkvalitnit doporučení a návody by jistě bylo možné, ale zároveň je třeba počítat s tím, že úplně "blbuvzdorné" nebudou nikdy a tedy vždycky bude třeba pravidla aplikovat v souladu s jejich účelem a s účelem Wikipedie. Nejpřesnější by asi byla formulace "Rozcestník se používá tehdy a jen tehdy, je-li vhodné použít rozcestník", ale jistě chápeme, že pravidla tohoto typu se rozumí sama sebou a není třeba je explicitně vyhlašovat. Na druhou stranu, asi by nemělo valného smyslu v doporučeních a návodech tohoto typu dopodrobna rozebírat stovky a tisíce situací a kombinací, které mohou nastat, pokud je v mnoha případech efektivnější jednoduše používat rozum. Alespoň ti prozatím děkuji, že nenavrhuješ hromadně na smazání ty rozcestníky obcí :-) --ŠJů 6. 12. 2009, 16:20 (UTC)

Jowe, tvoje tvrzení, že "první krok by měla být ta úprava pravidel a pak teprve podle toho naložit s článkem", je v případě doporučení v přímém rozporu s tím, jak roli doporučení definuje příslušné pravidlo, které ti Packa o kousíček výše připomenul. Doporučení v žádném případě nemohou být ani vynucována proti konsensu komunity, ani jimi nemohou být obhajovány kroky, které zjevně nejsou podloženy konsensem. --ŠJů 6. 12. 2009, 16:26 (UTC)

ŠJů, skoro jsem Tě chtěl pochválit, že se dokážeš (v 15:28) vyjádřit stručně. Bohužel, byla to výjimka... --Packa 6. 12. 2009, 16:27 (UTC)

Ano nemá cenu tuto diskusi plnit tunami textu. Tak snad jen už napíšu to co jsem psal už v příslučné diskusi... Můžeme se bavit o větší provázanosti Wikipedie a Wikislovníku ale v žádném případě by jsme neměli vytvářet zde na Wikipedii slovníkové výklady hesel které patří jinam. Stejně jako např. původní texty patří na Wikizdroje tak slovníkové výklady patří na Wikislovník. Opravdu nevím proč na Wikipedii dublovat sesterský projekt. --Jowe 6. 12. 2009, 16:46 (UTC)

Jenže tohle není slovníkový výklad, ale úplný navigační rozcestník doplňující komplexnost informací encyklopedického typu. Jeho promázání nebo dokonce smazání ničemu nepomůže, naopak. Palu 7. 12. 2009, 13:49 (UTC)

@Packa: jak vidím, racionálního textu obsahujícího argumenty je pro tento proces opravdu škoda. Jak se dalo očekávat, proces AfD je nyní ještě více než dříve generátorem náhodných výsledků, kde jednoduché výkřiky mají větší váhu než argumenty beroucí v potaz funkci Wikipedie. --ŠJů 10. 12. 2009, 18:12 (UTC)

Změna vyhodnocení

Se změnou názoru Rii nesouhlasím i proto, že je špatně odůvodněné. Váha argumentů proti smazání byla velká a doporučení v žádném případě nelze stavět nad odůvodněné stanovisko komunity, jak tvrdí Ria. Potvrzuje se názor ŠJů, že AfD je pouze generátorem špatně odůvodněných náhodných výsledků, než opravdovou diskusí s logickým výsledkem. Mám pochybnosti, zda vůbec lze přehodnocovat takto vážná rozhodnutí takovýmto způsobem bez oficiálního otevření nového AfD. Pokud ano, je to dosti postavené na hlavu, protože onedlouho přijde někdo další, kdo Riu zase přesvědčí naopak a bude se výsledek zase měnit. Chtělo by to vnést do takto chaotického rozhodování nějaký řád a smysl. A také se podívat, zda není doporučení příliš silné a zda by nemělo být trochu usunuto ve prospěch logického vyhodnocování konkrétních problémů. Další věc je potom, že by nebylo od věci celkově doporučení o rozcestnících zmírnit, takto jak je koncipované ubírá v odůvodněných případech Wikipedii možnost komplexních rozcestníků a jemných navigačních funkcí. Při kvalitním doporučení by mohly být zohledněny kriteria, která by umožnila existenci tak nanejvýš vhodného rozcestníku jakým Poskok je. Palu 10. 12. 2009, 18:41 (UTC)

Podej impuls k revizi smazání. Podle mne je to nejjednodušší cesta k řešení. --Ria 10. 12. 2009, 18:46 (UTC)

Takový impuls měl vzejít od toho, kdo chce napadnout původní vyhodnocení. Bylo by to rozhodně standardnější řešení. Palu 10. 12. 2009, 19:08 (UTC)

Vážení, všechny, kteří argumentují tím, že výsledek AfD byl proti pravidlům, upozorňuji na to, že pravidla (s výjimkou několika málo nepřekonatelných, která se týkají především autorských práv, do určité míry také povinnosti ověřitelnosti a možná ještě několika dalších, která si teď nevybavuji) nejsou nezlomná - a doporučení už vůbec ne. Pro tyto případy tu vždy je WP:IAR. Tudíž byl naprostý nesmysl ignorovat silné argumenty komunity, a odvolávat se na doporučení, které komunitě nevyhovuje. Naopak měl být výsledek tohoto AfD doplněn nějakým způsobem do doporučení. Okino 10. 12. 2009, 19:13 (UTC)

Ještě pro jistotu citace z Wikipedie:Doporučení: "V praxi z nich lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky. Jsou-li však v některé věci činěny výjimky pravidelně, měl by být tento fakt vtělen do doporučení." Tedy - ponechání rozcestníku nebylo vůbec v rozporu s filozofií našich doporučení, ale přesně v souladu s ní. Jinak se omlouvám, že tyto argumenty přináším pozdě, ale prostě jsem to nezaregistroval dřív. Okino 10. 12. 2009, 19:15 (UTC)

Souhlasím s Okinem. Je-li něco proti pravidlům, tak právě to "druhé vyhodnocení". --Cinik 10. 12. 2009, 19:32 (UTC)

Myslím že o poměrně zásadním doporučení jako je definice a používání rozcestníku by nemělo rozhodovat jedno AfD o jednom rozcestníku. Zvláště proto že se v průběhu diskuse heslo Poskok dost měnilo a na konci hlasování už se hlasovalo úplně o jiné podobě hesla než na začátku. Navrhuju zahájit diskusi o způsobu používání rozcestníků a neřešit to AfD. --Jowe 10. 12. 2009, 19:34 (UTC)

Jowe, nikdo neříká, že AfD rozhodlo o podobě doporučení o rozcestníku. Jen říkám, že AfD rozhodlo (asi - jednotlivé argumenty jsem neposuzoval) o výjimce z tohoto doporučení, přinejmenším na to právě AfD mělo plné právo. Je to naopak úvodní argument na této diskusní stránce, že doporučení je víc než rozhodnutí komunity, který jde proti pravidlům. Je smutné, že tu několik lidí včetně nejméně jednoho správce argumentovalo pravidly a přitom se nezdá, že by ta pravidla prostudovali... Okino 10. 12. 2009, 19:38 (UTC)

Problém je však v tom že v rozcestníkách máme rozcestníkovou šablonu která říká že Tato stránka je rozcestník, tj. místo s odkazy na různé články, které by jinak měly stejný nebo podobný název. Encyklopedie by měla obsahovat přesné údaje, a pokud něco jiného bude v obsahu rozcestníku a něco jiného se bude říkat v šabloně nebude Wikipedie působit příliš věrohodně. --Jowe 10. 12. 2009, 19:45 (UTC)

Ztrácím kontakt s argumentací... Už dál ani nejde o konflikt s doporučením, ale jenom o text v šabloně? Navíc - tento argument nebyl v průběhu diskuse o smazání vysloven (nevidím na hlavní stránce této diskuse o smazání nikde tuto citaci, nevidím tam ani nic podobného - možná jsem to přehlédl), tudíž je opět nevhodné požadovat na základě tohoto pozdě vzneseného argumentu, aby jím bylo ovlivněno to, co se v diskusi dělo. Problém to tedy možná je, ale je ho potřeba řešit (odstranit šablonu z tohoto článku/rozcestníku?, editovat její text?), nikoli jím argumentovat ex post po skončení diskuse tak, aby smazání/ponechání dopadlo jinak, než praví argumenty v diskusi. Okino 10. 12. 2009, 19:58 (UTC)

Šablonu a doporučení považuju za dvě úzce související věci (v šabloně je jen zhruba přepsána definice z doporučení). V diskusi jsem argumentoval tím že tento rozcestník nesplňuje definici rozcestníku ( že tím i definici v šabloně jsem zapomněl podotknout což už teď jako chybu vidím). Dnes jsem argument se šablonou použil jen jako poukázání že to není tak jednoduché jen udělat pro tento rozcestník nějakou vyjímku. Hlavně proto že ta vyjímka by udělala zásadní rozpor mezi šablonou a obsahem. A že to chce nějakou větší diskusi o rozcestníkách a neřešit to jen jedním AfD a jednou vyjímkou. --Jowe 10. 12. 2009, 20:13 (UTC)

Proti tomu nic nemám, jen říkám, že dokud neproběhne taková diskuse, která by v nějakém aspoň malém kroužku byla zcela jistě vhodná, neměl by být s odkazem na to doporučení porušován konsenzus komunity, který doporučení převažuje. Ta diskuse může vést k různým závěrům, např. 1) Změní se doporučení a šablona (asi nejlepší), 2) doporučení zůstane, ale text šablony se upraví, aby nebyla tak striktní (také možné), 3) doporučení zůstane, šablona se z článku odstraní (také možné), 4) doporučení a šablona zůstanou a komunita bude problém přehlížet (možné, ale ne moc vhodné), 5) doporučení se změní na závazné pravidlo a prosadit výjimku v AfD bude spornější, článek by byl na základě takové diskuse asi smazán nebo by vzniklo nové AfD. (nepříliš vhodné - zbytečně zatěžující komunitu, která už se nějak vyslovila) Okino 10. 12. 2009, 21:18 (UTC)

1. Proč už predikuješ nějaký výsledek? Já třeba si nemyslím, že měnit doporučení a šablonu kvůli jednomu umanutému jedinci, který soustavě systematicky a ostentativně ignoruje žádosti a prosby ostatních, ať něco nedělá. Současné doporučení i šablona jsou v pořádku a je třeba naopak opravit ty rozcestníky, které mu kvůli (zlo^[*])vůli jednoho člověka nevyhovují.
2. Odkdy je DOS místem k měnění pravidel a doporučení?

[*] aby mi tu nikdo nepředhazoval PDV: zlovůle nikoli nutně v počátku, kdy to bylo prvotně zakládáno, ale v okamžiku, kdy to bylo dále zakládáno i přes výhrady mnohých, nebo dokonce rozšiřováno a not bene revertováno.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10. 12. 2009, 22:42 (UTC)

Nevím, koho Danny B. myslí umanutým jedincem (může se tak jevit jak MiroslavJosef, vzhledem k jeho stylu rozcestníků, tak Jowe, který si v této diskusi počíná rovněž celkem umanutě), ale je fakt, že jak pravidla, tak rozhodování komunity by měla vycházet z konsensu komunity a nikoliv z vůle „umanutých“ jedinců. Styl rozcestníků MiroslavaJosefa mi také v mnohém nevyhovuje, nicméně v tomto případě byl vznesen dostatek argumentů pro to, že existence rozcestníku Poskok je opodstatněná. Rovněž bylo prokázáno, že formulace oné tzv. „definice“ není natolik precizní a nevystihuje funkci rozcestníků, potřeby Wikipedie a všechny speciální případy natolik přesně, aby ji bylo možno považovat za dogma a automaticky doslovně aplikovat. Jak již bylo řečeno, při doslovné aplikaci bychom museli smazat také například většinu rozcestníků stejnojmenných obcí. Ad 2: DOS je odjakživa místem pro ověřování a hlední konsensu a rozhodování komunity a doporučení se odjakživa mají vytvářet na základě konsensu dosaženého praxí a v diskusích. --ŠJů 10. 12. 2009, 22:56 (UTC)

@Danny B.: 1) Danny, dejte si prosím pozor na osobní útoky ("umanutí jedinci") a na představu, že pro Vás méně příjemní členové komunity by měli mít méně práv než ostatní; 2) DOS může být místem k měnění doporučení od zrušení starého Wikipedie:Přijímání pravidel; nyní se ke změně doporučení vyžaduje pouze konsensus komunity, ale neříká se, kde přesně se tento konsensus dosáhne. Vizte prosím Wikipedie:Pravidlo Wikipedie#Jak je možné měnit pravidla. Hezký večer,--Ioannes Pragensis 10. 12. 2009, 23:02 (UTC)

1. Predikuji několik výsledků. K tomu dodávám svůj názor, ale ten je individuální a snad na něj mám právo... O (zlo)vůli jednoho člověka nic nevím (a ani mne nenapadá samotného od sebe, o koho má jít), ale měl jsem dojem (a nebyl jsem zjevně jediný), že tahle diskuse naznačila, že na věc možná převažuje jiný názor.
2. DOS není místem, kde se mění pravidla a doporučení - a ani to jsem nikdy neřekl. Ale pokud se v DOSu zjistí, že nějaké pravidlo má v celku nebo v detailech určité problémy s konsenzuální podporou, je na místě na správném místě (u doporučení) udělat kroky, které by vedly k nápravě stavu, anebo ke zjištění, zda ten konsenzus trvá. Okino 10. 12. 2009, 23:20 (UTC)

Přednesl jsem případ k revizi smazání. --Beren 11. 12. 2009, 13:23 (UTC)