Wikipedie:Hlasování o smazání/Mladinka

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem ponechat --Vrbova 00:03, 28. 5. 2008 (UTC)

Mladinka

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a)

--Duff 13:48, 20. 5. 2008 (UTC)

Zdůvodnění

Encyklopedicky nevýznamné, neexistence dostatečného počtu věrohodných zdrojů.

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

1. --Duff 13:48, 20. 5. 2008 (UTC)
2. --Ragimiri 14:37, 20. 5. 2008 (UTC)
3. --Gepard 14:44, 20. 5. 2008 (UTC)
4. JanSuchy 08:25, 22. 5. 2008 (UTC) Fakta téměř žádná, chlubivá tvrzení nedoložená. Pokud členové "často poté pokračují v řadách známého souboru Mladina", může být informace o Mladince součástí tohoto (zatím neexistujícího) hesla.
5. Nejsou vůbec žádné nezávislé netriviální zdroje. Uvedení na webu mapujícího všechny folklorní soubory v republice ani představení na webu festivalu, kterého se účastní, takovými zdroji nejsou, vůbec nedokládají významnost. --Beren 00:15, 24. 5. 2008 (UTC)
6. viz Beren -- Mercy (☎|✍) 07:09, 26. 5. 2008 (UTC)
7. po Berenově prozkoumání a zhodnocení zdrojů--Horst 10:23, 27. 5. 2008 (UTC)
8. Viz Berenovy argumenty v komentářích. --Tlusťa 10:25, 27. 5. 2008 (UTC)

Ponechat

1. --Cinik 19:46, 21. 5. 2008 (UTC) Přepracoval jsem. Myslím, že významnost je nesporná, práva nás už taky nemusí vzrušovat.
2. --Senimo 21:09, 21. 5. 2008 (UTC) zcela jednoznačně ponechat
3. --Lasy 07:17, 22. 5. 2008 (UTC)
4. --ŠJů 11:12, 22. 5. 2008 (UTC) Významnost není tak malá, že by kvůli tomu nebyly základní údaje ověřitelné (což je hlavní důvod, proč zde vůbec laťku významnosti máme)
5. --Martin Happy Zub 12:35, 22. 5. 2008 (UTC)
6. --JirkaSv 12:41, 22. 5. 2008 (UTC)
7. --Nador 15:02, 22. 5. 2008 (UTC) Inkluzionisté se neptají, zda je to významné pro masu či pouze menší počet lidí. Pokud je to významné pro pár lidí, je to významné.
8. --Kacir 15:52, 22. 5. 2008 (UTC)
9. --Eldron 20:37, 22. 5. 2008 (UTC) Situaci rozumím, Mladinka je nejvýznamnější dětský folklorní soubor v Plzeňském kraji. Významnost je nesporná.
10. --Jan.Kamenicek 20:45, 22. 5. 2008 (UTC)
11. máme tu horší ptákoviny a nikdo tu o nich nehlasuje, tohle je alespoň stoprocentně bezkonfliktní heslo --MiroslavJosef 20:50, 22. 5. 2008 (UTC)
12. --Zákupák 23:42, 22. 5. 2008 (UTC)
13. --StaraBlazkova 12:21, 23. 5. 2008 (UTC)
14. Mno... --Váš Mostly Harmless 12:56, 23. 5. 2008 (UTC)
15. --Johann 15:37, 23. 5. 2008 (UTC)
16. --Oso 23:42, 23. 5. 2008 (UTC) Významné.
17. --Pilgrim 13:41, 24. 5. 2008 (UTC)
18. --Paulus 19:06, 25. 5. 2008 (UTC)
19. --Elemer 19:56, 25. 5. 2008 (UTC)
20. Jedudědek 09:38, 26. 5. 2008 (UTC)
21. --Petrberka 17:10, 27. 5. 2008 (UTC)

Zdržuji se hlasování

--ŠJů 18:03, 20. 5. 2008 (UTC) Vypadá to na copyvio – vzhledem k tomu, že zakladatel článku založil podobné články i o jiných skupinách, tak bych nepředpokládal, že je totožný s autorem webu Mladinky. Ale návrh smazat článek z důvodu malé významnosti nepodporuji, protože se mi nepodařilo nalézt významnější dětský foklórní soubor ze západních a jižních Čech. (hlas změněn na "ponechat" - --ŠJů 11:12, 22. 5. 2008 (UTC))

Komentáře

Zhajuji diskusi. Problém je podobný s nedávným hlasováním o skautském středisku KOMPAS. Otázka zní zdali na Wikipedii mají být v budoucnu zapsány včechny dětské folklórní soubory, všechny pěvecké sbory či amatérské divadelní soubory (anebo i jinak: nebo dobrovolní hasiči z každé české vísky či každý amatérský fotbalový klub tamtéž) ** Já si IMHO myslím, že nikolivěk jakkoliv je mi jejich činnost osobně sympatická **--MiroslavJosef 14:08, 20. 5. 2008 (UTC)

Návrh uzavřít diskusi

Ale pánové, přece nepovedeme VfD o jasném copyviu. Doporučuji uzavřít tuto debatu dokud se copyvio nevyřeší, a také doporučuji tomu, kdo bude chtít zakládat nějaké příští AfD, aby si napřed záležitost progoogloval, aby se nezahajovaly takovéto zbytečné diskuse.--Ioannes Pragensis 14:51, 20. 5. 2008 (UTC)

Omlouvám se, diskusi tedy uzavřeme. --Duff 15:16, 20. 5. 2008 (UTC)

Souhlas --MiroslavJosef 15:18, 20. 5. 2008 (UTC)

Zrušit hlasování, řešit jako copyvio, a pokud by se o copyvio náhodou nejednalo, hlasování opět založit. --Dezidor 16:47, 21. 5. 2008 (UTC)

Vyjadřuji svůj souhlas. Hlasovat nemá smysl. -- Mercy (☎|✍) 17:09, 21. 5. 2008 (UTC)

A můžem zase začít hlasovat

Copyvio je evidentně vyřešený, hlasování může pokračovat. Já si stále svojím za svým. --Duff 20:49, 21. 5. 2008 (UTC)

Významnost

Je zde hromada hlasů pro zachování, řada z nich tvrdí cosi o významnosti daného souboru, ale zřejmě jde jen o jejich osobní dojmy. Nikdo neuvádí konkrétní argumenty, proč je subjekt článku významný natolik, že si zaslouží heslo v encyklopedii. Přitom hlavním účelem významnosti je, aby bylo k dané věci dostatek nezávislých zdrojů, aby bylo možné o ní psát z neutrálního úhlu pohledu. Abychom byli encyklopedií a ne pouhým nástrojem propagace něčeho, byť třeba pozitivního. --Beren 08:59, 27. 5. 2008 (UTC)

Významnost je IMHO jednoznačně doložena úspěchy souboru, které jsou obsaženy v článku. Přes ně je soubor zjevně významnější, než řada jednotlivých sportovců (např. fotbalistů, co se pouze objevili na soupisce první ligy), které tu máme a které nikdo nezpochybňuje /alespoň ne od té doby, co s přehledem jeden vzorek prošel přes tohle hlasování/. Nemám pocit, že by článek měl či měl mít potíže s neutralitou a data podkládající význam souboru jsou doložena IMHO více než dostatečně a bude k nim i mnoho dalších zdrojů (byť asi ne tak snadno dostupných). Jsem opravdu překvapen Berenovou umanutostí, která mi jinak velmi chybí u případů, které skutečně zasluhují pozornost a vytrvalost tohoto typu. --Cinik 09:06, 27. 5. 2008 (UTC)

Souhlasím s Berenem, v článku není ani jeden nezávislý zdroj. Jeden je závislý, jeden vlastní a dva obsahují pouze zmínku o sboru. Nikde však nevidím jedinou práci přímo o daném sboru. Souhlasím nicméně s Cinikem ohledně fotbalistů. --Ragimiri 09:15, 27. 5. 2008 (UTC)

Vidím vlastní web, jeden dostatečně nezávislý a dva nezávislé zdroje. --Cinik 09:27, 27. 5. 2008 (UTC)

Co se týká sportovců, tak pokud vím většina z navržených nezískala 2/3 podporu pro ponechání, takže byla ponechána jen proto, že (zatím) není konsenzus pro smazání. Uvidí se, jak se v budoucnu mínění komunity změní nebo nezmění. Co se týká Mladinky, tak ježdění na festivaly je běžnou činností folklórních souborů. U souboru, o němž je možné psát do encyklopedie, bych očekával nějaké hmatatelné a několikanásobné úspěchy na těchto festivalech. Ne pouhou účast. Co se týká zdrojů:

• [1] ... součást informačního systému mapujícího všechny folklórní soubory sdružení FoS. Jde tedy o triviální záznam nijak nedokládající významnost, pěkná slova tam umístěná odpovídají tomu, že jde o informace o členu sdružení. Tedy není to nezávislý zdroj, takže to nic neříká o encyklopedické významnosti.
• [2] ... vlastní stránky souboru. Nejde o nezávislý zdroj.
• [3] ... Tisková zpráva z mezinárodního festivalu Kunovské léto. Mezinárodnost festivalu byla dána tím, že se jej kromě českých účastnily i soubory ze Slovenska, Maďarska a Srbska. Celkem se jej účastnilo 22 souborů. Celkem bylo rozdáno 32 různých ocenění, jedno z nich obdržel soubor Mladinka. Zmínka o účasti na festivalu je v tiskové zprávě o festivalu zmínkou triviální, bylo by velmi s podivem, kdyby soubor zmíněn nebyl. Obdržená cena není ničím výjimečnou. Tedy opět to nedokládá encyklopedickou významnost.
• [4] ... web festivalu Česká náves, kde je každý soubor pořadatelem prezentován na vlastní stránce. Opět jde o normální prezentaci, kdy pořadatel festivalu je ekonomicky zainteresován na tom, aby své účinkující prezentoval. Tedy nejde o nezávislý zdroj a i samotná prezentace nejde do hloubky.

Tedy žádný nezávislý zdroj v článku není. Možná je významný soubor Mladina a může se pochlubit skutečnými úspěchy. V tom případě patří zmínka o Mladince do článku o něm. --Beren 10:16, 27. 5. 2008 (UTC)

S Berenovým stanoviskem nelze dost dobře souhlasit. Musím ho upozornit, že časté výjezdy na mezinárodní festivaly do vzdálenějšího zahraničí (např. Španělsko, USA a Turecko) nejsou běžnou činností dětských folklórních souborů, rozhodně ne v takovéto míře. Jeho stanovisko nemohu za žádných okolností akceptovat.

Stanovisko k prvnímu zdroji je v rozporu s praxí. Jakkoliv je zde jistě určitá závislost, je zjevné, že v dalších oborech nám to nevadí. Koneckonců prakticky veškeré údaje o čských vesnicích jsou zdrojované od českých úřadů. Nikdo je nezpochybňuje, pakliže k tomu nejsou nějaké věrohodné další důvody. Představa, že sdružení bude automaticky vylepšovat základní informační článek o jednom ze svých více než tří set členů, je poměrně dosti pochybná. Pak bychom museli odmítnout státní zdroje pro stát, církevní pro církev, stránky FIDE a českého šachového svazu pro šachy, etc. Podotýkám, že nejvýznamnější odborné časopisy jsou často též vydávány podobnými sdruženími, takže aproximovat dál, co by takový náhled znamenal pro reference ze světa vědy, jiných sportů a podobně. A podobně.

Suma sumárum - už jen řada výjezdů do zahraničí podle mne dokládá význam souboru (je zvaný dost často). Stránky sdružení jsou věrohodným zdrojem; údaje, které obsahují, jsou jistě ověřitelné z jiných zdrojů (jen to dá zřejmě více práce). Nepochybně budou existovat články o souboru v regionálním a odborném tisku - že nejsou snadno dohledatelné na internetu googlem není pro posuzování článku relevantní. Podle mne není sporu o nadregionálním významu souboru a není nutné se obávat, že by byl problém s ozdrojováním (dle mého názoru není ani teď). Mylím, že je zjevné, že naše laťka leží ve všech ohledech mnohem níž.

Konstatuji svůj osobní odhad, že pokud by se měl akceptovat Berenův přístup plošně, přišli bychom o minimálně o deset tisíc článků a že kdyby byl přijat od počátku, neměli bychom stovky dnes velmi dobrých článků, které v podobném stavu s podobnými zdroji setrvali (pro obtížnost tématu, nepřítomnosti skutečného odborníka a mimointernetovému umístění většiny zdrojů) celé měsíce v podobném stavu, než přilákaly někoho, kdo se do nich pustil.

Suma sumárum na druhou: článek má právo na existenci z hlediska významnosti, nemá aktuálně žádné významné potíže, které by opravňovaly k jeho smazání kvůli formálním nedostatkům, a jeho smazání by tudíž bezdůvodně poškodilo Wikipedii. --Cinik 10:42, 27. 5. 2008 (UTC)

Srovnávat s články o obcích je poněkud nepatřičné, na obcích panuje obecný konsenzus, že jsou významné samy o sobě. To se o dětských folklórních souborech říct nedá. Jinak nikdo neodmítá ony zdroje z hlediska ověřitelnosti, ale jen namítá, že ty zdroje neříkají nic o významnosti. Ježdění na festivaly samotné přece sám o sobě není doklad o významnosti, zvláště když tento soubor má oporu v jiném, zjevně významnějším souboru, takže by bylo s podivem, kdyby kontaktů od něj nevyužil a kdyby nikam nejezdil. Pokud je soubor tak výjimečný, proč o něm nikdo nepíše? Články o souboru v regionálním tisku také nejsou z hlediska významnosti nějaké terno, neříkají nic o nadregionálním významu, i když kdyby byly, tak aspoň něco. Mimointernetový zdroj by mi nevadil, jsem ochoten zajít do knihovny a věc dohledat. Ale to by nějaký museli příznivci ponechání uvést. Zatím říkají jen to, že nic nenašli a ani nehledali a hledat není třeba, věc je významná a basta fidli. Uvědomme si, že Wikipedie není nástroj propagace a v zájmu naší neutrality by tu měly zejména u lidských aktivit být jen takové, u nichž je doložena významnost. Ohlížet se jen na to, co (zatím) nebylo vymazáno, protože se v danou chvíli nedosáhlo konsenzu, je také argument mimo, to by se ona nízká laťka (jak sám uvádíš) stále snižovala, až už bychom nebyli encyklopedií, ale jen skladištěm propagačních informací. A jak jsem již řekl, smazat informace není nutné, část z nich je možné zachránit umístěním do článku, který bude pojednávat o souvisejícím významnějším subjektu. --Beren 11:49, 27. 5. 2008 (UTC)

Promiň, ale v mnoha ohledech se zjevně neshodneme, ale alespoň dokážu tvé stanovisko pochopit. Ale tvrzení, že: Ohlížet se jen na to, co (zatím) nebylo vymazáno, protože se v danou chvíli nedosáhlo konsenzu, je také argument mimo, to by se ona nízká laťka (jak sám uvádíš) stále snižovala, až už bychom nebyli encyklopedií, ale jen skladištěm propagačních informací., je v rozporu s logikou. Pokud uznáme, že existuje laťka, je jí ten nejníže umístěný článek. Jejím respektováním ve smyslu "bereme i podstatně horší věci" laťka neklesá, ale zůstává na místě. --Cinik 11:59, 27. 5. 2008 (UTC)

U vesnic (tedy zatím jen u těch, které jsou alespoň obcemi) prozatím uznáváme zásadu, že jsou významné samy o sobě a že dokonalost encyklopedie spočívá spíše v úplnosti a plošném pokrytí, než ve vybírání vesnic dost zasloužilých a dost výjimečných pro encyklopedii. Domnívám se, že podobně bychom měli postupovat i u jiných témat. Existuje významný obor foklórního umění: působí v něm desítky, možná stovky subjektů. Má smysl encyklopedicky zpracovávat dva tři nejvýznamnější soubory, nebo se spíše snažit, aby zde bylo místo pro článek o každém souboru, který se tohoto dění plnohodnotně účastní, t. j. lze o něm nalézt doklad u nejvýznamnějších zastřešujících institucí, účastní se nejvýznamnějších festivalů atd.? Folklór není nějaký závodní sport, aby významnost byla dána nějakými prvními místy – významnost spočívá v celém spektru různosti tradic, specifičnosti jednotlivých souborů atd. Mladinka k té špičce patří, byť je možná významem srovnatelná s desítkou dalších dětských souborů jižních a západních Čech. V rámci kvality encyklopedie by nás mělo zajímat, zda článek neobsahuje neověřitelné nebo neencyklopedické informace. Prvoplánová propagace sice není žádoucí, ale celá Wikipedie funguje na principu, že o těch oborech, vesnicích atd., na kterých někomu záleží, tu máme pěkné články, zatímco jiné obory jsou tu zcela zanedbané a o některých třeba i městech tu máme ubohé takřka subpahýly. „Problém“ není v tom, že tu máme článek o Mladince, ale v tom, že tu nemáme články a desítkách dalších srovnatelně významných souborech. --ŠJů 14:44, 27. 5. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.