Wikipedie:Diskuse o smazání/Standard

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno --Vojtech.dostal 29. 12. 2011, 19:06 (UTC)

Článek neobsahuje prakticky žádné encyklopedické informace. Ať už se to účastníkům DoSu líbí nebo nelíbí, slovníkové informace podle našich pravidel patří na wikislovník. Tam byly také importovány, pokud si tamní komunita bude myslet, že jsou pro ně tyto informace nějak použitelné, tak si je ponechají. Několik diskutujících se vyjádřilo v tom smyslu, že i slovníkové informace by na wikipedii neměly chybět - bez ohledu na množství těchto hlasů se tomuto nedá vyhovět a doporučuji jim, aby na dané téma vyvolali obecnou diskusi. Co se týče sloučení s článkem norma, v současnosti považuji za vhodnější přesun článku standard (rozcestník) na standard - je to asi nejkorektnější způsob, jak podat informaci o různých významech slova standard.--Vojtech.dostal 29. 12. 2011, 19:06 (UTC)

Standard

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 07:47 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - pouhá slovníková definice (Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není slovník) Obsah patří na Wikislovník (viz návrh na přesun). Navrhuji rovnou smazat. Obsah je mix slovníkového hesla a pseudorozcestníku. Budto v tomto stavu smazat celé nebo přepracovat na rozcestník. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 07:47 (UTC) změna hlasu
  • Urgentně ověřit a přepracovat - ověřit obsah a přepracovat na encyklopedický článek, rozcestník vyčleněn. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 12. 2011, 11:31 (UTC)

• Ponechat případně Přepracovat na rozcestník. Ve srovnání s bonmotem je toto heslo kvalitativně někde jinde a jeho likvidace by byla jednoznačně protiuživatelským krokem. Ostatně v existenci samotného wikislovníku nevidím z hlediska uživatele žádný praktický význam, jen další klacek pod nohama.--Railfort 21. 12. 2011, 10:04 (UTC)
• Ponechat , s důvody na mazání nesouhlasím. A jak vidět dle jiných wiki, má plné právo na existenci. --Zákupák 21. 12. 2011, 10:34 (UTC)
• Sloučit s norma. Že má článek mezijazykové odkazy, to je v tomto případě nepodstatné i proto, že leckteré ty cizojazyčné verze jsou o něčem jiném. Jsou o problematice normování a standardizace, což je téma, které si jistě zaslouží encyklopedické zpracování. Naproti tomu kombinace jakéhosi pseudorozcestníku s neozdrojovanou etymologií (podle prvního odstavce je slovo z angličtiny, podle druhého zase z francouzštiny) Wikipedii moc čest nedělá. Jaká míry etymologii je ještě ve Wikipedii vhodná a kolik už nechat jen ve Wikislovníku, to pokládám za méně významnou otázku. (mimochodem, wikislovník používám a tedy ho považuji za užitečný).--Tchoř 21. 12. 2011, 10:41 (UTC)

A kolik lidí s Vámi a kolik lidí vůbec tuší jeho existenci? Mně by hlavně zajímalo, kolik lidí sáhne prvoplánově po wikislovníku a kolik lidí si otevře nějakou stránku díky externímu vyhledavači a poměr tohoto porovnal s wikipedií. Wikislovník je užitečný, ale díky vytěsnění z wikipedie nepraktický.--Railfort 21. 12. 2011, 11:48 (UTC)

Váš osobní názor není ojedinělý, ale až jednou bude slovník kompletnější, má šanci být využívanější než cs wikipedie... A jedna z jeho výhod je, že se tam dosud neujal polobordelismus = aby heslo bylo více encyklopedické než wikislovníkové... --Lenka64 21. 12. 2011, 12:16 (UTC)

A není to jedno? Není lepší mít na jednom místě více informací a vybírat si aktuálně potřebné (samozřejmě s ohledem na případnou délku článku)? Proč kvůli nějaké umělé wikičistotě honit uživatele od čerta k ďáblu? Jste radši, když si vyřídítě více věcí u jedné přepážky, nebo když Vás honí z kanclu do kanclu? Samotná existence wikislovníku jde proti tomu, na co si dnešní uživatel odjinud zvyklý? A takovéto DOSy systematicky bojují proti tomu, abychom tu ztrátu na opice zkrátili alespoň na 99 let.--Railfort 21. 12. 2011, 12:47 (UTC)

Uživatel jistě ocení spíše očekávatelnou jednotnost hesel na wikislovníku, než nahodilé info poházené nesystematicky po wikipedii. --Lenka64 21. 12. 2011, 13:05 (UTC)

Bude mu úplně jedno, ze kterého šuplíku mu to vyhledavač vytáhne, ale nebude muset hledat dvakrát. Navíc pokud by byl slovník pouze vintegrován do wikipedie, nikdo ho nenutí ho opouštět. Zároveň ale bude k dispozici těm, co začnou hledat v té nesystematické wikipedii, jak píšete, a o wikislovníku nemají ani ponětí.--Railfort 21. 12. 2011, 14:28 (UTC)

@Tchoř: Ona je otázka, zda je co slučovat. V dosavadním stavu je o mix slovníkového vykladu (nepatřícího na Wikipedii) a rozcestníku. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 15:03 (UTC)

• Sloučit s norma. Souhlasím s kolegou Tchořem, kromě toho článek Standard je z větší části rozcestník → vyloučit, pro zbytek bude stačit sloučit s článkem Norma. Ze Standardu pak přesměrování. fext 21. 12. 2011, 12:38 (UTC)
• Přesunout na wikislovník nebo sloučit s článkem „Norma“, popř. obojí. Z druhé části článku vytvořit rozcestník. — Draceane ^diskuse 21. 12. 2011, 13:39 (UTC)
• Rozhodně nemazat. Slovníkáři nechť si klidně etymologii zkopírují do wikislovníku, ale jsme na wikipedii, proto mluvme o ní: Většinu článku, zejména rozcestníkovou část včetně druhého odkazu na související články přejmenovat na "Standard_(rozcestník)" a dát do patřičké rozcestníkové kategorie. Velmi rád bych v ní viděl jako první odrážku i "původní význam", tedy extrakt z etymologie. Nevím, proč by na wikipedii být neměla - máme zde z jiných projektů i obrázky, videa apod. a je to čtenářům jedině k dobru - mnohý z nich neví, že existuje wikimedia commons nebo wikislovník, protože hledá něco k encyklopedickému heslu (a může to být zrovna původní historický význam termínu), a nechce hledat znovu jinde. Editoři článku Norma se mohou inspirovat a něco použít, nevidím však důvod tento rozcestníkově zaměřený článek s článkem Norma slučovat, aby jeden zanikl. Naopak i pojmu Norma bych si dokázal představit rozcestník, který by např. obsáhl i matematický význam zmíněný v úvodu článku Norma. Petr Karel 21. 12. 2011, 14:52 (UTC)

Upozornil bych hlasující pro ponechání, že Wikipedie je encyklopedie (a tedy má obsahovat encyklopedické informace) a nikoliv slovník. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 15:03 (UTC)

Naštěstí tato stránka toho obsahuje více a žádost, aby patřičné informace byly jako doplňkové ponechány, do slovníku pouze kopírovány a nikoliv vytrhávány, je naprosto na místě. Mohou zůstat i jako součást rozcestníku. Osobně dávám přednost tomu, aby dítě něco umělo, než aby jen hezky vypadalo.--Railfort 21. 12. 2011, 15:48 (UTC)

Původní význam termínu může být také encyklopedickou informací, někdy i dost důležitou. A děkuji za ochotnou nápovědu. Petr Karel 21. 12. 2011, 15:52 (UTC)

Až na to, že v textu není žádná encykl. informace. Co by tedy dítě získalo? Hmm... --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 15:53 (UTC)

To co už tam je. Že to nemá žádnou informační hodnotu mi netvrďte.--Railfort 21. 12. 2011, 15:56 (UTC)

Nemá. Až na etymologickou souvislost se standartou (a to je totálně nerelevatní) a možná ta souvislost s norma (to by při dobré vůli šlo upravit...) --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 16:00 (UTC)

Přes toto se tedy nepřeneseme, takže navrhuji toto vlákno ukončit. Víc už z obou stran asi nezazní a někdo si to bude muset vyhodnotit.--Railfort 21. 12. 2011, 16:04 (UTC)

beru na vědomí. Dohodněme se, že se nedohodneme... --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 16:07 (UTC)

• Sloučit s článkem norma, prakticky ve všech použitích jde o víceméně zaměnitelná synonyma. Případné diference jak v použití, tak v etymologii obou výrazů je lépe pojednat ve sloučeném článku. --ŠJů 24. 12. 2011, 01:47 (UTC)
• Ponechat - rozcestníky také nesou svoji informační hodnotu (byť i omezenou) a rozcestníků, které kombinují slovníkový výklad s odkazy na jiné články je zde IMHO dlouhá řada (to budeme všechny mazat?) ** Mazací šílenství zde stále pokračuje a didaktická stránky Wikipedie je zanedbávána. Pokládám to za fatální omyl a nepochopení toho, o co zde vlastně vůbec jde. MiroslavJosef 24. 12. 2011, 07:15 (UTC)
• Ponechat a neslučovat, je řada situací, kdy standard(ní) není přesně totéž co norma(lní). Norma je v češtině obvykle silněji závazná a určitější, zatímco standard nese přídech jisté subjektivity a volnosti. V řadě spojení také existuje jen jedno z obou slov - je třeba zlatý standard, nikoli zlatá norma. Článek je užitečný, byť téma je hodně široké a rozplizlé.--Ioannes Pragensis 26. 12. 2011, 20:15 (UTC)

Že nějaké slovo nese nějaký přídech (který já osobně navíc vnímám opačně), to je téma spíš slovníkové než encyklopedické. Například „židle“ a „židlička“ mají také mírně odlišný význam, což ovšem není důvod mít o každém z těch slov vlastních článek v encyklopedii. Ve slovníku samostatná hesla pochopitelně mají, protože tématem slovníku jsou slova, ale v encyklopedii je přirozenější popsat problematiku velkých i malých židlí v jednom hesle. Jistě, pokud by ten rozdíl byl významnější, tak dává smysl mít dva různé články (ale měl by pak být ten podstatný rozdíl také z těch článků patrný). --Tchoř 26. 12. 2011, 21:16 (UTC)

Váš příměr mi přijde spíše účelový než odpovídající.--Railfort 26. 12. 2011, 22:14 (UTC)

Tak se nebojte rozvést, v čem neodpovídá.--Tchoř 26. 12. 2011, 22:16 (UTC)

Jednoduše jste použil, dle mého názoru, slova, jejichž mírnost odlišnosti významu je zřetelně větší, než u slov předmětných. Rozvést se to nebojím, jen jsem nečekal, že toho bude pro Vás třeba.--Railfort 26. 12. 2011, 22:32 (UTC)

Rozveďte to nejlépe pro čtenáře v článku. Zatím tam máme napsáno „Standard (…) znamená normu, …“ a naopak v článku Norma máme „Norma (někdy také standard) je …“.--Tchoř 26. 12. 2011, 22:46 (UTC)

Základní rozdíly mezi oběma termíny chápu, rozšíření článku si ale žádá o něco vyšší level.--Railfort 26. 12. 2011, 22:53 (UTC)

• Rozdělit na článek a rozcestník, nebo jen přepracovat na rozcestník. Je to termín, který by měl mít své heslo.--Juandev 27. 12. 2011, 07:01 (UTC)

Komentáře

• K návrhu na sloučení bych upozornil, že článek neobsahuje encyklopedické informace, které by bylo možné sloučit. Pokud někdo slovníkové údaje přesune na Wikislovník, stačí změnit na rozcestník (v základním stavu). --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 15:00 (UTC)

Prostě etymologické informace jsou slepé střevo a musí ven. Pokud je někdo bude hledat, na wikipedii je najít nesmí. Chápu to dobře?--Railfort 21. 12. 2011, 15:52 (UTC)

Pokud budu hledat informace o etymologii, podívám se do etymologického slovníku nebo do příručky. Ne do encyklopedie. Píšeme o tématech, ne o jazyce... --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 15:54 (UTC)

Především chceme, aby uživatelé chodili na wikipedii co nejvíce, či snad ne? Proto na ní děláme a Vy je jen tak posíláte ke konkurenci. Koneckonců i jazyk je téma.--Railfort 21. 12. 2011, 15:59 (UTC)

Wikipedie je odlišný projekt od Wikislovníku. Nemůžu za to, že někteří kolegové prostě nechápou rozdíl. Z podstaty si nemají konkurovat (Wikislovník je o slovech, Wikipedie o obecných tématech). --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 16:03 (UTC)

Já ten rozdíl chápu a ten systém považuji za protiuživatelský a za zbytečné zesložiťování cesty za informacemi. Uživatel chce informace na jednom místě, o ničem jiném mne nepřesvědčíte. Do slovníku si dávejte co chcete, je mi lhostejný. Mazání informací na wikipedii, aby menšinový slovník měl o čem psát, považuji pouze za parazitismus.--Railfort 21. 12. 2011, 16:10 (UTC)

Bože...slovník nemusí na wikipedii parazitovat..pokud byste se obtěžoval zjistit, jaká je wikislovníkovská struktura kompletního hesla, těžko byste takto argumentoval... že si tu zakládáte zbytečné stránky, je problém Wikipedie ne Wikislovníku. Ale proč se namáhat vysvětlovat věci lidem (a není to porpvé), když jsou přesvědčeni o své "svaté" pravdě. --Lenka64 21. 12. 2011, 17:10 (UTC)

Bože... zbytečná stránka? vidím rozcestník, chaotický a nekvalitní, ale Vaše zbytečná stránka je krásný příklad právě takového "přesvědčení o své svaté pravdě". --109.80.233.174 21. 12. 2011, 17:23 (UTC)

Asi tak. Stránka, která přináší nějakou informaci, si zaslouží možná úpravy a opravy, ale ne zrušení. A já jsem na wikipedii proto, aby přinášela informace. Co si ve stejné době bude dělat slovník je mi šumák, ale přeji mu vše nejlepší, pokud nebude parazitovat a škodit.--Railfort 21. 12. 2011, 17:54 (UTC)

To byste si měl přečíst definici rozcestníku...tohle je prakticky zmatečný maglajz... --Lenka64 21. 12. 2011, 17:29 (UTC)

Tak tady neztrácejte čas a učešte ho. Informační hodnotu mu ale nesnižujte.--Railfort 21. 12. 2011, 17:55 (UTC)

Maglajz to je, na tom se jistě shodneme. Ale: Podobný maglajz jsem dnes zde (ze své jiné IP adresy) označil šablonou "Upravit", následovalo několik drobných editací právě BobaM a šablona je již odstraněna. A já s výsledkem spokojen nejsem; pořád jsou tam opakující se informace, ale nemohu se teď na úpravy článků dost soustředit. Šablonu bych tam vrátil, ale nechci vést válku. Odtud k návrhu na smazání je podle mého názoru přece ještě daleko. Je třeba to obojí upravit na standardní rozcestník, materiál je. -- Že etymologické informace nepatří do encyklopedie, s tím naprosto nesouhlasím. Proč zrovna etymologické? -- Co znamená "že si tu zakládáte zbytečné stránky, je problém Wikipedie"? Já tu vidím jen problémy BobaM, žádné zbytečné stránky. --109.80.233.174 21. 12. 2011, 18:05 (UTC)

@ip a Railfort: opakuji..přečtěte si definici rozcestníku...má obsahovat odkazy na články se stejným názvem.. o etymologii a všech slovních spojeních, která se nějak názvu podobají tam nic není. tedy doporučuji pracovat dle pravidel a nevymýšlet si vlastní. --Lenka64 21. 12. 2011, 18:24 (UTC)

To, že to nemůže být nazváno rozcestníkem dle výkladu pravidel wikipedie informační hodnotu textu nesnižuje a že by stránka mohla na podobném principu fungovat také nic nezakazuje.--Railfort 21. 12. 2011, 18:48 (UTC)

Žádné pravidlo, že by se mělo smazat všechno, co doslova neodpovídá pravidlům, neznám. Diskutuje se tu, a já podporuji postoj Radikálně upravit, ponechat. Je mi v zásadě jedno, jakou formou. Encyklopedický obsah v článku nějaký je. --109.80.233.174 21. 12. 2011, 18:43 (UTC)

wp:Co Wikipedie není#Wikipedie není slovník, tedy pokud se ptáte na pravidlo. K rozcestníkům je wp:rozcestník. Prosím přečtete si je a pořádně... --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 19:12 (UTC)

Pokud je nelze rozšířit na encyklopedický článek... praví pravidlo. Prosím přečtete si je a pořádně... Víte, co znamená nelze? Je na navrhovateli, aby dokázal, že nelze. Navrhovatel je jakýsi BobM. Znáte ho? Pokud ano, vyřiďte mu to. --109.80.233.174 23. 12. 2011, 20:14 (UTC)

Trefa. Jen bych ubral té osobní roviny.--Railfort 23. 12. 2011, 21:39 (UTC)

Je vidět, že se v tomto neshodnem. Já s vaším názor uctivě nesouhlasím. Zahazovat encyklopedické články slovníkovým výkladem je na mě už moc. Hoghw. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 16:12 (UTC)

To je spíše subjektivní pohled. Zda jsou etymologické informace vhodným či nevhodným doplňkěm, ať tedy rozhodne někdo další.--Railfort 21. 12. 2011, 16:22 (UTC)

• Založení stránky Standard (rozcestník) navrhovatelem DOSu, jenž není uzavřen, považuji za nezvládnuté politikaření.--Railfort 27. 12. 2011, 18:08 (UTC)

Vyčlenění bylo podle mého názoru na místě. Pokud má standard zůstat, musí se vyčlenit rozcestník. V dosavadním stavu je sice článek na smazání pokud to ale někdo přepracuje a ověří, nebude nutné mazat. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 12. 2011, 09:40 (UTC)

Technická otázka

V případě, že odsuneme etymologickou část textu do slovník, jsme do něj schopni udělat přímý odkaz v textu? Jsme schopni udělat v případě přesunu celého článku přímé přesměrování do slovníku?--Railfort 21. 12. 2011, 18:48 (UTC)

Ano jsme schopni. Tak například [[wikt:pes|pes]] dá pes. Ale běžně to neděláme, aby jsme nemátli čtenáře, který se tak ocitne na jiném projektu. Používáme na to šablonu.--Juandev 27. 12. 2011, 07:04 (UTC)

Od toho je šablona {{Wikislovník}}... --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2011, 19:10 (UTC)

Je použitelná pro druhý případ?--Railfort 21. 12. 2011, 19:50 (UTC)

Modlím se dnes (24.12.) za duše mnohých wikipedistů, aby už konečně pochopili, že oddělení Wikislovníku od Wikipedie je velmi hrubá systémová chyba a že nikomu zde nemůže vadit to, že stejné pojmy existují jak na Wikipedii tak ve Wikislovníku (toto médium opravdu není z papíru a je zde opravdu zhola zbytečné texty mazat - kromě toho, že ničíme cizí práci a úsilí, tedy dobrou víru dobrovolníků, mažeme i texty s určitou didaktickou hodnotou, kterou zde stále zjevně chápe jen velice málo lidí. MiroslavJosef 24. 12. 2011, 07:19 (UTC)

Až na pár svatých bojovníků (nemyšleno ve špatném slova smyslu) sem většina chodí proto, že je to tu baví. Každý tady má nějaké hračky, jednou z nich je i wikislovník. Ať si všichni klidně hrají a při tom vytvářejí hodnoty, ale ať při tom neničí práci druhých.--Railfort 24. 12. 2011, 14:04 (UTC)

Ke sloučení

• Jsem proti sloučení s norma, viz předcházející komentáře. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 12. 2011, 11:33 (UTC)

  Bylo by možné zdůvodnit názor vlastními slovy? Čím se liší standard od normy? Proč má mít každé vlastní článek? Máme mít na Wikipedii třeba i zvláštní články židle, židlička nebo sesle.--Tchoř 27. 12. 2011, 14:23 (UTC)

  Nejsem odborník na normu nebo standard ale proč by mělo být sloučeno? Oba pojmy mají poněkud jiný význam a jistě se dají napsat dva encyklopedické články. V dosavadním stavu kromě toho není co slučovat... --Wikipedista:BobM _d|p 29. 12. 2011, 09:38 (UTC)

  „poněkud jiný význam“ – ano, podobně vyhýbavě tu zaznělo už několikrát, že se jedná o něco jiného, ale zatím nikdo nedodal doložené vysvětlení, natož aby ho dodal přímo do těch článků.--Tchoř 29. 12. 2011, 15:34 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.