Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Jan Jelínek (legionář)

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem smazáno. --Wikipedista:BobM d|p 8. 6. 2011, 09:31 (UTC)

Významnost nebyla doložena. Zdroje nejsou podle mého názoru dostatečné k doložení významnosti (respektive obsah článku nedokládá širší významnost s výjimkou jedné knihy a legionářské činnosti). Viz doporučení: „Publikovaní autoři, editoři nebo fotografové, kteří obdrželi více nezávislých recenzí nebo ocenění svých děl, nebo pak takoví autoři, kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu.“, jedna kniha nezakládá významnost jedné osoby jako takové. Proto bude článek smazán.

Pokud má někdo jiný názor, předložte ho v revizi. --Wikipedista:BobM d|p 8. 6. 2011, 09:31 (UTC)

Dodatek: Přesunuto do uživatelského prostoru (Wikipedista:Okino/Jan Jelínek). --Wikipedista:BobM d|p 8. 6. 2011, 09:48 (UTC)

Jan Jelínek (legionář)

editovat
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
Diskusi otevřel(a)
Harold 7. 5. 2011, 11:40 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat
  • Smazat – Vzhledem k Wikipedie:OS a opakovanému odstraňování šablony {{významnost}} kolegou Percy31 dávám ke zvážení komunitě tento článek. Dle mého názoru z textu nijak nevyplývá encyklopedická významnost této osoby (jeden z tisíců obyčejných legionářů), ani dodanými odkazy (viz též Diskuse:Jan Jelínek (legionář)) encyklopedická významnost není dokázána. Zřejmě napsal jednu knihu, jejíž doslovné citace nyní tvoří zhruba tak 80 % článku, o samotné osobě pana Jelínka pojednává akorát úvod, víc nic. Jeho kniha "Legionáři na Boskovicku" (1938) vyšla v roce 2005 v reprintu, krátká recenze se nachází ve Vlastivědném věstníku moravském 3/2006, s. 329–330, což ale nepovažuji za dostatečné. --Harold 7. 5. 2011, 11:40 (UTC)
  • Smazat - Přes opakované výzvy významnost nebyla doložena. Skoro všechny autorem zniňované odkazy jsou triviální (navíc se netýkají autora, ale knihy). To, že nějaká kniha je v několika knihovnách (v mnoha z nich navíc ze zákona jako povinný výtisk) není opravdu znakem významnosti knihy natožpak jejího autora... --Saltzmann 7. 5. 2011, 12:12 (UTC)
  • Nevím o ničem triviálním! Jan Jelinek je důležitý činovník obce legionářské regionu Boskovsko a Blansko, kde byl předsedou- viz odkazy (externí), jeho kniha má důležité místo v sociologii československého odboje a je důležitý historický materiál- jak uvádí web Muzea v Blansku- to je státní instituce zřízena státem a přispívá na její provoz ministerstvo kultury či částečně i MŠMT, není to triviální zdroj ale státní instituce, kde nemůže pracovat úplně každý, ale člověk s VŠ vzděláním-nemyslím vrátného atd. ... je v pořádku, když se tato instituce spolupodílela v roce 2005 na reprintu publikace, to dokazuje jen její význam + že se o ní zmiňuje na svých stránkách- nejedná se tedy o anonymního člověka z legií- web muzea se zmiňuje o ní na svých stránkách v sekci přednášky!!! Zdroj je tam dávno uveden: http://www.muzeum-blansko.cz/!!! Tuto sekci- edukativní- editoruje kurátorský úsek muzea- jedná se o sekci, kde působí vzdělanější lidé než s kterými jsem nucen diskutovat zde, většinou absolventi oboru jako regionalistika nebo jiných. Kniha je v Klementinu už dávno před povinností 1 výtisku- je to 1. vydání z roku 38, povinný výtisk vznikl mnohem později, je také ale v Národním muzeu, Akademii věd- viz odkazy, tam jistě není jako povinný výtisk (a není jím ani v Klementinu). Co je důležité uvádí ji také encyklopedie města Brna jako zdroj informací, ta má jistě vyšší rating než wikipedie, jistě by neuváděla jako zdroj vstupu do legií-nějakého anonyma ... to vše je v odkazech, do encyklopedie města Brna navíc nemůže přispívat každý, kdo umí jen trochu psát (většinou s chybami v pravopise) jako zde. Dále je o knize jako zdrojové literatuře řada zmínek v literatuře (kterou patrně neměli k dispozici moji oponenti) proto uvádím i zdroje na internetu- kupř. památník čsl. legií, Jan Jelínek není opravdu bezejmenný legionář, to by byla těžká urážka jeho práce, o jeho práci je řada zmínek ve státních institucích a ne právě v triviální bulvární literatuře, nevím o žádné triviální literatuře, kde by se jeho jméno vyskytovalo (Květy, Bravo Girl, Ha¨´o Noviny, Mladý Komsomolec) je nutné vědět, že ... a to především kniha vznikla v roce 38 a od roku 39 do roku 89 byly legie tabuizovány, proto je spíše více zmínek o reprintu z roku 2005... konfrontace je ale zcela zbytečná, každý rozumný člověk vidí, že Jelínkova kniha je v řadě institucích podporovaných státem (MŠMT, MK) jako důležitý zdroj informací o čsl. legiích ... Na Zdar Percy31
  • Smazat. Jeden z desítek tisíc legionářů, který si vydal vlastním nákladem knihu vzpomínek v r. 1938, která následně vyšla reprintem v r. 2005 nákladem místního občanského sdružení. Záznamy o knize jsou na všech obvyklých místech, stejně jako o stovkách tisíc jiných knih. Jakkoliv jde o osobu s mravním profilem, bohužel nedosahuje encyklopedické významnosti. Situace by byla jiná pokud by např. Muzeum v Blansku vydalo sborník o jeho činnosti, což ale nevydalo. (Pro kolegu Percyho, abych předešel OÚ - můj dědeček byl členem ochranky pana prezidenta Masaryka a mám hlubokou úctu ke všem legionářům). --Yopie 7. 5. 2011, 14:32 (UTC)
1a- NEMAZAT!!!děkuji i Vám za příspěvek do diskuze o smazání, a musím říct, že se nemýlíte pouze v jedné věci- ano je jeden z desítek tisíc legionářů a poté Vy najedete už na trochu tenký led, proto Vás musím, ač mi je to velmi nepříjemné trochu poučit- doufám jen, že za to zase nebudu na pár dní zablokován. Jistě již vite i Vy, že Jelínek byl předseda okresní ČsOL, propagátor Rolínkova sochařského díla, tvůrce statistiky legionářů ... atd. To vše je v hesle Jelínek obsaženo, nemyslím si, Vy tedy ano, že je to bezvýznamné ... (pokud může být v článku o Josefu Váńovi, bez zdroje uvedeno, že jezdil v dětství na praseti, tak potom je a jistě to uznáte i Vy o významnosti nutné a prospěšné vést věcnou, pravdivou debatu a ne mazat argumenty, či je označovat za falešné, je nutné vždy uvést v čem se kdo mýlí. Pro mě může být třeba nepodstaný právě ten Josef Váňa...) Jan Jelínek a to již víte i Vy, který se o problematiku čsl. legií příliš (usuzuji na to podle Vašich článků nezajímá ... se také vyskytuje v práci ze semináře DU na FF MU v Brně ... dále v článku, nechci Vás příliš poučovat ...
1b-knihu sice vydal pan Jelínek vlastním nákladem, ale ve vlastivědě Boskovska pod pořadovým číslem IX., tedy v rámci vlastivědné edice, nejedná se o vydání knihy samozvance (jako že by si ji vydal sám pro sebe) .... vedleřady aspektů v té době platil i zákon o provozování tiskáren, cenzura tisku v době nepokojů a také tiskový zákon (rok 38 byl dobou nepokojů, platila cenzura především německého a komunistického tisku) a také zákon třeba na provozování divadel atd. Nemohl si za 1. republiky tedy každý vydávat, co chtěl a hrát v divadle, co chtěl jako dnes, ale to jistě Vy víte-jednoduše muselo se to schvalovat. Jinak hrozil trestní čin "nactiutrhání" a ve 2. republice ještě samozřejmě mnohem horší apod. Cenzurní zákon musel obcházet i kupř. Voskovec s Werichem a to téměř neustále, divadelní provozovací licence byla zpočátku na Jindru Honzla, Voskovec sice žádal...ale byla mu několikrát zamítnuta-a to měl Cornetovo lyceum,no ale Vy jako právník to jistě víte ... i to, že vydávat si v roce 38 něco vlastním nákladem de facto znamenalo nepřenášet odpovědnost za obsah v případě nějakého soudního sporu na vydavatele, hlavně v době, kdy se blížila Mnichovská tragédie a vydavatele čekala nelehká 2. republika a protentokrát- v podstatě se po celou 1. republiku jednalo o novelizované habsburské zákony: http://www.e-polis.cz/nezarazene-clanky/95-cenzura-v-ceskem-tisku-od-habsburku-do-roku-1939.html ...
1b a c občanské sdružení Neolit sídlí v obci Hýsly na Kyjovsku, Muzeum Blansko (spoluvydavatel) v Blansku, což je vzdálenost cca 80 km, nejedná se tedy o místní záležitost, je to podobná vzdálenost jako z Prahy do Plzně. Kniha pojednává o Boskovicku kam Hýsly geograficky ani historicky vůbec nepatří, pouze Slovácká ČsOL (vymyslela kupř. termín tatíčka Masaryka) měla blízko k té Boskovické. Není možné argumentovat, že je to jen něco místního, nepodstatného, regionálního ... takový argument tu nemá místo, ve slušné společnosti jistě ne. Není malých rolí ... Nejedná se o kamarády z jedné vesnice, co se sešli v neděli v hospodě na návsi ...
1d-PODEZŘENÍ: Na jedné straně říkáte, že knihu vydalo místní sdružení a na konci příspěvku Vy sám píšete o Muzeu v Blansku (???)-to mi připadá trochu nevěrohodné jak to ve skutečnosti myslíte (v mluveném formě je to protimluv, možná je to protispis zde) a jaký je váš skutečný záměr??? Co takovým laciným trikem sledujete??? (příběh s Vaším dědečkem Vám samozřejmě i z tohoto důvodu vůbec nevěřím)- jelikož o knize se ještě někdo, možná jste to pořád ale Vy - vyjadřuje jako o knize vzpomínek (???) z toho vyvozuji, že ji pravděpodobně Vaše ruka ani neotevřela natož aby ji Vaše hlava prostudovala, jelikož vzpomínková část- sekce "Vzpomínky" zahrnuje část od s.142 do s.150. Tedy 8 stran z 227. Zbývající strany tvoří Jelínkova statistika zpracování 1500 - 2000 dotazníků + činnost okresní ČsOL na celostátní úrovni (např.dopis pozůstalým Aloise Jiráska, uvítání Masaryka, bratra Dr.Raše atd.) kterou vedl, dále činnost jeho ČsOL v menších obcích na okrese, kam třeba spadal i pověstný Kunštát a s ním činnost pana Buriana a Rolínka na národním památníku ve skále.
1e-Muzeum Blansko by sborník jeho činnosti prakticky ani vydat nemohlo, jelikož jeho činnost v roce 1938 byla prakticky ukončena, v menší míře byla obnovena po roce 1945 - ale ne na dlouho. Muzeum Blansko by mohlo jen vydat publikaci o skrývání činnosti ČsOL v době protektorátu, ale je to opět stejné jako kupř. u hesla Karel Kozánek, i zde byl stejný problém, že rodinný archiv v Kroměříži byl spálen či z části uschován tak, že už ty listiny nikdo nikdy nenašel. Teoreticky možné je vše, ale prakticky to možné není- mapovat Jelínkovu činnost v době protektorátu, když ČsOL neexistovala nelze a bohatou předchozí činnost jeho a ČsOL dokonale zdokumentoval ve svém díle Legionáři na Boskovsku samotný Jelínek -stačí nahlédnout v knihovně Klementina, třeba během sobotního odpoledne pokud tam zavítáte...to doporučuji z dobré vůle ...-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Howard Percy (diskuse • příspěvky)
  • Smazat. Je to neecyklopedicky zpracováno, což by se dalo přepsat, ale zároveň to je nevýznamné, zde souhlas s Yopie. --Hustoles 7. 5. 2011, 15:58 (UTC)
NEMAZAT-Zdravím Vás a musím reagovat na Vaši oponenturu-pravděpodobně jste asi nenavštívil Kunštát, pokud ano - tak se Vám omlouvám- který právě bratr Jelínek propagoval jak ve své knize o legionářích, tak i časopisecky, jeho činnost je obsahem práce z Dějin umění na FF MU Brno. To se v článku dočtete. Jen poznámka ještě k Vám a k Vaší poznámce, že je to nevýznamné- díky Jelínkovi a amatérským fotografiím, které od Rolínka získal je možné vidět vůbec Kunštát, jak vypadal před nacistickým morem- dále zmíním nejen pro Vás- že jeho statistická pilná usilovná práce by dnes jistě narazila na řadu zákonů, ale jeho dílo je vedle vojenského archivu jediný zdroj údajů o legiích a 1. odboji na Boskovicku (a přímo vycházející od legionářů, tedy téměř nezávislý) a jeho význam je hodnocen i tím, to snad ani Vy nepopřete, že se kniha dočkala reprintu s podporou státní instituce, která spravuje kupř. Moravský kras a řadu významných památek (místní renesanční zámek), obdržela několik významných grantů ze struktur EU z Norského grantu atd. stačí pokud si i Vy prohlédnete web Muzea Blansko, poznáte sám, že to není skupinka nějakých samozvanců ... Howard Percy
  • Využitelné informace použít v článku o legionářích, zdroje dokládající encyklopedickou významnost autora samého však zatím nemáme, takže článek o něm po zpracování smazat. --ŠJů 7. 5. 2011, 19:00 (UTC)
NEMAZAT- Děkuji Vám pane ŠJů, že nejste pro celou likvidaci článku, ale o záchranualespoň nějakých údajů-to je od Vás milé- V článku je doplněno zdrojů podle mého a snad i Vašeho úsudku již dostatek: Jelínkova propagace národního památníku od sochaře Rolínka, je citován v práci na FF MU Brno, zastoupen ve vědeckých knihovnách, kde není žádný povinný výtisk (jak tvrdil někdo z oponentů, Vy asi ne), ve Vlastivědě Boskovska za rok 2007 atd. Píše o něm kupř- E. H. Meziříčský v rámci tesání Rolínkova Masaryka, vše ve Zdrojích atd. Sám Jelínek se o Rolínkovi zmiňuje několikrát i v Legionářích Boskovska, bohužel zde asi mnoho kolegů příslušný materiál příliš důkladně nečetl, omlouvám se pokud Vy ano- ... Howard Percy
  • Bylo by fajn, kdyby se zástupci muze naučili psát encyklopedickým stylem. To se bohužel neděje. Jednodušší mnohdy bývá napsat celý článek odznovu. Využitelné informace použít jak říká ŠJů a až pak smazat.--DeeMusil 7. 5. 2011, 21:03 (UTC)
NEMAZAT Ad-Dobrý den Vám přeji, nemyslím si narozdíl od Vás, že sem přispívají zástupci "muze" (podle Vás asi muzea) ... v článku jsou použity citace, není možné přepsat citaci do encyklopedického stylu (byla by to parafráze, což jistě Vy sám víte), mohlo by to dopadnout také tak, že byste musel do encyklopedického stylu přepsat kupř. výtah ze Světové revoluce, Kapitálu, Shakespearova Hamleta, Nezvalovy verše ... to by bylo absurdní (jistě uznáte), pozbylo by to výpovědní hodnotu toho úryvku, právě citace se používá pro "vyvolání" ducha té doby a doplnění problematiky o autentičnost. Pokud mám sdělit Masarykův názor na Beneše, bude nejvhodnější formou zvolit citaci to jistě uznáte i Vy sám. Citace se provádí vždy v doslovném přepisu, úprava citovaného textu je dokonce zakázána nebo se označuje jiným termínem (parafrázováno) samozřejmě nesmí se zapomenout na uvedení pramene, jinak je to porušení autorských práv. Můžete z citovaného textu něco vypustit-tento krok se značí (kráceno či ...) někdo to samozřejmě neví a považuje poté autora za epigona či opisovatele. Omlouvám se Vám za poučování. Citace vždy kvalitu článku zvyšuje...(wikipedista:Howard Percy)
  • Smazat – nedoloženy 2NNZ. Percy31 bohužel stále nerozlišuje mezi encyklopedickou významností osoby a hodnotou nějakého jejího díla jako primárního pramene historika (o tom, že nějaké logo na webu vydavatele oné knížky nezakládá encyklopedickou významnost autora knížky nemluvě). Pan Jelínek si jakožto legionář jistě zaslouží úctu (tu si ostatně zaslouží všichni naši vojáci, včetně těch z C.k. armády), toto morální kritérium ale není kritériem encyklopedickým – tím jsou 2NNZ o subjektu článku. Dodané zdroje ale zatím takové nejsou, jsou to triviální biblio záznamy knihoven, zmínka o tom, že pan Jelínek v roce 1968 někde řekl projev či že jeho kniha byla někde použita jako primární pramen. Osobě pana Jelínka je věnován snad jen zápis v databázi legionářů (byl vojínem), to je ale databáze všech legionářů. --Nadkachna 8. 5. 2011, 11:38 (UTC)
NEMAZAT Polemizovat s Vámi (nadkachnou) je opravdu oříšek- pro Vás stručně tedy:
Ad- díla, která se dají naleznout v tištěné podobě:
  • Jelínek, Jan: Legionáři na Boskovsku, Boskovice, 1938, vlastním nákladem + inzertní letáky (neznámý počet), vyšlo v rámci edice Vlastivěda Boskovska pod číslem IX.
  • Jelínkovy dotazníky legionářům (nezachováno, cca 1500 - 2000 kusů)
  • Jan Jelínek, Velké dílo velkému člověku, Národní osvobození V, 1928, 19.8.[3]
  • E. H. Meziříčský (Emil Hejla), Nejvyšší socha T.G.Masaryka a jeskyně blanických rytířů v Kunštátě na Moravě, Březová nad Svitavou, 1938, s.8
  • Jan Jelínek, Národní osvobození, č. 229, 19.8.1928.
  • Svitáková,Andrea: STANISLAV ROLÍNEK A SOCHAŘSTVÍ V PŘÍRODĚ, Bakalářská diplomová práce, Filozofická Fakulta (dějiny umění), Masarykova Univerzita v Brně, s.12, s.15, s.20, s.55
  • (Reprint 2005)Jelínek, Jan: Legionáři na Boskovsku, Hýsly, Alcor puzzle, Vlastivěda Boskovska; ISBN: 80-86923-07-X EAN: 9788086923079 Formát: 252 stran, 21x15cm, česky, brožovaná vazba, Rok vydání: 2005, Hýsly (2. vydání, u Alcoru první, Muzeum Blansko a sdružení Neolit v roce 2005)
  • Vlastivědné listy Boskovicka, Boskovice,, č.4, prosinec 2007, roč. 15 (20), s. 4
Ad-díla dostupná ONLINE:
Předně oceňuji, že se snažíte argumentovat věcněji. K výpisu zdrojů bych měl jen dvě poznámky, protože zčásti opakujete linky, u kterých vám bylo již řečeno, že jsou triviální a pro tuto debatu nevýznamné (např. odkazy na databáze knihoven). Většinu uvedených prací vydal Jelínek sám, takže to nejsou zdroje nezávislé – jsou jistě využitelné pro heslo Jan Jelínek či Legie, ale přitom automaticky nedokládající jeho významnost (tu musí doložit někdo jiný, kdo o J. J. něco napsal) + ona bakalářská práce je o sochaři a Jelínek je citován jako primární pramen. Její využití tedy směřuje spíše k sochaři, kde jistě může být uvedeno, že legionář Jan Jelínek byl jeho velkým zastáncem.
Jinak jsem se pokusil Jana Jelínka dohledat v odborné literatuře, leč neúspěšně:
  • Jan Michl – Legionáři a Československo (2005) – nevyskytuje se ve jmenném rejstříku ani v seznamu literatury.
  • Victor Miroslav Fic – Československé legie v Rusku a boj za vznik Československa 1914-1918 (2008, 3 v.) – měl jsem v ruce druhý a třetí svazek, cca 1000 stran, ale Jan Jelínek se nevyskytuje ani ve jmenném rejstříku, ani v použitých pramenech.
  • Robert Sak – Anabáze (1996) – Jan Jelínek se nevyskytuje ani ve jmenném rejstříku, ani v použitých pramenech.
Zdraví --Nadkachna 10. 5. 2011, 09:58 (UTC)
  • Smazat, nejen, že článek je důsledně neencyklopedický, ale zesměšňuje jednání a vystupování legionářů. I když můj názor na Legie má do bezvýhradného nadšení daleko, takové pseudočlánky si nezaslouží. Leotard 9. 5. 2011, 12:07 (UTC)
NEMAZAT-1-článek důstojnost legií jistě nesnižuje, žádný obyčejný článek, ani můj ani Váš, na internetové encyklopedii (kupř. tato wikipedie) nemůže dějinný význam jejich anabáze ani omylem snížit, její velikost zdejší článek opravdu nesnižuje(můj ani případný Váš)- ten můj pojednává v podstatě o ČsOL v kraji Boskovickém (citace jsou názory jeho předsedy krátce před Mnichovem a 2. republikou, která hrozila, ale ještě nenastala) a také navštívené jiné ČsOL-právě Slovácká nebo naopak zase návštěva Pražského předsedy ...co se táká Boskovicka, neodpustím si detail-malou technickou poznámku, která nám plyne z Jelínkovy statistiky- je to kraj (Boskovicko), který nežádal nikdy autonomii, ačkoliv měl v čsl. legiích více zástupců než kupř. Slovensko. Radil bych (ze své dobré vůle) Vám knihu pročíst a pak teprve soudit z celku, stejně jako soudíme led až poté, co po něm přejdeme celou řeku. Neencyklopedický článek bych zde jistě neumístil (důsledně neencyklopedický článek nemá zdroje, reference, označené citace, obrazové přílohy, anglickou verzi a mnohé jiné encyklopedické prvky: související články, online odkazy, wikizaci termínů a hesel, diskuzi k tématu a statistické údaje-mohla by se zde časem objevit skutečná wiki tabulka, uvidíme pokud přežije v ringu 1. kolo, není ale problém článek celý zálohovat a až se objeví politicky lepší doba, zase na wiki článek umístit...)-proč může působit "divně"(neencyklopedicky)to proto, že jen obsahuje citace, které musí být uvedeny doslovně, jinak to není citace ale parafráze a ta by byla zavádějící, je tedy lepší ponechat všemu původní formu, ačkoliv působí (možná) slohově zastarale a sálá z ní pathos velké chvíle Mnichova, kdy opět zaznívalo "U BOJ"- má i toto podle mého názoru, ne asi podle Vašeho- historickou (čti také jako encyklopedickou) hodnotu. Ta "zastaralost" ale může být jen subjektivní- je to právě současnost jen v tochu starém kabátě (80 let) ... Článek jasně ukazuje 3 problémy, které jsem nevybral náhodně: 1-vydání knihy, 2-statistiky, 3-motivace ke vstupu, 4-pomluvy. Témata jsou aktuální: 1 zvyšování DPH na knihy a protesty vydavatelů v dnešním roce, 2 ochrana osobních údajů- nedávné sčítání lidu, 3-nedávný pořad ČT: Vstupu do legií kontra ck vojsko 4-carský poklad (anglická wikipedie+pořad TV NOVA o zlatém pokladu a výrazu čechosobaci) P.S. K jednání legií mohu mít také své výhrady (ale jsem tam opravdu nebyl a vše znám jen zprostředkovaně) subjektivně se mitřeba moc nelíbí kupř. čeljabinský incident, víte, zabití neozbrojeného maďarského zajatce za náhodné zranění legionáře vyhozeným kusem plechu z projíždějícího vlaku ... a za nadávku: bezmeg istene Češi, kterou navíc volali téměř všichni zajatci z vlaku a kdo si ji, dejme si ruku na srdce občas také sebekriticky v duchu, právě při takových diskuzích nepomyslí... ale i tento incident je nutno popsat objektivně, podle dobových pramenů ne prizmatem dnešní z nacionalismu již snad vyléčené a více kosmopolitní doby, také nikdo z nás nebyl v jejich kůži a to se to soudí ... (Howard Percy)
  • Smazat, prakticky celý článek pojednává o knize a je vesměs opsaný (Jelínkovi se věnuje pouze několik řádků), zdrojování špatné, všechny zdroje jsou o knize, nikoliv o Jelínkovi (no někde se dají najít i zlomky životopisných dat, např. zde kde se tvrdí, že Jelínek nezemřel v roce 1974 ale v roce 1980...), a tady je článek dokonce zdrojován životopisnými daty z hesla František Kleveta. To už je spíš legrace.--Kixx 9. 5. 2011, 13:00 (UTC)
NEMAZAT
  • 1aPodívejme se naVáš názor- Prakticky celý článek o žokeji Váňovi(či zde http://cs.wikipedia.org/wiki/Josef_V%C3%A1%C5%88a) je o Železníkovi, dostizích, pádu, a Pardubické +trenérská aktivita- také de facto dostihy (o Váňovi osobně tam toho zas tak moc není, jen to, že rád jezdil na koze, krávě a praseti) Prakticky celý článek o Baskervillovi pojednává o písmu Baskerville a o knihách, které vytvořil a vydal a to jsou zase jen Bible. Klementinum také je jen o knihách a bylo jich tam v roce 1918 7000 z toho také v podstatě jen samé bible. Baskervillův článek možná ještě vypovídá něco o papíru Wove, ale to je vše - logické, protože není důležité kolik měl pan Baskerville manželek, zda byl kaprál, admirál, šikovatel- botanik a zda hrál na flétnu, ale ani nehraje přece roli kolik vydal knih- ale jakým způsobem je upravil! A to je celý článek jen o té úpravě knih- že udělal písmo, + ostré řezy, kontrasty + kazilo to prý podle někoho oči..atd. potom několik zajímavostí- že na stejný papír napsal Stalin první pětiletku, zda ji sázel i v baskervillu to již nevím a zda i ty ostatní pětiletky byly na Wove papíru také nevím ... argumenty o tom, že článek o panu Jelínkovi se dotýká pouze jeho knihy je irelevantní, protože je to sborník jeho aktivit v čele ČsOL: statistika, organizace, propagace (kupř. Rolínkův Kunštát), angažovanost v obcích atd ...
  • 1b článek není opravdu zdrojován údaji z hesla pan Kleveta, pokud se údaje někde shodují, jedná se jen o náhodu-to možná tvrdí více než jeden z oponentů, ale jen je uvedeno, že na encyklopedii města Brna je užito Jelínkovy knihy jako zdroje údajů (o vstupu do legií) a uveden medailon pana Klevety, ve spodní třetině je uvedená formulace "podle Jelínka", bylo by dobré, kdyby si oponent vždy pečlivě pročetl, na co link umístěný ve zdroji odkazuje. Informací o panu Jelínkovi mám opravdu dostatek, nemusím jeho údaje zdrojovat někým jiným.
  • 2 úmrtí. Pokud uvádí Národní Muzeum (jeho knihovní systém, který také zpracovával pouze člověk) úmrtí v roce 1980, je to 1 informace. Moje informace je 1974. Existuje i údaj 1982. Pokud se nalezne ještě jeden zdroj, který uvede úmrtí 1980, jsem ochoten úmrtí pozměnit. Jinak jsem ochoten případně ponechat dataci jeho úmrtí otevřenou.(Howard Percy)
Celá tato diskuse se vede o hesle Jan Jelínek, nemá smysl se schovávat za jiné heslo. A dále, většinu článku zabírají doslovný opis letáku, kterým se Jelínek snažil zvýšit prodej své knihy a dále potom propagace Stanislava Rolínka. O organizaci a aktivitách v čele legionářské obce jsem se z článku nedozvěděl (což je správné, patřilo by to do článku Československá obec legionářská (Boskovice)), v nejlepším případě rozdělit: první odstavec horko těžko pahýl o Jelínkovi, zbytek přesunout do článku Legionáři na Boskovsku (kniha). --Kixx 10. 5. 2011, 19:09 (UTC)
  • Smazat, clanek je neencyklopedicky, neni jasne o cem presne pojednava, chybi zarazeni tematu do sirsich souvislosti a neverim, ze to nekdo vylepsi. Franp9am 10. 5. 2011, 08:16 (UTC)
  • Ovsem po Fraantikovych upravach a skraceni mi je to vice-mene jedno. Franp9am 23. 5. 2011, 08:27 (UTC) Styl se sice zlepsil, ale zdroje porad nejsou, s tim se neda nic delat. Tedy bud smazat, anebo zmenit pravidlo o vyznamnosti. Franp9am 6. 6. 2011, 06:26 (UTC)
  • Prozatím bez hlasu, ještě se pokouším zjistit nějaké informace. Škoda, že kolega Howard Percy vytrvale nechápe pravidla Wikipedie, ale přesto se mu snažím na dálku a bez konzultací pomoci, byť s pramalými nadějemi na pozitivní výsledek. Tak jako tak prosím, pokud bude smazáním uzavřeno dřív, než se k něčemu dostanu, o přesunutí do mého uživatelského prostoru. Děkuji. Okino 10. 5. 2011, 14:30 (UTC)
    Smazat. Přestože dál čekám na to, jestli se nedočkám nějaké zprávy, v tuto chvíli nemám žádný důkaz o tom, že by o Janu Jelínkovi byl aspoň jeden netriviální nezávislý zdroj. Sám Jelínek vytvořil pozoruhodný zdroj o legionářích, ale vytvoření zdroje o něčem nedělá někoho automaticky významným, podobně jako samotná legionářská kariéra. Okino 23. 5. 2011, 13:13 (UTC)
  • Nemazat. Článek potřebuje úpravy, ale není o zcela nevýznamném tématu. Pro srovnání - máme zde rozsáhlé stránky o písních či albech hudebních skupin, o kterých za pět let nebude nikdo vědět nic. A nikomu to nevadí. (Anebo Vám třeba tohle připadá být encyklopedicky významné?)--Dr. Králík 22. 5. 2011, 14:01 (UTC)
  • Původně to bylo na smazání (neencyklopedické, věci ke knize a k autorovi dohromady, zbytečně dlouhé citace, jednostranně napsané), ale Fraantik to přepsáním dle mne zachránil (i když významnost je na hraně). Takže asi ponechat. Navrhuji restartovat diskusi z důvodu přepsání. Zagothal 31. 5. 2011, 09:32 (UTC)
    No, vzhledem k tomu, že AfD jsem založil z důvodu opakovaného odstraňování šablony {{významnost}} a za těch několik týdnů nebyl dodán ani jediný zdroj, který by se aspoň zčásti věnoval Janu Jelínkovi (všechno to jsou triviální zmínky), osobně nevidím důvod pro restart. A taky moc nevím, o čem by se zase mělo diskutovat (tady toho bylo napsáno dost, akorát by se to opakovalo), když kolega Howard Percy evidentně nechápe místní pravidla, která mu byla stokrát vysvětlena. --Harold 31. 5. 2011, 09:38 (UTC)
    No byly tu i hlasy ovlivněné stylem textu (Deemusilův, Leotardův, Fran9amův). Zagothal 31. 5. 2011, 09:49 (UTC)
  • Nemazat legionářské literatury je tu málo a kolegové Percy31 a Dr. Králík mají pravdu v tom, že je zde naopak až nadměrné množství článků, které by v řádné encyklopedii po stránce významnosti neobstály, byť mají třeba hafo supermoderních zdrojů. To, že o panu Jelínkovi holt moc zdrojů není, by nás však nemělo vést k mazací hysterii, jež se tu rozpoutala. Vezměmež to trochu vlastenecky, co je nám mnohým třeba do všelijakých těch lig ledního hokeje, Dr. Králíkem zmiňovaných jednoměsíčních alb a podobných supertémat? Měli bychom si více vážit naší vlastní historie a být rádi za každý nový, byť nepříliš encyklopedický a netriviálně monoozdrojovaný článek. Žádosti o smazání mi nutí myšlenku o čemsi shnilém ve státě dánském, přátelé... Opravit, nikoli mazat, je totiž v takovém případě pravým wikipedistickým jednáním.--Feťour 6. 6. 2011, 01:06 (UTC)
    Na jedné straně jsem ochoten připustit, že hokejistů, alb apod. je tady třeba možná moc. Ale co je tak úžasného na tomto pánovi, že kvůli němu máme porušit pravidla Wikipedie? Že bojoval za Československo jako vojín a pak napsal knížku o legionářích v jednom okrese? A copak by si kterýkoli všeobecný lékař nezasloužil podobnou úctu jako tento řadový legionář? (Pozor, to není zneuctění tohoto pána, ale uznání pro něj podobně jako pro ty lékaře.) Nebo by si ho neměl zasloužit každý hasič, který s určitým rizikem uhasil nějaký požár? Ale Wikipedie nepíše o každém hasiči nebo o každém lékaři, stejně jako to nedělá žádná encyklopedie. Články o legionářích stejně jako o lékařích mají jasná pravidla. Koncem roku 1917 bylo v československých legiích v Rusku 38,5 tisíce legionářů. Ano, ne každý napsal nějakou knihu, ale ostatní se možná zapsali ještě významněji, třeba po návratu byli lékaři, hasiči, četníci - ale právě proto, že Jelínek napsal (nepříliš významnou) knihu, by se měl do Wikipedie dostat, zatímco oni ne? Není to divné? Ano je to divné. Wikipedie nebude nikdy spravedlivá v tom, že někdo by tu chtěl mít článek o někom a druhý o někom jiném. Jediná spravedlnost je v jejích pravidlech, pokud platí pro každého, a také ještě jinde: Problém totiž vůbec není na straně Wikipedie. Wikipedie nevytváří zájem o témata, Wikipedie reflektuje zájem o témata, který již musí existovat mimo Wikipedii. Má-li být něco prohnilého ve státě dánském, pak ano, není to vyloučeno, ale tady ten stát dánský není. Vytvořte práci o Jelínkovi, vydejte ji aspoň v nějakém spolehlivějším periodiku - a situace se změní. Do té doby ale ponechání článku porušuje závazné pravidlo Wikipedie a - použiju-li Vaše příměry - nátlakem na jeho porušení vy vytváříte nemazací hysterii. A pokud jde o poslední výzvu k tomu, aby se wikipedisté věnovali opravě: Já sám jsem rozeslal několik mailů s prosbou, aby mi někdo z lidí, kteří se mohli s Jelínkem setkat (muzeum v Boskovicích apod.), poskytli nějaké zdroje. Kde nic tu nic. Je mi líto, ale kdo chce dodržovat pravidla, tak zatím nemá mnoho šancí, jak tento článek opravit. Okino 6. 6. 2011, 03:19 (UTC)

Komentáře

editovat
Tady je jasné, že se jedná o autora důležitého zdroje informací: http://www.pamatnik.valka.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=52&lang=cs není Jelínkovou chybou, že se o legionářích nemohlo od roku 39 do roku 89 mluvit, i dnes je spíše toto téma shazováno, viz diskuze o mazání Jana Jelínka, jinak je to urážka odboje! Howard Percy
  • Tato diskuze je další názornou ukázkou toho, jak pravidlo o významnosti podporuje popularitu oproti skutečnému vědění. Zatímco tu denně bez povšimnutí propluje do databáze spousta banalit, tak když se naskytne možnost skutečně něco pro vzdělání společnosti učinit, najde se někdo, kdo se s dotyčným nepružným pravidlem vytasí. On vlastně jenom bojoval za svou zemi, tak co bychom tu o něm měli stránku, že?--Railfort 10. 5. 2011, 19:11 (UTC)
Jak jistě víš, historie naší země mi není lhostejná, máme stejného koníčka. :-) Jenže problém je v tom, že Wikipedie prostě není nějakou databází "obyčejných" (ve smyslu, že o nich nikdo nenapsal knihu nebo aspoň článek v časopise, což třeba není tento případ) vojáků. Můj prapraděd bojoval v c. k. armádě, jiný můj nepřímý předek padl na Piavě, přesto tu o nich článek není. Pravda, nevydali vlastním nákladem nějaké vzpomínky ani nevedli nějakou místní pobočku legionářské obce, ale také bojovali za svoji tehdejší zemi. Ovšem absolutně mě znechutilo jednání obou autorů článků, kteří místo aby věcně diskutovali, akorát všechny, kteří mají jiný názor, napadali a nadávali jim do komunistů. --Harold 10. 5. 2011, 19:32 (UTC)
Asi se v tomto neshodnem. Myslím si, že když se nad těmito lidmi nebudou přimhuřovat oči (tak jako nad spoustou jiných banalit), ti lidé, kterým něco dlužíme, mohou zmizet beze stop. Přitom wikipedie pracuje na principu sdružování vědomostí a proto je přesně pro tento cíl vhodným prostředkem. To neohebné pravidlo je jistým způsobem společensky škodlivé. Bezděky jsi zvolil i správný příklad dokumentující postoje wikipedie. Napíši to trochu vulgárně: Arnošt Hrad pro tuto zemi nic zvláštního nevykonal, jen se zastřelil v tak šikovnou dobu, že se stal populárním pro bunkrology. Tím jsem nechtěl snižovat pohnutky, které ho k tomu vedly, koneckonců jsem ten článek sám založil, jen připomínám, s čím wikpedie pracuje. Když už jsme u toho, myslíš, že byl skutečným válečníkem? A to, že tě otráví autoři, nesmí ovlivnit tvůj pohled na věc.--Railfort 10. 5. 2011, 19:58 (UTC)
Kdyby byl Jan Jelínek nějakým majorem, plukovníkem, obecně nějakou vyšší šarží, pak bych to asi nechal být. Jenže on to byl obyčejný vojín, jeden z tisíců a desetitisíců. Kdyby o něm byl nějaký pramen, který by nějak popisoval aspoň v pár odstavcích jeho život, šlo by to vzít. Jenže o něm zřejmě neexistuje nic, jen nějaké triviální bibliografické záznamy, které bych dokázal sehnat i autorech bunkrologických publikací. :-) Samotný článek přitom pojednává o Jelínkovi pouze v úvodu, zbytek článku jsou akorát výtahy a citace z jeho knihy, takhle si encyklopedický článek nepředstavuji. Jasně, Hrad se stal známým jen tím, že se zastřelil, ale existuje o něm minimálně jedna celá publikace a předpokládám že se najdou i nějaké časopisecké články. V tomhle se prostě neshodneme, když už tady to pravidlo máme, tak ať postupujeme podle něj a není akorát pro srandu králíkům (můžeš samozřejmě iniciovat jeho změnu...). Ohledně té kategorie válečníků, byl vojákem a tahle kategorie se pro vojáky používá, tedy aspoň mám takový pocit. Že mě otrávili autoři, to nesouvisí s mým pohledem na článek, ale s ochotou s nimi diskutovat. Zkoušelo je umravnit několik wikipedistů, proběhly i nějaké bloky, ale až teď jeden z nich začal jednat v rámci slušnosti. --Harold 10. 5. 2011, 20:17 (UTC)
Asi ne, tak toho necháme. Pravidlo by, dle mého názoru, mělo mít nějaké přesně definované výjimky napomáhající k tomu, aby se wikipedie vznešeně pouze netvářila. Ale nejsem žádný wikiprávník, takže se do sporů, které to vyvolá, nemám chuť pouštět.--Railfort 10. 5. 2011, 20:28 (UTC)
NEMAZAT Co se týká ještě k té kauze Jan Jelínek-problém byl následující:
  • že článek je a byl ozdrojován, přesto Harold stále lepil svoji lištu "Významnost",což bylo nejen k podivu ale přímo k úžasu. Toto podivné chování se ale rozšířilo i na ostatní členy, jako by nechápali vůbec souvislosti. Harold byl upozorněn několikrát, stále v lepenípokračoval. Na několik hodin byl ale blokován nebohý Percy... proč tomu tak bylo? Právě kvůli demagogii, která se objevila v argumentech ...uvádím zhruba:
  • Na internetu, a to je celá chyba wiki se hledá ne 50 ani 60 ale nebojím se říct, že 99 % obsahu pro všechny články. U Jelínka vznikl problém, protože toho na internetu (který započal v této zemi ne v roce 1968 ale asi roku 1993 a rozšířil se v roce 1999-tyto údaje jsou pouze orientační) mnoho nikdo z Vás kolegů nenašel, není se co divit, kdo bytam ten obsah vůbec dával? S digitalizací dokumentů se začíná až nyní a obsah internetu určuje trh-tedy sport a "kultura" (čti jako zábava) takže žádná sláva (tištěné publikace si nikdo z diskutujících neobstaral-uvažuji podle příspěvků v diskuzi) ... dále - kromě státního muzea (nazvaný některými z Vás kolegové - asi Yopie - za místní sdružení a triviální zdroj, v tom nebyl sám, ačkoli Muzeum se stará o Moravský kras), několika vědeckých knihoven (kde je kniha prý povinně, ikdyž do Ostravské dorazila v roce 2010 jako přírustek v nákupech), nějaká práce na VŠ (asi opět triviální jelikož je na FF MU Brno a bakalářka) a co komu řekne "Národní Osvobození" ze 20-tých let (1928) a nějaký opět místní Meziříčský, či kdo.
  • Vysvětlím, ale opravdu Vás nerad poučuji. Článek mám zálohován a nahraji ho na wiki klidně za 10 či 20 let bude-li existovat.
  • 1-Nemyslím si, že někdo, kdo chce něco editovat může knihu ohodnotit jen tak, že vidí její obálku v internetovém obchodě, či nejasnou větu z anotace: cit. "... ve které legionář Jan Jelínek zaznamenává účast okresu boskovského na zápasu o samostatnost..." U Jelínkovy knihy se nejedná o vzpomínky, maximálně je to zmíněných 8 stran + mnohdy právě dopisy popravených legionářů, či vzpomínky jejich manželek či jiných příslušníků rodiny. Zbytek jsou jeho statistiky+činnost ČsLO v okrese a na celostátní úrovni (Masaryk v Boskovicích, účast na pohřbu italských legionářů, dopis pozůstalým Aloise Jiráska, Oslavanská krize, ohlas atentátu na Rašína, mobilizace 1921 atd. = celostátní události). Ale i tím, že obsahuje informace a nekrolog bratra Bohdana Pavlů (popis jeho havárie) a informace o jeho sourozencích v legiích ((mám dojem, jen má ryze osobní poznámka "vlastní výzkum", že Bohdan Pavlů bude právě ten prapodivný legionář (byl opravdu pouze 1 z Boskovska), který v dotazníku uvedl, že je členem lawn-tennis clubu)) dosahuje možná i mezinárodního přesahu ...
  • 2-u někoho, u kterého je politická aktivita v letech 1918 až 1938 a poté je téměř "vygumován" z historie (až na 1 den v roce 68) není pro Vás možné vyhledat kvanta materiálu na českém internetu, kromě několika málo zmínek, které ale nebyly triviální (jak je kdosi stále označuje). Jeho kniha ale toho vypovídá mnoho nejen o místní (okresní) ČsOL, která je jaksi kvůli své "okresnosti" zde vnímána pejorativně, jako by jiná místa v ČR také nebyla jen "krajem" či "okresem". Přitom vzdálenost institucí, které spolupracovaly na 2. vydání (tedy Hýsly a Blansko) je stejně velká jako mezi středočeskou Prahou a západočeskou Plzní...
  • 3- K názoru Harolda, nechci se dotknout jeho úsudku, ale jehotvrzení: "... pokud by byl Jelínek vyšší šarže, tak je ok aby tu měl článek." To se trochu u mne zastavilo. Stojí rozum a i něco ... Pokud by v legiích skončil ve vyšší pozici- důstojnické ale i třeba poddůstojnické(desátník), patrně by se věnoval vojenské kariéře a kromě rajtek, by už o něm nebylo nikde na veřejnosti zmínek, pokud by nedošlo opět k další válce, ke které opět došlo, a proto se dovídáme opět třeba o Syrovém a jiných-jinak by patrně na Akademii v Hranici na Moravě či někde ve Francii jedli až do důchodu erární kuřata. Nechci se dotknout památky generála Syrového, ale jen to, že vypadal jako Žižka z něj udělalo "pojem" a pozdějším chováním se ukázala pouze jeho "loutkovost", o které se vědělo, jelikož celou jeho agentu mu dělal jeden řezník, a je právě smutné či spravedlivé (nevím) že právě hlavní rolí v mnichovské tragédii si udělal generál Syrový piedestal. To, že ti, kteří opravdu něco vykonali jako kupř. Čeček, piedestal nemají, jelikož zemřeli před 2. svět. válkounebobylirusové (Vojcechovski) a nestihli se "zpopularizovat" (čti jako znemožnit) je věc druhá. jistě, kdyby skončil Jelínek, nějakou souhrou náhod (třeba by vypadal jako Richard I. Lví srdce) jako plukovník, major, generál nebo poddůstojník (četař Hrad) atd. ztěžka by se zajímal o Rolínka, dělal tomboly pro chudé legionáře, charitativní večírky, nástěnky, výstavky, udržoval korespondenci a sestavoval statistiku jak velké pole má "ten a onen" legionář... Novinový článek o Rolínkovi mu vydal Bohdan Pavlů, který (což jsem před tím ani nevěděl, a tedy to dokazování je něčím asi i užitečné), což si nemyslím, že je triviální zdroj, ale těžko se zde přít, když většina kolegů by jistě i Bohdana Pavlů označila za nevýznamnou osobnost (triviální zdroj), i když má BP své heslo na wiki, které také stojí za to - je tam uveden jako slovenský novinář, i když na Slovensku strávil ze svého bohatého života pouze 2 roky. Národní osvobození vychází dodnes a mohu souhlasit i lehce ironicky: Pavlů pocházel opět z Boskovicka, takže Yopie namítne, že se jedná o místní či regionální záležitost.
  • 4-hlavní část Jelínkovi činnosti (prokterou by zde měl mít článek) leží právě až po roce 1918 (resp. 1920 - 1938), kdy byl uveden do předsednictví obce legionářské v Boskovicích. To že anabázi prošel a ukončil jako prostý vojín, neznamená nějaký nedostatek, zkrátka se v jeho osobnosti nevyskytovala ona složka, která by z něj udělala důstojníka. Nadruhoustranu nedostatkem respektu jako obyčejný ruský legionář opravdu netrpěl.
  • 5-rakušanství-je trochu nevkusné zde vytahovat Piavu a jiné rakušanství. Je nutné říkat pravdu a to, že někdo zůstal loajální císaři, který Čechy naházel do jednoho pytle s negramotnými Rusíny a ostatními "Slovany" (až samozřejmě na výjimky kupř. Podhajský, ze kterého se dnes dělá málem obět čsl. perzekuce, ačkoliv po válce zastával vysoký post v Brně) a o nějaké korunovaci na českého krále či autonomii pro Čechy nikdy vážně neuvažoval (až v říjnu 1918 a to nebylo ani za 5 minut 12, ale tak odhaduji už šest odpoledne) je vcelku nevhodné. Nechci se dotknout Čechů a Slováků loajálních Habsburkově famíliji či jinak Austrii, ale pokud by Austrie vyhrála válku, skončili by všichni Češi jako Srbové(pověšeni) či Arméni(utopeni) (či za rakouského "Kohose" kupř. Bělorusové),ale bylo tonaopak, právě ti loajální měli o to větší radost, když zahlédli proti sobě v ital. zákopě legionáře. Nesetkal jsem se s jediným názorem v dobové literatuře, kde by se nějaký "loajální" (mimo české Němce) do legií "obouval". Naopak, většinou je nepovažovali "loajální" (nijak tím snad neurazím "Haroldovy předky" v c.k. uniformách) ani tak za "hrdiny" a "válečníky" jako spíš za sebevrahy a šílence. Žádný zajatecký tábor pro ně ustlán nebyl, ale přichystanýstrom a poprava oběšením. Mnohde Austrie věšela i 14-ti leté děti za "špionáž". Inu takto úřadovalo Rakousko! Později byli legionáři již jen zastřeleni, jelikož nebylo katů, už si s tím Rakouskem prostě nikdo nechtěl špinit ruce. Není přece normální a vkusné, když se z rakouské c.k. armády dělá nějaká humanitární mise seladonů, nezapomínejme přece, že se v jejich službách vyškolil Adolf Hitler a mnozí jiní, kteří později jen prezentovali čemu se v ní naučili, co do nich vtloukala Vídeň (Binerthovo "slovanofilství", kdy Binerth pozavíral české školy v Dolním Rakousku, a Hitler i ty v Bömisch) a Nemocný muž (holokaust Arménů). Nevidím jediný důvod, proč vyzdvihovat nějak zvlášť činnost rakouských loajálních poddaných na wiki, kteří poslušně plnili jakousi jim vnucenou "svoji" poddanskou povinnost, podle hesla "čiň čertu dobře ...", ti statečnější ji plnili ulejváním v lese, či v lazaretu, alespoň "oslabili" Austrii, ale pro vznik Československa během války (neposuzuji jejich činnost v roce 1919 při dobývání Slovenska atd.) nic v podstatě neudělali, jen že pomohli Rakousku prohrát válku, což také jistě nebylo málo, ale patřilo by to spíše do hesla "sabotáže v dějinách C-K monarchie". To že zde má četař Hrad článek je v pořádku, splnil svoji povinnost, kterou mu stanovovalo přirozené právo, samozřejmě, že někdo může namítnout, že je tam jistá mesiášská příměs, jako třeba u Jelínka a určit ho ke smazání... (Howard Percy)
"že článek je a byl ozdrojován, přesto Harold stále lepil svoji lištu "Významnost",což bylo nejen k podivu ale přímo k úžasu. Toto podivné chování se ale rozšířilo i na ostatní členy, jako by nechápali vůbec souvislosti. Harold byl upozorněn několikrát, stále v lepenípokračoval." - Z tohoto evidentně vyplývá, že stále nechápete (nebo nechcete chápat) Wikipedie:EV, Wikipedie:OV a Wikipedie:OS. I když Vám to bylo několikrát vysvětleno. Když někdo zpochybní významnost článku, nelze jen tak s tvrzením "odstraneni urazejici sablony..." ji odstranit. A poněkolikáté upozorňuji, že já tam tu šablonu nevložil, byl to kolega Saltzmann, já pouze revertoval neoprávněné odstraňování, kterého jsem si všiml v Posledních změnách. Když jsem po revertovací válce založil tuto diskusi o smazání, tak jste mě zase obvinil z nedodržování pravidel (konkrétně Wikipedie:OS), přičemž právě podle WP:OS jsem ale tuto diskusi založil... Fakt nevím, co si mám o Vás myslet. Poněkolikáté se tedy zeptám: Existují o Janu Jelínkovi netriviální zdroje? Opravdu se nemusí jednat jen o zdroje na internetu, můžou být samozřejmě i v knihách nebo časopisech, nějaké články, které se osobě Jana Jelínka věnují. Zatím jste uvedl jediný netriviální zdroj a to pouze na jeho knížku - krátkou recenzi ve Vlastivědném věstníku moravském.
OK, dobře, mí předci bojovali za císaře pána, jsou tedy špatní a nemůžou tu být. Ale nebojoval náhodou i Jan Jelínek v rakouské armádě, jak je uvedeno v článku? :-) Tento pán u nás zavedl teror, chtěl Čechy vyvraždit. Proto tu nebudeme mít článek o něm? Jen se ptám, jak jsou Vaše názory konzistentní... --Harold 17. 5. 2011, 08:18 (UTC)
Jak jsem už psal, prošel jsem si literaturu k legiím dostupnou v krajské knihovně a ani jedna ze čtyř knih nemá záznam o osobě Jana Jelínka v bibliografickém rejstříku či o jeho knize v použité literatuře. Souvislost se sochařem Rolínkem je zajímavá a uzavíratelem diskuse budej istě posouzena. Úvahy o vojácích věrných Rakousku či těm co odešli do legií jsou subjektivním názorem autora na který má jistě právo, encyklopedickou významnost ale nezakládají.--Nadkachna 17. 5. 2011, 10:25 (UTC)
Ten druhý odstaveček je jen takové rýpnutí k názoru "rakouští vojáci byli špatní, protože bojovali za císaře a pro vznik RČS neudělali nic, proto tu nemůžou být". :-) Ohledně té literatury, já se nerad opakuji, ale v případě kolegy Percyho bohužel musím toto opakovat pořád, protože pořád nechápe pojem netriviální zdroj. Ale třeba má k dispozici nějaký článek nebo knihu, kterou ještě neuvedl, což by bylo fajn a tato diskuse by potom ztratila svůj význam, takže taky pro jistotu. --Harold 17. 5. 2011, 16:42 (UTC)

Komentáře 2

editovat
.literatury o Jelínkovi je dostatek, stačí nahlédnout do Národního Osvobození, zdroje jsou uvedeny v článku i zmíněná práce z FF Brno, pokud se více objeví kupř: v projektu Legie 100, uvidíme. Co se týká loajálních vojáků Rakousku či zajatců, kteří se mepřipojili k legiím, samozřejmě pokud udělali něco zajímavého, významného, co přesahuje jejich službu či povinnost, neníproblém je tu mít- kupř: výstavba památníků Obětem 1. svět. války, zkomponování opery (poémy, populární lidové písně, dramatu, malířského historického výjevu, sousoší) "Piava" od skladatele (malíře, sochaře, básníka) Františka Herolda, který se bitvy altivně účastnil v řadách R-U armády atd.,nemyslím si, ale že by čeští či slovenští vojáci v R-U bojovali špatně, samozřejmě nezáleží jen na vojenském výkonu, také na logistice, střídání jednotek, míře odhalené špionáže- kterou používala Francie iItálie hojně atd.-kupř. navrhuji založit tedy článek: Češi a Slováci v R-U armádě během 1. svět.války, Češi a Slováci ve službách Wermachtu atd. Co se týká pana Jelínka, byl v R-U armádě, ale není to článek o tom, jak tam účinkoval, nebo jak účinkoval v legiích-jsou to bio informace- je to článek o jeho činnosti po roce 1918 respektive 1920, kdy se stal hlavou ČSOL v Boskovicích, což je sice návaznost na předchozí 2 činnosti (bez vstupu do R-U, kde museli narukovat všichni -> zajetí -> ruské legie -> předseda ČSOL ...) a to pořád někteří nechtějí pochopit, a v jejich argumentech příliš rezonují okrajové epizody jeho života,které mají zcela logickou kauzalitu. Pokud je někdo skvělým kuchařem či zahradníkem, řidičem u významných osobností, je to zajímavé, ale pravděpodobně to není potřeba zanášet do encyklopedie, pokud ten dotyčný nenapsal kuchařku (či nepopsal novou metodu na roubování stromů),potom se dá založit heslo Jaroslav Trejbal (kuchař). Samozřejmě výpady ohledně Heydricha jsem nepochopil, článek o něm jsem nezakládal, ale je to součást historie Protektorátu B-M,takže nevidím problém jej dát do wikipedie bez oslavných ód, pokud nějakou oslavnou nótu tam dávat-poté třeba jen jako ukázku z dobového protektorátního tisku, protektorátní nekrolog, vyzdvihující jeho "árijský boj", samozřejmě je nutné uvést perzekuce, které zosnoval ale i ty, co se děly po "atentátu" (či připravené vojenské akci, terminologie se může různit atd., samozřejmě udělat článek o jeho řidiči Johaness Klein (řidič), je již něco jiného. On vůz zpomalil, on pronásledoval také atentátníky a záleží na posouzení zda založit jeho heslo: Johaness Klein se narodil tam a tam, v době atentátu měl 33let a pracoval jako bodyguard a řidič, hodnost byla SS-Oberscharführer, byl postřelen Gabčíkem, kterého pronásledoval, uvést sekci Pochybnosti ta by obsahovalaúdaj, že existuje také pochybnost o jeho účasti, měl prý v té době 3 dny volna, pochybuje se také o jeho prvním jménu, později žil v USA, datum úmrtí není známo atd... Určitě by se o jeho hesle ani neuvažovalo, kdyby nebyl v době atentátu řidičem H. a nezpomalil osudově jeho služební vůz, proto právě tuto událost v hesle rozvést ... ale vše samozřejmě záleží na posouzení "významnosti". Literatura o něm je ještě řidší než u Jelínka. Byl bych rád, kdyby wikipedista "nadkachna" uvedl také přesněji o jaké knihy se jednalo, jelikož mohou pocházet kupř: z roku 1928, kdy Jelínek ještě knihu nepublikoval a zda-li se vztahují k legionářům z území Boskovic či jsou alespoň od představitelů armády (gen. Raše), kteří boskovickou ČsOL záměrně navštívili. S pozdravem a přáním hezkého dne. (Howard Percy)

Ale jistě, mohlo to zapadnout v diskusi u mého hlasu. Zkusil jsem krajskou knihovnu, měli tam toto:

  • Jan Michl – Legionáři a Československo (2005) – nevyskytuje se ve jmenném rejstříku ani v seznamu literatury.
  • Victor Miroslav Fic – Československé legie v Rusku a boj za vznik Československa 1914-1918 (2008, 3 v.) – měl jsem v ruce druhý a třetí svazek, cca 1000 stran, ale Jan Jelínek se nevyskytuje ani ve jmenném rejstříku, ani v použitých pramenech.
  • Robert Sak – Anabáze (1996) – Jan Jelínek se nevyskytuje ani ve jmenném rejstříku, ani v použitých pramenech.

Jedná se tedy spíše o novější literaturu. Pochopitelně ten výběr není vyčerpávající, ale víc toho tam neměli. Zdraví --Nadkachna 23. 5. 2011, 20:29 (UTC)

Vy nás nadkachno zásobujete :) Michl, jednoznačně literatura faktu, něco jako byl kdysi Ivanov,ale mnohem slabší ... nejedná se o vědeckou práci s historickými prameny, okterouse aspoň Ivanov snažil, ale spíše o "žurnalistickou" práci, snad je to jen jeho přepsaná disertačka z FFUK (o smyšlení o legiích na půdě FF se nechci raději vyjadřovat) ale někdy v knize jistě i Ivanova doběhne, kupř: ve stylu jak Ivanov navštívil Zápotockého a ten mu řekl, že Lenin měl rád v Praze švestkové knedlíky, štefánik trpěl vážnou nemocí, ta leitmotiv s ostraněním ... ale k věci práce má spíš popularizační charakter, jde po jménech (Syrový, Gajda, hrad, Štefáník ...) Je to snad první jeho kniha o legii, před tím dělal RAF a před tím podobná diplomka někdy v roce 2002, takže bych ho řadil k práci spíš žurnalistické, která se oprírá mnohde o fabulace a subjektivní názory, také cena Ivanova to dokládá ... Victor Miroslav Fic- je kvalitní autor, ale od roku 49 byl již v zahraničí, a jeho knihy vyšly 77 a 78, o Jelínkovi se nezmiňuje, což je z předešlých důvodů.

SAK, Robert. Anabáze : Drama československých legionářů v Rusku /1914-1920/. 1. vyd. Jinočany : H&H, 1996. 174 s. ISBN 80-85787-86- je kvalitní autor a že neuvádí Jelínka může být třeba tím, že je jihočech :) ale jeho kniha je opravdu o motivech Anabase a tam je literatury opravdu mnoho ... v pramenech na celkem kvalitním a prestižnim serveru valka.cz: http://www.valka.cz/clanek_12133.html, najdete mezi prameny, kde je také práce Sakova uveden i kvalitni internetovy pramen: <http://www.pamatnik.valka.cz>. Ten uvádí Jelinka jako zdroj: http://www.pamatnik.valka.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=52&lang=cs. uvedu ale ještě jiné články, které Jelínek napsal a doporučuji je v dobré víře ke studiu- Jan Jelínek: Na Manské povstalecké frontě, CESTAMI ODBOJE, č. 56, Pokrok Praha, 1926, s.491, Jan Jelínek: U Simbirska, CESTAMI ODBOJE, Pokrok Praha, 1926, s.302, odpovědný redaktor Václav Kaplický. (Howard Percy)


Autorská práva
editovat

Díval jsem se, že článek je složen zejména z rozsáhlých citací knihy pana Jelínka, včetně textu jednoho celého letáku. Nejsem si jistý, ale neni to v rozporu s naší licenční politikou? --Nadkachna 7. 5. 2011, 13:12 (UTC)

Citace jsou označeny jako citace, nejedná se o porušení autorských práv, ale platí zde pravidlo o citacích, pokud máte pochybnosti, raději se na něco podívejte, než se pustíte do ohromné oponentury :) ... Percy31
Předně vás poněkolikáté žádám (a nejen já), abyste konečně začal dodržovat wikietiketu. Vaše narážky mě nezajímají. teď k věci: Těžko říct, pouze sem byl překvapen jejich rozsahem vůči délce hesla. Ty tři rozsáhlé části přepsané z knihy tvoří 2/3 hesla (dává mi to cca 1850 slov z toho tyto doslovně vypsané kousky mají cca 1200 slov). Navíc právě tyto tři části nemají žádné refy, na to jsem se podíval dobře. Zdraví. --Nadkachna 7. 5. 2011, 15:09 (UTC)
jen jsem Vás upozornil na pravidla o citacích... prameny jsou uvedeny Howard Percy
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Jan_Jelínek_(legionář)&oldid=21334580“