Wikipedie:Žádost o komentář/Sportovní aktuality podle roku a měsíce

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

V diskusi byla řešena otázka, co s články typu Sportovní aktuality únor 2006. Bylo upozorněno, že obsah těchto stránek je nahodilý a proto nepatří do hlavního jmenného prostoru Wikipedie. Byly proto navrženy 3 možnosti, jak s těmito stránkami naložit: 1) smazat je, 2) přesunout na Wikizprávy, 3) přesunout do jmenného prostoru Portál. Reaperman upozornil, že posledně jmenované řešení by bylo v rozporu se současným zněním doporučení WP:Portál. Nicméně právě toto řešení si získalo podporu většiny, proto došlo k přesunu těchto stránek pod jmenný prostor Portál. --Podzemnik 13. 1. 2012, 13:26 (UTC)

ŽOK se zabývá skupinou článků Sportovní aktuality (viz níže). Jeho výsledkem by mělo být posouzení zda mají být ponechány v hlavním jmenném prosturu a zda takové články mají na Wikipedii existovat.

Otevřel

--Wikipedista:BobM _d|p 15. 7. 2011, 11:06 (UTC)

Popis problému

Vzhledem k založení AfD týkající se článků Sportovní aktuality leden 2007 a Sportovní aktuality 2005 předkládám komunitě k posouzení existence obdobných článků v hlavním jmenném prostoru a možnosti řešení. Dal jsem přednost řešit tyto články ŽOKem před hromadným AfD zejména z důvodu širších možností řešení

Sporné články

Zde jsou sporné články (mimojiné): Sportovní aktuality leden 2006, Sportovní aktuality únor 2006, Sportovní aktuality březen 2006, Sportovní aktuality duben 2006, Sportovní aktuality květen 2006,Sportovní aktuality červen 2006, Sportovní aktuality červenec 2006, Sportovní aktuality srpen 2006 atd...

kompletní seznam

Otázka

ŽOK by měl rozhodnout, zda tyto články

1. zda patří do hlavního jmenného prostoru a zda jsou encyklopedickým obsahem,
2. zda budou všechny tyto články ponechány či odstraněny

Navrhovaná řešení

Smazat

Všechny sporné články rovnou odstranit z hlavního jmenného prostoru a smazat.

• Pro - viz probíhající AfD, Wikipedie není sbírkou náhodilých informací --Wikipedista:BobM _d|p 15. 7. 2011, 11:06 (UTC)
• Pro podle pravidla "wikipedie není adresář", ale i jiná řešení níže jsou přijatelnější než ponechávat je jako samostatné stránky. Franp9am 15. 7. 2011, 12:10 (UTC)
• Pro sbírka nahodilých informací. --Kyknos (labuť stěhov 17. 7. 2011, 09:53 (UTC)
• Pro, takto si představuji sbírku nahodilých informací. --Tchoř 17. 7. 2011, 18:39 (UTC)
• Pro. A pokud to chce někdo zachovat, tak přesunout na Wikizprávy, ani portály se nevymykají podmínce encyklopedie a nejsou tudíž zpravodajstvím. --Reaperman 18. 7. 2011, 18:13 (UTC)

Přesunout do jmenného prostoru Portál jako podstránky Portál:Sport

• Pro. Byť nejsou všechny tyto stránky ani zdaleka dokonalé, obsahují poměrně dost informací a jejich tvorba dala dost práce. Myslím, že jako články skutečně neobstojí, ale portál Sport (bohužel taky ne zdaleka dokonalý) obsahově doplňují. Okino 15. 7. 2011, 11:42 (UTC)
• Pro. Úplně smazat by to byla škoda. Obsahuje to dost informací i námětů k založení chybějících článků. Ikdyž je tento ŽoK jen o sportovních aktualitách, stejné řešení bych navrhoval u všeobecných aktualit, tedy jejich přesun na podstránky portálu Aktuality. --Jowe 15. 7. 2011, 11:55 (UTC)
• Pro – Přestože je to krkolomné řešení, asi mnoho nezkušených čtenářů nenajde lehce podstránky portálu (narozdíl od hlav. jm. prostoru), tak je vhodné zachovat encyklop. informace na projektu. Ano, Wiki není sbírkou nahodilých informací, u stránek tohoto typu je však apriorně jasné, že to taková sbírka bude, pak bychom mj. museli z Wiki odstranit např. měsíční souhrny.--Kacir 15. 7. 2011, 12:01 (UTC)
• Jednodušší by bylo články odstranit, ale vzhledem k tomu že portály nikdo nečte tak to vyjde nastejno -- tedy pro (až se pak někdy v budoucnu zruší portály, problém se vyřeší úplně). Franp9am 15. 7. 2011, 12:11 (UTC)
• Pro - viz Okino, asi nejvhodnější řešení. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 7. 2011, 12:19 (UTC)
• Pro - jako Okino. --Midi7 16. 7. 2011, 05:52 (UTC)
• Pro - kvantitativně i kvantitativně zpracované, kdybychom radši pořádně mákli a celé to začlenili do WP do Aktualit, Sportu, článků, a 2005-2011 ve sportu uděláme určitě lépe.--Lasy 16. 7. 2011, 13:03 (UTC)
• Prozde souhlas s Okinem. --Mirek256 16. 7. 2011, 16:26 (UTC)
• Pro – taktéž souhlasím s Okinem --Faigl.ladislav _slova^činy 16. 7. 2011, 16:57 (UTC)
• Pro - Toto je pro mne druhá možnost. Lepší než náhrady mazat, jistě jsou tyto seznamy náhodné (a všiml jsem si jich dřív), ale v budoucnu je může někdo doplnit do nějaké použitelné podoby. Zagothal 21. 7. 2011, 10:10 (UTC)

Přesunout na Wikizprávy

• Pro. --Reaperman 18. 7. 2011, 18:15 (UTC)
• Pro - Pro mne první volba, přece jen jsou to aktuality. Zagothal 21. 7. 2011, 09:43 (UTC)

Diskuse

Čtenost portálů

Kolega Franp9am se mýlí. Tady je přibližná průměrná návštěvnost za poslední měsíce několika namátkou vybraných (předpokládaně více sledovaných) portálů:

Portál	Sledovanost (/měsíc)
Portál:Praha	500
Praha (pro srovnání)	27 412 (červen) :-))
Portál:Izrael	600
Izrael (pro srovnání)	9 309 (červen) :-))
Portál:Astronomie	800
Portál:Náboženství	700
Portál:Česko	1200
Portál:Historie	6000(!!! - 263. nejnavštěvovanější stránka WP)
Portál:Sport	700
Portál:BDSM ;-)	1200
Portál:Tenis	751/5 [1], 822/6 [2], 476/do 14.7.[3]
Portál:Spojené státy americké	cca 800
...a zcela odlišný typ portálu...
Portál:Aktuality	17 000 (28. nejnavštěvovanější stránka WP)

Z toho je vidět, že portály patří k nadprůměrně čteným stránkám Wikipedie. Okino 15. 7. 2011, 13:02 (UTC)

Což je vzhledem k rozsáhlé spamovací kampani dost žalostný výsledek. --Kyknos (labuť stěhov 17. 7. 2011, 09:52 (UTC)

Návštěvnost ≠ čtenost. Dále viz Kyknos. --Tchoř 17. 7. 2011, 18:36 (UTC)

No, každý to hodnotí jinak. Ony ty "spamy" na konci stránky zase tak velkou reklamou nejsou a její účinek se nedá přeceňovat... Okino 17. 7. 2011, 18:47 (UTC)

Neumim posoudit o cem ta cisla vypovidaji (se "statistikou" je vzdy problem, o tom bych mohl vypravet), ale kazdopadne nejsem proti uklizeni do nejakych portalu, jak jsem psal vyse, neni tady zadny spor Franp9am 17. 7. 2011, 19:54 (UTC)

Otázka k nahodilosti

Mohu se zeptat, v čem spočívá náhodnost Sportovních událostí podle měsíců? Osobně mám pocit, že jsou do značné míry podobné článkům o dnech nebo letech, které také obsahují přehled událostí setříděné podle obdobného, tj. chronologického kritéria. Děkuji za odpověď. (P.S. Nehodlám se o věc nijak hádat, tady se ptám skutečně ze zvědavosti, v čem si tolik lidí myslí, že spočívá ta náhodnost.) Okino 17. 7. 2011, 18:47 (UTC)

Dovolím si souhlasit, jak již jsem někde jinde psal. Jde o úplně stejné (podle některých nahodilé) údaje podle data jako například u aktualit v jednotlivých dnech či letech. Smazáním by byla velká chyba a krok zpět. Když už to někomu vadí tady, tak jedině přesunout pod Portál--Lasy 17. 7. 2011, 19:05 (UTC)

Já vidím nahodilost v tom, že tam nejsou jen nejvýznamnější události. Pokud např. v Sportovní aktuality leden 2006 je u 13. ledna uvedeno, že začíná 40. kolo české hokejové Tipsport extraligy a pak již není v lednu o hokejové extralize ani čárka, je tato informace nahodilá. --Jowe 17. 7. 2011, 19:57 (UTC)

I kdybychom se všichni shodly na tom, že Vámi udávaný příklad je encyklopedicky nevýznamný, není to signál k tomu, aby se smazal celý článek--Lasy 17. 7. 2011, 21:00 (UTC)

A je to záležitost nedokonalosti té stránky, nebo její podstaty? Není možné najít naprosto stejné nahodilosti i v článcích, které jsem uváděl? Zcela namátkou 1973 - nejsou tam podobně nahodilé informace? Jsou tam také události srovnatelné významnosti (aka "jen nejvýznamnější události")? Co třeba tohle doplnění - nebylo to tak, že před ním tam byly uvedené osobnosti, které jsou ve srovnání s těmi chybějícími podobně nevýznamné jako 40. kolo hokejové extraligy? Není to 40. kolo jen vada zpracování, kterou je možné napravit editací, nikoli mazáním všech stránek? Ani teď nijak zvlášť nepřesvědčuju, ptám se na rozdíl, abych se sám nechal přesvědčit (ale zatím se to nepovedlo)... Okino 17. 7. 2011, 21:15 (UTC)

Ptal jsi se na nahodilost. Stejně tak nahodilé informace obsahuje i třeba Leden 2006. Nahodilost je dána i způsobem vzniku těchto článků, připisují se aktuální nové události. Ano, dalo by se to upravit, spíš bych však raději viděl encyklopedický přehled nejdůležitějších údálostí po vzoru en:2006_in_sports, třeba i s podčlánky en:2006 in basketball, než nějaký pokus o průběžně psanou sportovní kroniku den po dni. --Jowe 17. 7. 2011, 21:56 (UTC)

Pro Okina: Především za nahodilé považuji už samo to kritérium. Nějakému wikipedistovi přišlo zajímavé sesypat sportovní události z nějakého měsíce, stejně tak by jinému wikipedistovi mohlo přijít zajímavé mít Sportovní události v Saské Kamenici, Sportovní události s účastí prezidenta Klause, Sportovní události v době slunovratu a tisíce dalších. Wikipedie by se neměla zabývat vlastním výzkumem, hledáním nových souvislostí. Pokud neexistují seriózní zdroje dokládající encyklopedickou významnost tématu, pak to zde nemá co dělat. Pokud v praxi sportovní tisk podobné seznamy, podle kterých by bylo možno korigovat významnost/zařazení jednotlivých událostí, pravidelně vydává, pak je to jiná – předpokládám, že tomu tak není, ale o sportovní aktuality se nezajímám.

Nu a pak je tu tedy samotný výběr těch událostí - kde už o té nahodilosti mluví Jowe, který asi otázkám profesionálního sportu rozumí lépe než já.--Tchoř 17. 7. 2011, 22:12 (UTC)

@Jowe, děkuji aspoň za částečnou odpověď. Ale pro jistotu se zeptám: Budeš chtít po vzoru en:2006_in_sports přepsat i článek 2006?

@Tchoř: Obávám se, že Tvá odpověď se zcela míjí s otázkou, ve které jsem prosil o srovnání s datovými anebo ročními stránkami. Jinak samozřejmě že podobné seznamy vydávají na konci roku standardně tiskové agentury a samostatně i některá tištěná média. Okino 17. 7. 2011, 23:11 (UTC)

Dovětek @Jowe: Jsi si jistý, že článek en:2006 in sports netrpí úplně stejnou náhodností? Proč tam jsou olympijští vítězové v některých sportech a v jiných naopak zas jen mistři světa, proč je tam radiový orientační běh, a nikoli běh orientační (o poznání významnější), proč v části multisportovní události jsou Lusofonické hry a nejsou tam nejen olympijské hry, ale ani zcela odpovídající a mnohem významnější Hry Commonwealthu? Asi to je s tou náhodností podobné, možná míra se částečně liší... Podle mne jediný rozdíl je v tom, že ten článek je rozdělený do sekcí podle sportů, a ne podle měsíců jako u nás, a občas přináší nějaký background (ale ani zdaleka ne vždy)... Kdyby se ten náš článek jmenoval nikoli Sportovní aktuality v lednu 2006 (aby tím odpadla ta "aktualitnost", "zpravodajskost"), ale Leden 2006 ve sportu a měl nějaký hodnotící úvod s vypíchnutím hlavních událostí, po kterém by následoval podobný kalendář jako nyní, byla by to plnohodnotná náhrada uvedených článků, pouze s jiným, ale logickým (vzhledem k článkům "2006 v ...") kritériem rozčleňování. Okino 17. 7. 2011, 23:28 (UTC)

Pro Okina: To je mi líto, přiznávám, že ani při opětovném čtení tam nevidím jak primární žádost o srovnání, ale dotaz, v čem spočívá nahodilost, na který jsem odpověděl. Každopádně pokud jsou podobné seznamy běžně publikovány, pak by jejich skládání řešilo otázku, co má být obsahem a co už ne.--Tchoř 18. 7. 2011, 02:05 (UTC)

Pravda, za prvé jsem to nakonec napsal asi trochu jinak, než jsem to měl původně rozepsané, a za druhé jsem pak měl v hlavě už probíhající diskusi s Jowem. Omlouvám se. To srovnání ale bylo záměrem, ale není to tak jasně patrné. Takže vyjádříš se i k tomu, jak se liší nahodilost "sportovních aktualit" od nahodilosti "roků"? Díky. Okino 18. 7. 2011, 06:30 (UTC)

@Okino:Samozřejmě nahodilost můžeme najít v mnoha nejrůznějších článcích. Článek vznikající den po dni jako kronika má však k nahodilosti mnohem větší sklony než článek vytvořený s časovým odstupem. Článek 2006 se nechystám přepsat, ale již jsem se v nějaké diskusi vyjadřoval, že by bylo vhodné mít v článcích o letech a datumech uvedeny jen ty nejvýznamnější narozené (zemřelé) osoby a zbytek v článcích Seznam osob narozených v roce XXXX. Současný stav, kdy jsou tam uvedeny náhodně vybrané, mi přijde jako nevhodný. --Jowe 18. 7. 2011, 07:29 (UTC)

Zajímavé. A když jste o tom už uvažoval, přišel jste na to, jak se určí významnost těch osob, aby tam byly uvedené? Okino 18. 7. 2011, 11:16 (UTC)

Myslím, že není nutné nějaké pravidlo. Ani mít nějakou přesně stanovenou hranici. Stačí vybrat 20-30 nejvýznamnějších osob, státníky, proslulé umělce, sportovní hvězdy, vědce oceněné Nobelovou cenou atd. --Jowe 18. 7. 2011, 11:43 (UTC)

Ale to se již dostáváme mimo téma tohoto ŽoKu. Možná v budoucnu založím ŽoK přímo na téma článků o letech a datumech. --Jowe 18. 7. 2011, 11:46 (UTC)

Pro Okina: Osobně to vnímám obojí zhruba stejně náhodné. Pokud nemáme předlohy z reálného světa, kde někdo podobné vyvážené seznamy sestavuje a z kterých bychom mohli určit, co do seznamů patří, pak bych se o to ve Wikipedii nesnažil. Pokud máme, tak to můžeme zkusit zkompilovat. --Tchoř 18. 7. 2011, 14:16 (UTC)

No, bez nějaké zásady (ať už je to pravidlo, doporučení, nebo jen úzus) to bude vždy náhodné. Vědci ocenění Nobelovou cenou je dobrá zásada, ale "proslulý umělec" nebo "sportovní hvězda" je subjektivní. A jen pro zajímavost - statisticky zemře každý rok v průměru 5 a více držitelů Nobelovy ceny (tolik se jich i ročně udělí), státníků (hlav státu) zemře každý rok v průměru tak 20 (dvě stě zemí, funkční období bývá kolem řekněme 10 let), dvou- a vícenásobných olympijských vítězů zemře každý rok kolem 15 (složitější odhad podle podobných zásad)... - snadno se dostaneš na víc než 20-30 a budeš muset třídit. A proč se na to ptám tady - ta zásada může být daná nějak "biograficky", což se tu nehodí, ale možná i nějak podle zdrojů, což by se analogicky mohlo využít i tady... Okino 18. 7. 2011, 12:26 (UTC)

5 pilířů a pravidla

Možná je to banalita, ale rád bych lidem, který se snaží ty stránky zachraňovat, připoměl 5 pilířů wikipedie:

Wikipedie není ani slovníkem, novinami ani skladem dokumentů, protože k tomuto účelu jsou určeny sesterské projekty jako Wikislovník, Wikizprávy nebo Wikizdroje.

Dále v závazném pravidle wp:Co wikipedie není je kromě jiného

Wikipedie není...

1. Pouhou sbírkou interních odkazů, s výjimkou rozcestníků (je-li název článku nejednoznačný) a seznamů, které pomáhají s organizací článků.

   (Pozn. ty aktuality jsou přesně jenom sbírka odkazů)

2. Články ve Wikipedii nejsou: Neencyklopedickou křížovou kategorizací, jako „lidé etnické/kulturní/náboženské skupiny X zaměstnaní v závodě Y“ nebo „Restaurace specializované na typ jídla X ve městě Y“. Podobná křížová kategorizace není dostatečnou základnou pro tvorbu článku, ledaže by průnik těchto kategorií byl sám o sobě významným kulturním fenoménem.

   (Pozn.: snad více sedět to ani nemůže -- to je přesně případ těchto článků, seznam aktualit (=X) v roce a mesici (=Y))

3. Zprávy. Ve Wikipedii je třeba zvažovat historickou významnost osob a událostí, tedy to, zda se událost či osoba bude jevit významná i s časovým odstupem.

   (Pozn: nejaka udalost samozrejme muze byt vyznamna, ale tema "sportovni aktuality cervenec 2007" je tema naprosto nevyznamne od listopadu 2007 az na veky Franp9am 17. 7. 2011, 21:24 (UTC))

Kolega Franp9am možná neúmyslně vynechal i pilíř Wikipedie není z papíru.--Senimo 30. 7. 2011, 11:04 (UTC)

Napsal jsem nekolik pravidel, kterym tyto clanky odporujou, nemel jsem v umyslu vytvaret seznam vsech pravidel, kterym neodporujou. Tyto clanky take neodporuji pravidlu Wikipedie:Účast_v_hlasování a mnohym dalsim :-) Franp9am 30. 7. 2011, 11:08 (UTC)

Podle meho nazoru, lidi jako Okino by se meli nejdriv snazit zmenit pravidla, pokud s nimi neslouhasi a ne ignorovat je a argumentovat pocity a dojmy. Franp9am 17. 7. 2011, 21:24 (UTC)

Bohužel s Vámi nesouhlasím ani v jednom bodu: 1) tyto články nejsou pouhá sbírka interních odkazů (pod interním odkazem si představuji něco jako Adamov), 2) v textu, jestli dobře chápu, se mluví o Kategoriích, a za 3) že jde o téma nevýznamné vůči článku XY je pouze váš názor.--Lasy 17. 7. 2011, 21:41 (UTC)

V 2. se mluvi se o clancich, doplnil jsem citaci presne (Články ve Wikipedii nejsou:); argument u 1. nechapu: odkaz na libovolny clanek na wiki je interni odkaz. Franp9am 17. 7. 2011, 21:46 (UTC)

Je soupis událostí ve světě v článku 2007 pouhou sbírkou interních odkazů?

Je sekce Narození Česko v článku 26. května pouze neencyklopedickou křížovou kategorizací (lidé narození 26. května v Česku)?

Je soupis událostí v článku 1368 encyklopedicky nevýznamný od roku 1368 až navěky?

Myslím, že odpověď je ve všech případech "ne", a myslím, že podobnost těchto příkladů je sice vzdálená, ale nikoli nulová.

A nakonec dodám, když už jsem napaden z ignorování pravidel, tak je to ubohá lež, která mne dnes taky dost namíchla. A to proto, že neustále opakuju (a bohužel je naopak to ignorováno "lidmi jako Franp9am"), že v žádném případě netrvám na tom, aby zmíněné články zůstaly jako články v hlavním jmenném prostoru, ale aby se přesunuly pod portály, kde platí jiné zákonitosti. Ale protože na tom fakt netrvám, tak už na to kašlu a vyřešte si to úplně po svém, ať už v souladu s pravidly, nebo ne. Okino 17. 7. 2011, 23:18 (UTC)

Vas nazor jsem zaregistroval, "neustale opakovani" nikoliv, coz muze byt opravdu moji ignoranci. Jenom pripominam, ze ani ja nic nemam proti presunu do portalu. Franp9am 17. 7. 2011, 23:28 (UTC)

---

Já bych jen poznamenal, že v současné podobě těch textů, by jejich přesunem pod portál Sport došlo k porušení současného doporučení o portálech, cituji: „Portál i miniportál obsahují výhradně takové texty a multimediální obsah, které se nacházejí na Wikipedii nebo Wikimedia Commons, v odůvodněných případech i na dalších projektech jako jsou Wikizdroje, Wikicitáty, Wikislovník a Wikidruhy.“ --Reaperman 18. 7. 2011, 18:45 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.