Wikipedie:Žádost o komentář/Homosexualita, Léčení homosexuality

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

něco málo z historie sporu: souběžně s tímto ŽOKem jednu dobu probíhal i ŽOK o chování wikipedistů DeeMusila, Dezidora a ŠJůa, celý spor nakonec vyeskaloval v arbitráž. Co se týče tohoto ŽOKu, tak jeho zakldatel (wikipedista Destinero) v úvodní sekce „Popis problému a postoj wikipedisty Destinero“ jednoznačně nespecifikoval, co by mělo být výstupem této žádost. Lze se domnívat, že jím mělo být zhodnocení věrohodnosti zdrojů a (ne)relevantnost některých názorových stanovisek v článcích homosexualita a léčení homosexuality. Pokud je tomu skutečně tak, tak mezi diskutujícími převažoval názor, že v článcích by měly být zmíněny postoje, které připouští možnost léčení homosexuality či na homosexualitu pohlíží jako na nemoc/poruchu (samozřejmě za situace, kdy tyto postoje/názory jsou v souladu se základními pravidly jako je WP:VZ) a WP:OV). --Podzemnik 24. 1. 2010, 22:55 (UTC)

V tomto ŽoKu jde o interpretaci doporučení wikipedie:věrohodné zdroje a následných sporů kolem článku Homosexualita a Léčení homosexuality.--H11 21. 3. 2009, 04:13 (UTC)

Popis problému a postoj wikipedisty Destinero

Již několik dní je k článku Homosexualita (Diskuse:Homosexualita) přiřazena šablona NPOV a k článku Léčení homosexuality (Diskuse:Léčení_homosexuality) přiřazena šablona Celkově zpochybněno, i když byly vyřešeny sporné body uvedené na diskusních stránkách jako důvod udělení šablony. Domnívám se, že je naprosto nepřípustné, aby česká Wikipedie výrazně vybočovala z intencí anglické Wikipedie s delší tradicí a větším množstvím editorů s různými názory tím, že bude bezdůvodně ustupovat konzervativcům a náboženským kruhům prosazujícím marginální (jedná se o pouhá promile procenta odborníků vymezujících se vůči mainstreamové pozici) a především nijak nepodložené názory (například na efektivitu a bezpečnost změny sexuální orientace): největší opozice mainstreamu NARTH s 1000 členy (údajnými odborníky, pocházejících převážně z konzervativních a náboženských kruhů a její čelní představitelé mají blízko k rasistickým skandálům) kontrastuje Americkou asociací psychologů reprezentujících na 150 tisíc členů z celého světa, Americkou asociací psychiatrů reprezentující 38 tisíc členů, National Association of Social Workers - 150 tisíc členů a podobné organizace v Kanadě, Austrálii, Číně, Rusku, EU, Světová zdravotnická organizace atd. atd.). Nevšiml jsem si, že by se takto třeba v článku Země vůbec bralo nějaký ohled na to, že se někdo domnívá, že je Země placatá (přesně toto se ve vztahu k homosexualitě diskutovalo na anglické Wikipedii - http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Homosexuality/Archive_6#Conversion_Therapies) nebo že je stará pouze pár tisíc let atp. Je těžko uvěřitelné, že se takto ustupuje v oblastech, kde panuje jednoznačná shoda napříč odbornými organizacemi po dobu několika desítek let na základě konzistentních závěrů četných empirických výzkumů.

Chtěl bych upozornit na zásadní fakt, že homosexualita dle konzistentních závěrů mnoha různých vědeckých empirických výzkumů v uplynulých 50 letech sama o sobě nemá vůbec žádné negativní dopady na psychické zdraví, vývoj a společenské vztahy člověka, a právě proto byla odebrána ze seznamů nemocí a poruch. Encyklopedie má informovat o tom, co je nemoc nebo porucha, a v případě homosexuality na tom panuje shoda všech hlavních kompetentních odborných organizací po celém světě již po několik desetiletí. V roce 1973 vyřadila homosexualitu ze seznamu chorob Americká psychiatrická asociace a v roce 1992 Světová zdravotnická organizace. Britská vláda akceptovala tento posun v roce 1994, Japonská asociace psychiatrů v roce 1995 a v roce 2001 následovaly Čínská organizace psychiatrů a Rusko.

Pojednání o tom, jak se klasifikují nemoci, logicky patří výhradně do článku o nemocích, a ne do článku o homosexualitě nebo léčení homosexuality, z nichž by mělo být odebráno, neboť jinak by měla být součástí úplně článku o každé nemoci a poruše, což je jaksi postavené na hlavu.

Mám maximální zájem diskutovat konkrétně, věcně a do hloubky, protože chci sporná místa vyřešit. Mám pocit, jakoby se toho protistrana bála a účelově mlží, nepíše moc konkrétně. Mnou zařazovaný přehled zdrojů čerpá výhradně z materiálů nejrespektovanějších odborných organizací s největší kredibilitou na tomto světě, a to ještě vyvíjím maximální snahu v tom, že dokládám zásadní informace hned několika takovými zdroji najednou nebo přímo odkazuji na materiál kompletující takové zdroje - tedy 50tiletý a rozmanitý vědecký peer-reviewed výzkum a rozhodnutí a postoje hlavních odborných organizací z různých koutů světa v uplynulých 40 letech. Nemůže být nejmenších pochyb o tom, že jde o zdroje s kredibilitou o několik řádů vyšší než jsou Cinikem prosazované marginální až extremistické zdroje (převážně nijak nepodložených) názorů, které lze dle pravidel použít tak akorát pro referenci v článcích o sobě samých.

Žádám o okamžité odebrání šablon, neboť důvody uvedené při jejich vložení neplatí. Pokud má někdo jiný názor, nechť zcela jasně a konkrétně doloží, jaké části a proč by údajně měly odporovat pravidlům Wikipedie.

--Destinero 25. 2. 2009, 10:09 (UTC)

Komentáře 1

+1 Nicky 726 25. 2. 2009, 23:26 (UTC)

Až teď jsem si uvědomil - cituji z šablony Žádost o komentář: „Žádost by měla obsahovat odkaz na relevantní diskusní stránku a stručné neutrální vyjádření, o co se spor vede.“ Povšimněme si prosím, že dokonce ani tato žádost o komentář není správně a nezaujatě formulována. Úvodní odstavce jsou rozvleklé a plné vlastních názorů. Z toho není patrné, o co se vlastně vede spor. Zda o zdroje, šablony NPOV, nebo o absolutní respektování názoru daného Wikipedisty. Z toho důvodu považuji tuto žádost za neodpovídající a tudíž bezpředmětnou. --DeeMusil 11. 3. 2009, 00:54 (UTC)

Jedná se mi o konstantní narušování a manipulaci v článcích ze strany DeeMusila a dalších, velmi srozumitelně vysvětlenou na příkladu na diskusní stránce článku Homosexualita. --Destinero 11. 3. 2009, 17:03 (UTC)

Nikoliv, jedná se o soustavné narušování vyváženého pohledu mazáním zdrojů, týkajících se přímo článku, vnášením vyhýbavých slov a zkreslujících tvrzení Destinerem a pouze Destinerem.--DeeMusil 17. 3. 2009, 13:09 (UTC)

http://www.apa.org/pi/lgbc/guidelines.html#a

American Association of Marriage and Family Therapy

American Counseling Association

American Medical Association

National Association of Social Workers

Child Welfare League of America

American Academy of Family Physicians

North American Council on Adoptable Children

American School Counselor Association

American Psychoanalytic Association

National Association of School Psychologists

American Academy of Child and Adolescent Psychiatry

American Academy of Pediatrics

American Bar Association

Australian Psychological Society

Canadian Psychological Assiciation

Royal College of Psychiatrists

Chinese Society of Psychiatry

a další odborné organizace (každá z nich reprezentuje tisíce vysoce vzdělaných členů z různého sociálního, etnického, náboženského a politického pozadí) analyzovaly výsledky padesátiletého vědeckého výzkumu, kdy neexistuje jediný důkaz toho, že by homosexualita měla být poruchou, a proto bylo její zařazení na klasifikační seznamy nepodložené. Wikipedie nesmí popisovat alternativní realitu vyvrácených domněnek pár promile extrémistů disponujícími metodologicky vadnými (které vědecký diskurz doložitelně již dlouho a stále více ignoruje) prezentovaných jako fakt právě na úkor průkazných faktů. Závažná tvrzení si pro uvedení na Wikipedii žádají vysoce důvěryhodné zdroje.

Věda má právo poukázat na fakta a encyklopedie nemá být propagandou vyvrácených nesmyslů jen proto, že jsou pro někoho z důvodu přesvědčení obtížně přijatelné, základní principy vědy musí být zachovány. Extérmně minoritní názory mezi odborníky dle undue weight nemusí být na Wikipedii vůbec, a když už ano, tak jedině jako tvrzení v kontextu jejich významnosti a přijímanosti mezi nejdůvěryhodnějšími zdroji. Snahy některých editorů prezentovat nijak nebo nedostatečně podložené domněnky na základě metodologicky vadných výzkumů jako fakta, které však vyvrací všechny (dle standardů Wikipedie) mnohem důvěryhodnější zdroje pomocí vědeckých odborně recenzovaných studií za posledních více než 50 let, i obhajování takového postupu pošlapávajícího standardy Wikipedie budou důvodem pro arbitráž. --Destinero 20. 3. 2009, 09:30 (UTC)

Komentáře 2

Wikipedie nemá být jednostranným nástrojem propagace ani pro jednu stranu - ani pro homosexuální či modernistické aktivisty, ani pro konzervativce či náboženské fanatiky, ač bohužel právě takové z obou stran tyto články notoricky přitahují.

Wikipedie má objektivně a nezaujatě poskytovat informace o všech významných názorech, poznatcích, postojích atd., menšinových i většinových, včerejších i dnešních. Odborníků, kteří stále uvažují o homosexualitě jako problému, je rozhodně více než "promile procenta", spíše by mohlo jít o desítky procent, a vyskytují se mezi nimi i poměrně významné a vlivné osoby. Americká psychiatrická asociace sice v roce 1997 vydala jednoznačné prohlášení o škodlivosti reparativní terapie, ale pod tlakem odborných argumentů byla nucena ustoupit z politicky moderní pozice na neutrálnější vědeckou pozici. V prohlášení APA z roku 2000 se píše: „Dosud neexistují vědecky potvrzené studie, které by zřetelně potvrzovaly úspěšnost nebo naopak škodlivost reparativního léčení. Vědecké poznatky o výběrových kritériích, rizicích a výhodách léčby a její dlouhodobé výsledky jsou nedostatečné. Odborné písemnictví se skládá spíše z kasuistik jednotlivců, kterým se změna sexuální orientace podařila, dále těch, kteří ji hodnotili jako škodlivou a dalších, kteří se o léčbu nejprve pokusili a později své rozhodnutí změnili.“ APA v roce 2000 doporučila provedení seriózního výzkumu Národním institutem pro duševní zdraví a akademickými výzkumníky, který by upřesnil rizika a výhody reparativních terapií. (Cituje MUDr. Ivo Procházka: Kritika léčby HS orientace – Metodologická kritika tzv. léčení homosexuality, na stránkách bengales.cz vloženo 9. 12. 2004).

Řečeno polopatě, Wikipedie nemá oznamovat, zda homosexualita je či není nemoc, ale má informovat o tom, které významné subjekty a ve které době ji za nemoc či poruchu označovaly či označují (a proč) a které naopak se od tohoto označení kdy distancovaly či distancují (a proč). A protože homosexualita je nejvýznamnějším, ba téměř jediným stavem, u kterého došlo k významným politicko-ideologickým sporům o tom, zda je či není poruchou nebo nemocí, a u kterého změna této klasifikace byla v přímé souvislosti s takovými tlaky, tak do článku nepochybně patří i pasáž o této problematice. Z historického hlediska, za nemoc byla homosexualita považována téměř jedno století, zatímco názor, že nemocí není, převážil postupně až v posledních možná třiceti letech. Z encyklopedického hlediska nelze to století popřít ani vygumovat, stejně jako v budoucnu nebude možné vygumovat těch nynějších pár desetiletí. --ŠJů 26. 2. 2009, 04:22 (UTC)

1. Jestliže není možné vygumovat nynějších několik desetiletí, důrazně trvám na odebrání šablony Celkově zpochybněno, kterou Cinik vložil právě a jen jen z toho důvodu, že to vygumoval, což jsem následně revertoval, takže jsem tedy jednal správně a Cinik bezdůvodně vložil šablonu. Navíc jsem toto vymezení rozvedl do větších detailů a datoval jednotlivé události. http://cs.wikipedia.org/wiki/Homosexualita#V.C4.9Bdeck.C3.BD_a_odborn.C3.BD_pohled_na_homosexualitu Může mi tedy někdo vysvětlit, jak je tedy možné nechat Cinika toto bezdůvodně dělat? --Destinero 26. 2. 2009, 08:25 (UTC)

2. Moje editace článků informují o zdravotnickém i vědeckém konsenzu a referuje důvěryhodné zdroje podobně jako http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_orientation#History

3. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_(medicine-related_articles)#Summarize_scientific_consensus - Ideal sources for biomedical articles include general or systematic reviews in reliable, third-party, published sources of reputable medical journals, widely recognised standard textbooks written by experts in a field, or medical guidelines and position statements from nationally or internationally reputable expert bodies. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Scholarship - Many Wikipedia articles rely on scholarly material. Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources when available. However, some scholarly material may be outdated, superseded by more recent research, in competition with alternate theories, or controversial within the relevant field. Reliable non-academic sources may also be used, particularly material from reputable mainstream publications. Wikipedia articles should cover all significant views, doing so in proportion to their published prominence among the most reliable sources. The choice of appropriate sources depends on context and information should be clearly attributed where there are conflicting sources. * Material that has been vetted by the scholarly community is regarded as reliable; this means published in reputable peer-reviewed sources and/or by well-regarded academic presses. * Items that are signed are preferable to unsigned articles. * The scholarly acceptance of a source can be verified by confirming that the source has entered mainstream academic discourse, for example by checking the number of scholarly citations it has received in citation indexes. * Isolated studies are usually considered tentative and may change in the light of further academic research. The reliability of a single study depends on the field. Studies relating to complex and abstruse fields, such as medicine, are less definitive. Avoid undue weight when using single studies in such fields. Meta-analyses, textbooks, and scholarly review articles are preferred to provide proper context, where available. S těmito pravidly a doporučení je plně v souladu informování v článku na Wikipedii, že homosexualita není nemoc, protože názorová protistrana není schopna poskytnout peer-reviewed studie a stanoviska hlavních odborných organizací podporujících jejich domněnky. O nich lze informovat jen jde-li o významné či známé představitele tak, aby to proporcionálně odpovídalo současnému stavu.

4. O možnosti změny sexuální orientace nikde spor nevedu, pouze správně informuji o tom, že není spolehlivě vědecky prokázané (úspěšnost, bezpečnost) a že odborné organizace nepodporují změnové terapie a že jsou předmětem etických sporů (proč měnit něco, co není nemoc ani porucha a nositel se setkává tak akorát s předsudky či diskriminací - ženy se taky nenechávají přeoperovávat na muže z toho důvodu), což je žádoucí informace pro Wikipedický článek.

5. DeeMusil trvá na zařazení odkazu "Existují skupiny lidí, kteří prohlašují, že svou orientaci s úspěchem změnili a že svým životem ukazují, že změna je možná,", přestože na něm není ani jediná stopa po "existujících skupinách lidí, kteří prohlašují, že svou orientaci s úspěchem změnili a že svým životem ukazují, že změna je možná". Na celém webu figuruje převážně pouze jakýsi jeden chlap předsedající danému spolku, který promlouvá na dvou několikaminutových propagačních videích, a několik anonymně sepsaných příběhů. Důrazně trvám na nezařazení požadované formy odkazu a žádám okamžité odstranění POV šablony, protože současná podoba článku je plně v souladu s principy Wikipedie stavících na závazném pravidlu Ověřitelnosti a dalších standardech jako je doporučení o Věrohodnosti zdrojů, naopak požadováné umístění daného odkazu a formulace zjevně odporuje principům Wikipedie. --Destinero 26. 2. 2009, 08:18 (UTC)

Bohužel Destinerovo chování, zdá se mi, neodpovídá tomu, co tu prezentuje. Za naprosto trestuhodné např. považuji Destinerovo počínání, kde odstraňuje odstavec prezentující opačný pohled (navíc se zdrojem) a to bez čehokoliv dokonce ve shrnutí editace. Dále pak např. vkládání do článku dogmatických vět typu: Pro podporu svých argumentů často vytrhávají vědeckou literaturu z kontextu nebo extrapolují informace ze studií, které se zaměřují na jiné populace.[1] Libovolné odstraňování šablony NPOV vložené jiným uživatelem právě kvůli Destinerovu počínání: [2]. Nevhodné mi připadá i shrnutí editace typu: Článek bude reflektovat tvrdou vědu a fakta a nebude ustupovat náboženské a politické propagandě bez důkazů srovnatelné s tvrzeními o placatosti země a obíháním slunce ve středověku. Na tyto skutečnosti jsem se jej snažil upozornit již v jeho diskusi. Podíváme-li se dle mého na Destinerovo počínání v článku, pak řekl bych, byla verze před jeho zásahy jasně vyrovnanější co do formulací. Sám Destinero některé své původní pasáže poté přepisoval, protože byly zjevně POV. Navíc je-li Destinero zde nováčkem, jak tvrdí, měl by si dle dříve než se pustí to extrémního počtu editací článku (v historii již není vidět téměř nic) přečíst doporučení a pravidla wikipedie, zejména jsou-li jeho zásahy předmětem sporů, a navíc uznává-li, že pravidla nezná. --bab_dz 26. 2. 2009, 15:34 (UTC)

1. Odstavec vypadl omylem a po upozornění v diskusi jsem ho sám navrátil.

2. Jak můžete o větě podložené důvěryhodnými zdroji tvrdit, že je dogmatická?

3. Ano, některé své pasáže jsem kvalitativně vylepšil a použil lepší zdroje, ale nesouhlasím s tím, že byly kdovíjak špatné.

4. Pravidla Wikipedie jsem si postupně nastudoval do detailů, a to i anglická týkajících se medicínských článků, a dokonce na ně několikrát odkazuju na této stránce. Vyjádření na mé stránce bylo v tom smyslu, že si nemohu hned pamatovat každou větu. --Destinero 26. 2. 2009, 17:51 (UTC)

Můžeme sice říci, že „chceme dát možnost vyjádření oběma stranám“, ale vše má své hranice. Přece nenecháme neonacisty, aby vyjádřili svůj názor v článku o nacismu a postavili ho na stejnou úroveň jako oficiální stanovisko (tj. že nacismus je zločinecká ideologie). Homosexualita je neléčitelná. Pokud má někdo jiný názor, musí ho podložit seriózním výzkumem. Takový neexistuje, takže vyřešeno. --Zik 26. 2. 2009, 17:55 (UTC)

Jenže to je právě omyl... Existuje viz mé stanovisko níže--DeeMusil 11. 3. 2009, 00:44 (UTC)

Jenže právě to lidé vkládající šablony NPOV a Celkově zpochybněno bohužel vůbec nejsou schopni dodržovat: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_(medicine-related_articles)#Summarize_scientific_consensus - Neutrality and no original research policies demand that we present the prevailing medical or scientific consensus, which can be found in recent, authoritative review articles or textbooks and some forms of monographs. Although significant-minority views are welcome in Wikipedia, such views must be presented in the context of their acceptance by experts in the field. The views of tiny minorities need not be reported. + Ideal sources for biomedical articles include general or systematic reviews in reliable, third-party, published sources of reputable medical journals, widely recognised standard textbooks written by experts in a field, or medical guidelines and position statements from nationally or internationally reputable expert bodies. --Destinero 26. 2. 2009, 18:15 (UTC)

To, co říká Zik je nepochybně pravda. Ovšem vyvozuje z toho chybné závěry na základě chybných srovnání. Např. dle většiny vědců astrologie, homeopatie etc. postrádají jakékoliv vědecké ověření svých hypotéz, ba naopak, některým studiím odporují. Ovšem to, že přesto v astrologii kdosi věří a tvrdí, že funguje atd., je tak důležitý a rozhodně ne ojedinělý názor, že jeho zmínění nemůže v seriózní encyklopedii chybět. Jestliže si zde Destinero stěžuje, že lidé vkládající šablony NPOV (dle mého se jedná o jednoho člověka, ale to je vedlejší), nepodkládají informace v článku seriózními důkazy, pak já říkám, že to vůbec není jejich povinnost, neboť nechrání fakt samotný, ale to, že opačný názor je zastoupen. I kdyby to s tou vědou bylo všechno tak, jak Destinero říká (ačkoliv sám jsem se mohl přesvědčit, že Destinero rozhodně není žádná záruka vědeckého pohledu, ale sám píše do shrnutí nevědecké pověry), stejně by se v jeho příspěvcích odrážela snaha prosazovat „vědecké POV“, což se zde již jednou řešilo v ŽoKu a stanovisko k tomuto bylo jasně odmítavé. Vědecký názor a studie v článku jasně převládali již předtím a vše bylo jasně vyloženo: že většina vědců léčení odmítá, že někdo v něj věří, etc. Po zásazích Destinera se však článek přesunul výrazně k jednomu názoru, než by bylo zdrávo. Porovnání s neonacismem je trošku uťáplé. Že homosexualita je nemoc a jako taková se má léčit je názor tak velké skupiny lidí a dokonce historicky ve vědě tak významný, že neonacismus s ním nemůže snést žádné srovnání. Navíc dokázat nemožnost změny sexuální orientace, což tady Zik prohlašuje jako fakt, stojí o hodně dále za hranicemi v kterých se pohybujeme, ne-li za hranicemi možného. Dokázat nemožnost prakticky čehokoliv je samo o sobě skoro nemožné.

Destinero se zde prostě snaží zpochybňovat argumenty strany, která tvrdí, že homosexuální orientace se dá změnit. To je z principu špatně, protože to wikipedie nikdy nesmí řešit. To ať si řeší někde jinde. Wikipedie má informovat! Taky si tady můžu vyvracet astrologii a tvrdit tam, že je to všechno blbost a rvát do článku a dogmaticky tam tvrdit, že kdo tvrdí něco jiného, ten úmyslně překrucuje fakta. Ano, ale hodnotit to jako „správný“ názor a ostatní jako náboženskou či politickou propagandu wikipedii nepřísluší. Věta: Článek bude reflektovat tvrdou vědu a fakta a nebude ustupovat náboženské a politické propagandě vyjadřuje sama o sobě vše. Jasné „POV“. Navíc Destinerovo shrnutí editace: „předpojatý katolík nebude vymazávat detaily o faktech rovněž obsažené ve zdrojích“ hovoří spíše o předpojatosti Destinerově vůči editacím katolíků a nelze ponechat stranou myšlenku, že za tyto výroky by bylo možné blokovat. --bab_dz 26. 2. 2009, 21:38 (UTC)

1. Opačný pohled je v obou článcích zmíněn, a to dokonce v objemově větším poměru, než by odpovídalo jejich výskytu v hlavních odborných kruzích a prestižních žurnálech (tam o tom snad dokonce není ani slovo). 2. Jestliže si někdo prohlašuje, že homosexualita se dá léčit, měl by být schopen svá tvrzení vědecky věrohodně doložit. To je docela výrazně jiná skutečnost, než do které to staví bab_dz. Já argumenty těchto lidí zpochybňovat nepotřebuji, oni se z velké části mezi vědeckou a odbornou komunitou zdiskreditoaly již sami těmi zmanipulovanými studiemi (to prohlašují věrohodné zdroje) a neschopností svá tvrzení spolehlivě doložit. 3. Články zmiňují snahy o změnu a správně informují, že jsou nebezpečné, předmětem etiky a jejich efektivita nebyla prokázána. Pokud se někomu tento fakt nelíbí, je to pouze jeho problém. 4. Těžko mě blokovat za výroky, které odsuzují za konstatování pravdy. Osoba, která se tím zřejmě cítí uražena, sama předtím opakovaně uráží skupiny jiných lidí tím, že homosexuály považuje za nemocné a správné je léčit. Historie je bohužel smutným svědkem honů na čarodějnice a spoustě dalších zločinů, diskriminace a nepravostí příslušníků církve, zdá se, že v oblasti homosexuality to ještě pokračuje, přinejmenším u některých editorů Wikipedie. --Destinero 28. 2. 2009, 08:40 (UTC)

Samá demagogie. Navíc ono i konstatování, že se homosexualita je nemoc a má léčit (kdyby ho někdo řekl) se vůbec netýká homosexuálů, ale homosexuality samotné a není to žádný útok na člověka. Ani nechápu, že to někomu může vadit. Když mi někdo řekne "vidim na tobě, že seš nějakej nemocnej" a já si myslím, že nejsem, řeknu mu na to svůj názor a rozhodně mě to neuráží a nebudu mu zakazovat něco takového řikat. Ani nevím, které editory wikipedie máš na mysli, já svůj názor na problematiku nikde na wikipedii neprezentoval a vzhledem k psaní článku je můj názor indiferentní. Takový by měl být i ten tvůj. „Jestliže si někdo prohlašuje, že homosexualita se dá léčit, měl by být schopen svá tvrzení vědecky věrohodně doložit.“ – zřejmě jsi vůbec nepochopil, o čem se bavím. Tohle nám, jako editorům wikipedie, je úplně ukradené. My tady nerozhodujeme, co je pravda a co ne! Ty se o to bohužel pokoušíš, to můžeš dělat na svém webu, blogu atd. Nikdo tady však žádný patent na pravdu nemá, a tak dogmatická tvrzení o něčem, v čem je spor – např. tvoje věta o úmyslném vytrhávání věcí z kontextu – jsou nám jen na škodu. Článek pojednává o předmětu, kde, jak sám připouštíš, se na jednom názoru neshodnou ani všichni odborníci, i když samozřejmě mnohem více jich ho uznává. Vyvozovat z toho ale něco o tom, co je pravda, nám za prvé nepřísluší, za druhé se jedná o logickou chybu v uvažování jménem argumentum ad populum. Navíc si představ jednu takovou věc: před 80 lety bychom zde hypoteticky měli wikipedii a psali článek na dané téma. Lidi jako ty by ho napsali tak, že by mluvil o tom, jak se všichni vědci shodnou v tom, že homosexualita je nemoc, má se léčit apod. a druhý názor by byl prezentován jako názor, který zastávají lidé úmyslně překrucující fakta atd. Všechno by bylo stejné jako dnes, jen úplně naopak... Poprosil bych tě, abys přestal argumentovat ad hominem. Jenom to dokazuje tvoji neschopnost vést normální diskusi, navíc i tvoji neznalost historie, postojů katolíků apod. Zdiskreditováváš tím svoje vlastní myšlenky. Možná tě asi překvapí, že mě, jako katolíka, vůbec nezajímá, jestli je homosexualita léčitelná nebo nikoliv, jestli je nemoc nebo není. O tom teologie a věrouka nemluví – to jsou otázky pro psychoterapeuty, psychiatry, lékaře a kdovíkoho ještě. Rozhodně se tím nezabývá žádná teologie a vzhledem k ní je pravda o této věci úplně ukradená. Může mě to zajímat maximálně tak jako kohokoliv jiného a náboženství s tím nemá vůbec co dělat. Jestli píšeš něco o čarodějnicích a snažíš se stavět dnešní wikipedisty do pozice zločinců, je to jen známka toho, že již nemáš, co kloudného říct – takových wikipedistů již tady bylo více. Hlavně je to absurdní – to je jako kdybych Němcům předhazoval, že něco dělali za II. světové války nebo třeba ještě dřív, někdy ve středověku. Tímto diskusi na dané téma z mé strany končím. Ztratil jsem jakoukoliv důvěru v to, že by diskuse s wikipedistou Destinerem někam vedla. Naráží se stále na stejné logické klamy uvedené výše a na nepochopení toho, k čemu slouží wikipedie, co je její povinnost a do čeho se neplete. Navíc taktéž na zatahování naprosto nesouvisejících věcí do diskuse, a to je ještě věcí, které neodpovídají skutečnosti z oblastí, kterým Destinero zjevně nerozumí (historie vědy, katolicismus...). Nechť posoudí jiní, na tohle já nemám čas.--bab_dz 28. 2. 2009, 09:34 (UTC)

1. Konstatování, že věřit v Boha je nemoc způsobující problémy a měla by se léčit by bylo podobně nemístné. O homosexualitě si sice můžete konstatovat co chcete, ale nemáte to ničím seriozním podloženo. V tom je ten hlavní rozdíl. A neslovíčkařte.

2. Ani se neopovažujte pomýšlet na to, že faktická pravdivá skutečnost o tom, že existuje úmyslně vytrhávání věcí z kontextu, navíc podrobně doložená seriozním zdrojem, do článku nepatří. Patří tam, protože to je důležité a děje se to často. To je jen váš problém, že se ám to nelíbí, budete se s tím muset smířit a vyrovnat. Jestli bude někdy probíhat spor o to, zda je homosexualita nemoc a je možné jí léčit ve vědeckých a zdravotnických žurnálech, pak to jistě článek bude reflektovat. Ale odborníci mají jasno už několik desítek let. Nemá jasno jen pár procent ultrakonzervativců a náboženských fanatiků a dalších extremistů, a tito nemohou mít jasno asi nikdy a budou mlžit co je a bude světem svět. Oni snad nebudou ovlivňovat obsah Wikipedie, anglická verze, Britannica ani třeba Encarta a Columbia Encyclopedia na takové lidi nebere ani zřetel, nejsou prostě relevantní a správně jim odmítají poskytovat prostor k propagaci nedoložených myšlenek podobně jako pracím práškům. Jediná poloha, ve které se mohou v článku objevit, je maximálně taková faktická, tedy že takové menšinové názory a lidé existují, jsou odbornou a vědeckou komunitou nepřijímány po desítky let a že studie, které byly dosud schopné publikovat, byly přímo zmanipulované či nevěrohodné, což je také fakt.

3. "Lidi jako ty by ho napsali tak, že by mluvil o tom, jak se všichni vědci shodnou v tom, že homosexualita je nemoc, má se léčit apod. a druhý názor by byl prezentován jako názor, který zastávají lidé úmyslně překrucující fakta atd." To je snaha o manipulaci nejhlubšího zrna a jen to dokládá úroveň vaši logiky a toho, že se v tématu neorientujete, a peřsto se k němu vyjadřujete. Tak tedy naposledy: Před 50 lety nebylo k homosexualitě přistupováno z vědeckého hlediska, veškeré argumenty pro její zařazení do seznamu nemocí stály na vodě a byly v dalších desetiletích četnými seriozními studiemi v peer-review zdrojích přesvědčivě vyvráceny. Doporučuji vám se s tímto faktem také vyrovnat a nadále nemlžit.

4. "mě, jako katolíka, vůbec nezajímá, jestli je homosexualita léčitelná nebo nikoliv, jestli je nemoc nebo není. O tom teologie a věrouka nemluví – to jsou otázky pro psychoterapeuty, psychiatry, lékaře a kdovíkoho ještě." Zcela správně. A ti mají už několik desítek let jasno. Zbývá ž jen ultrakonzervativní křídlo, které ze zjevného přesvědčení nemůže přestat opačný a výrazně menšinový názor zastávat, i kdyby těch studií v dalších sto letech přišlo ještě tisíc potvrzujících ty předešlé, které odborná veřejnost již dávno zohledňuje.

5. Diskuse s vámi dokazuje, že vám nejde o meritum věci, ale pouze o nějaké doprovodné komentáře, které mohli být, pravda, formulovány lépe. Jenže jste dosud nepochopil, že se zde primárně nebavíme o komentářích Wikipedistů, ale o obsahu Wikipedie a neplatně udělených šablonách. --Destinero 1. 3. 2009, 07:48 (UTC)

Každý článek by se měl snažit o vyváženost. Vyváženost určitě není 15 řádků Hitlerových názorů, 15 řádků o židovských názorech. Wikipedie sice nemá řešit co je správné, ale mnohdy lze kvantifikovat, že jedni tvoří výraznou minoritu, ačkoliv hlasitou (např. popírači holokaustu, neonacisté). Tedy je možné napsat do úvodu článku, že Hitler je diktátor a masový vrah, nikoliv charismatický vůdce usilující o renesanci Německa. Stejně tak je možné napsat článek o dnešní astrologii, neboť ačkoliv věda popírá její účinnost, lze ji popsat jako fenomén. enemy 27. 2. 2009, 10:30 (UTC)

Stanovisko Formola

ad zdroje

Víceméně souhlasím s Destinerem - někteří Wikipedisté si neuvědomují, že věrohodnost zdrojů se výrazně liší. Pokud by si všichni Wikipedisté dokázali uvědomit, že v medicíně a přírodních vědách obecně platí, že i kniha uznávaného odborníka (a tím méně neuznávaného ne-odborníka) je o několik řádů horší argument, než peer-review studie neznámého zelenáče. bylo by mimo jiné snažší u pochybných zdrojů do textu zapracovat oprávněnou pochybnost (zejména pokud jde o wikipedisty - a teď nechci nikomu sahat do svědomí - kteří takto s chutí zpochybňují vyjádření svých "neoblíbenců").

ad konverzní terapie

Nelze směšovat historické pojetí se současným pojetím drtivé většiny odborníků v psychologii či medicíně. Ostatně, zdroje o úspěšnosti jsou vesměs obskurní, zdroje popírající možnost jsou zaštítěny autoritami. Wikipedie nehodnotí, ale musí respektovat současný stav včetně zastoupení názorů a stupeň věrohodnosti jednotlivých zdrojů.

ad stanoviska odborných společností

Tady je kámen úrazu - interpretace vědeckých vyjádření je totiž ne zcela triviální záležitostí - a toho mnozí jedinci a názorové skupiny zneužívají. Podobně je to i např. se stanoviskem APA - lékař nebo psycholog i jeho "revizi" jednoznačně interpretuje jako potvrzení neúčinnosti ("dlouho se snažili a nic nedokázali") a to, že veškerá rizika vycházejí především z teorií (ovšem teorií jinde dobře fungujících - ostatně, např. u celé řady látek je "jen teorií nepodloženou vědeckými studiemi" i tvrzení o jejich jedovatosti), někteří "odborníci" však takové prohlášení záměrně desinterpretují jako "opatrnické" stanovisko nebo dokonce to, že "vědci neví".

Wikipedie má na takový kámen úrazu (práce se zdroji) své standardy:

Závazné pravidlo: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability#Reliable_sources In general, the most reliable sources are peer-reviewed journals and books published in university presses; university-level textbooks; magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers. As a rule of thumb, the greater the degree of scrutiny involved in checking facts, analyzing legal issues, and scrutinizing the evidence and arguments of a particular work, the more reliable it is.

Academic and peer-reviewed publications are highly valued and usually the most reliable sources in areas where they are available, such as history, medicine and science. Material from reliable non-academic sources may also be used in these areas, particularly if they are respected mainstream publications. The appropriateness of any source always depends on the context. Where there is disagreement between sources, their views should be clearly attributed in the text.

All articles must adhere to Wikipedia's neutrality policy, fairly representing all majority and significant-minority viewpoints that have been published by reliable sources, in rough proportion to the prominence of each view. Tiny-minority views and fringe theories need not be included, except in articles devoted to them.

Neutrality and no original research policies demand that we present the prevailing medical or scientific consensus, which can be found in recent, authoritative review articles or textbooks and some forms of monographs. Although significant-minority views are welcome in Wikipedia, such views must be presented in the context of their acceptance by experts in the field. The views of tiny minorities need not be reported. (See Wikipedia:Neutral Point of View.)

Doporučení http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Scholarship Many Wikipedia articles rely on scholarly material. Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources when available. However, some scholarly material may be outdated, superseded by more recent research, in competition with alternate theories, or controversial within the relevant field. Reliable non-academic sources may also be used, particularly material from reputable mainstream publications. Wikipedia articles should cover all significant views, doing so in proportion to their published prominence among the most reliable sources. The choice of appropriate sources depends on context and information should be clearly attributed where there are conflicting sources.

   * Material that has been vetted by the scholarly community is regarded as reliable; this means published in reputable peer-reviewed sources and/or by well-regarded academic presses.
   * Items that are signed are preferable to unsigned articles.
   * The scholarly acceptance of a source can be verified by confirming that the source has entered mainstream academic discourse, for example by checking the number of scholarly citations it has received in citation indexes.
   * Isolated studies are usually considered tentative and may change in the light of further academic research. The reliability of a single study depends on the field. Studies relating to complex and abstruse fields, such as medicine, are less definitive. Avoid undue weight when using single studies in such fields. Meta-analyses, textbooks, and scholarly review articles are preferred to provide proper context, where available.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_(medicine-related_articles) Wikipedia's medical articles, while not a source of medical advice, are nonetheless an important source of health information. Therefore, it is vital that medical articles be based on reliable published sources. These guidelines supplement the general guidelines at Wikipedia:Reliable sources with specific attention to sources appropriate for medical and health-related articles. Ideal sources for these articles include general or systematic reviews in reputable medical journals, widely recognised standard textbooks written by experts in a field, or medical guidelines and position statements from nationally or internationally reputable expert bodies. It is also useful to reference seminal papers on a subject to document its history and provide context for the experts' conclusions.

   * A primary source in medicine is one where the authors directly participated in the research or documented their personal experiences. They examined the patients, injected the rats or filled the test tubes, or at least supervised those who did. Many, but not all, papers published in medical journals are primary sources.
   * A secondary source in medicine summarizes one or more primary or secondary sources, usually to provide an overview of the current understanding of a medical topic. Review articles and specialist textbooks are examples of secondary sources, as are position statements and literature reviews by major health organizations. A good secondary source from a reputable publisher will be written by an expert in the field and be editorially or peer reviewed.
   * A tertiary source usually summarizes a range of secondary sources. General textbooks and encyclopedias are tertiary sources.

In general, Wikipedia's medical articles should be based upon published, reliable secondary sources whenever possible. Reliable primary sources can add greatly to a medical article, but must be used with care because of the potential for misuse. For that reason, edits that rely on primary sources should only describe the conclusions of the source, and should describe these findings clearly so the edit can be checked by editors with no specialist knowledge. In particular, this description should follow closely to the interpretation of the data given by the authors, or by other reliable secondary sources. Primary sources should not be cited in support of a conclusion that is not clearly made by the authors or by reliable secondary sources, as defined above (see Wikipedia:No original research). Respect secondary sources

Individual primary sources should not be cited or juxtaposed so as to "debunk" or contradict the conclusions of reliable secondary sources, unless the primary source itself directly makes such a claim (see Wikipedia:No original synthesis). Controversies or areas of uncertainty in medicine should be illustrated with reliable secondary sources describing the varying viewpoints. The use and presentation of primary sources should also respect Wikipedia's policies on undue weight; that is, primary sources favoring a minority opinion should not be aggregated or presented devoid of context in such a way as to undermine proportionate representation of expert opinion in a field.

[edit] Summarize scientific consensus

Scientific journals are the best place to find primary source articles about experiments, including medical studies. Any serious scientific journal is peer-reviewed. Be careful of material in a journal that is not peer-reviewed reporting material in a different field. (See the Marty Rimm and Sokal affairs.)

The fact that a statement is published in a refereed journal does not make it true. Even a well-designed experiment or study can produce flawed results or fall victim to deliberate fraud. (See the Retracted article on neurotoxicity of ecstasy and the Schön affair.)

Neutrality and no original research policies demand that we present the prevailing medical or scientific consensus, which can be found in recent, authoritative review articles or textbooks and some forms of monographs. Although significant-minority views are welcome in Wikipedia, such views must be presented in the context of their acceptance by experts in the field. The views of tiny minorities need not be reported. (See Wikipedia:Neutral Point of View.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:PSTS#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources Wikipedia articles should rely mainly on published reliable secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.

For the purposes of Wikipedia policies and guidelines, primary, secondary and tertiary sources are defined as follows:[1][2]

   * Tertiary sources are publications such as encyclopedias or other compendia that mainly summarize secondary sources. For example, Wikipedia itself is a tertiary source. Many introductory undergraduate-level textbooks may also be considered tertiary sources, to the extent that they sum up multiple secondary sources.

       Our policy: Tertiary sources can be helpful in providing broad summaries of topics that involve many primary and secondary sources. Some tertiary sources may be more reliable than others, and within any given tertiary source, some articles may be more reliable than others. WP:Verifiability#Reliable sources describes the criteria for assessing the reliability of sources.

   * Secondary sources are at least one step removed from an event. They rely for their facts and opinions on primary sources, often to make analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims.[3][4][5]

       Our policy: Wikipedia articles usually rely on material from secondary sources. Articles may include analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims so long as they have been published by a reliable secondary source.

   * Primary sources are sources very close to an event. For example, an account of a traffic accident written by a witness is a primary source of information about the accident. Other examples include archeological artifacts; photographs; historical documents such as diaries, census results, video or transcripts of surveillance, public hearings, trials, or interviews; tabulated results of surveys or questionnaires; original philosophical works; religious scripture; published notes of laboratory and field experiments or observations written by the person(s) who conducted or observed the experiments; and artistic and fictional works such as poems, scripts, screenplays, novels, motion pictures, videos, and television programs. The key point about a primary source is that it offers an insider's view to an event, a period of history, a work of art, a political decision, and so on.[6]

       Our policy: Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. Without a secondary source, a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is verifiable by a reasonable, educated person without specialist knowledge. For example, an article about a novel may cite passages from the novel to describe the plot, but any interpretation of those passages needs a secondary source.

Závěr: Anglická Wikipedia nemá žádný článek o léčení homosexuality, protože je to principiálně vyvrácený nesmysl. Má pouze http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_psychology a http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation , jejichž českou obdobu v dohledné době založím a zpracuji tak, aby se na tom dalo nadále stavět. Článek http://cs.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9%C4%8Den%C3%AD_homosexuality by měl být přejmenován na Konverzní terapie, Terapie na změnu sexuální orientace (pak by to bylo v souladu se všemi zbývajícími 8 jazykovými verzemi Wikipedie - anglickou, německou, ruskou, španělskou, italskou, polskou...). Wikipedia dostojí svým základním principům - závazným pravidlům a doporučením: šablony pro články se budou používat odůvodněně, obsah bude odpovídat věrohodným ověřitelným sekundárním zdrojům tak, aby editoři nemohli nadále manipulovat a dezinterpretovat ojedinělé účelové primární studie a přisuzovat jim důležitost, kterou nemají, jejichž propagací by akorát posilovala stigma ve společnosti. Z tohoto důvodu vznikne i článek Předsudky k sexuální orientaci (pojedná o jiné oblasti než článek o Homofobii, což Cinik a další soudě dle jejich vyjádření v diskusích jistě ocení) stavící na http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/sexual_prejudice.html coby frekventovanému jevu dnešní společnosti. Takže vyřešeno. --Destinero 8. 3. 2009, 12:39 (UTC)

Mimochodem, více se tímto tématem nehodlám zabývat, pokud bude na něco vyžadována moje reakce, doporučuji tuto cestu --Formol 8. 3. 2009, 00:48 (UTC)

Co dodat. Zastánci jednoho POV se snaží ze svého v současnosti většinového POV dělat něco nedotkutelného, jediného vědeckého a články ohledně homosexuality jsou v současnosti systematicky zaujaté jedním směrem. Už se těším, že tu bude někdo argumetovat, že Česká lékařská komora a Rath jako její někdejší šéf jsou posvátná kráva a neexistují názory opačné či jsou projevem "tmářství, pseudovědy, náboženských fanatiků" či něčeho podobného. --Dezidor 15. 3. 2009, 23:41 (UTC)

Stanovisko DeeMusila

Destinero neustále opakuje a skloňuje slovo „vědecký“. Ale o tom Wikipedie není. Pokud by existovala jen jedna vědecká studie, např. že Homosexualita je léčitelná, Destinerův svět vědeckého konsenzu by se zhroutil. Přitom takový zdroj jsem do článku Léčení homosexuality přidal zde. Podívejte se na ten třetí zdroj, je hóódně dobře zdokumentovaný a ozdrojovaný. Tyto zdroje pak Destinero nazývá „obskurními zdroji“. Nemám pro to jiných slov, než že šíří vlastní POV. Místo k obsahu se vyjadřuje k osobám/autorům zdrojů. Když se mu to pak nedaří, chová se nepřístojně a uchyluje se k nadávkám, osobním útokům a dalšímu obtěžování mimo článek, čímž hrubě narušuje jakoukoliv možnou spolupráci na článku. Místo k obsahu se vyjadřuje s nenávistí k druhým Wikipedistům. Z toho důvodu jsem už jakoukoliv spolupráci s Destinerem na článcích odepsal jako nemožnou a nerealizovatelnou. Pokud v tomto nenastane u Destinera výrazná změna doporučuji zamknout oba články tak na měsíc. Notně tím ulehčíme databázi celého systému a články tím rozhodně neutrpí.--DeeMusil 11. 3. 2009, 00:38 (UTC)

Doplnil jste zdroje, na které všechny hlavní odborné organizace neberou nejmenší zřetel, protože propagovat takové výzkumy z řad extremistů je to stejné jako propagovat vlastní výzkum farmaceutické společnosti o údajné úspěšnosti a bezpečnosti jejího léku = nedůvěryhodné. Zdroje používám plně v souladu s výše citovanými principy Wikipedie, ty vaše jsou v přímém rozporu s tím. Kromě toho, jste zcela průkazně osobně předpojatý provokatér dokola omílající fanaticko-extremistický nábožensko-konzervativní a především nijak důvěryhodně podložený pohled na dané téma. Kromě toho jste také hulvát píšící o teplých v narážce na homosexuály atd. Není možné kvůli takovým lidem jako vy rozvracet přínos a principy Wikipedie a umlčet průkazná vědecká fakta jen proto, že je to v rozporu s vašimi vyvrácenými názory a stigmatizujícími postoji. --Destinero 11. 3. 2009, 17:03 (UTC)

Názor některých významných organizací mne naprosto netankuje. Mimochodem, opakuji Vám, že výraz "všechny hlavní" je nesmyslnou generalizací. Ve vědě dochází často k obratům... a často jsou různé teorie, studie a výzkumy protichůdné. Tedy až do doby, než se ukáže pravda. A i poté má vše na Wikipedii své místo - a to i teorie, postuláty a výzkumy, které byly vyvráceny. S odpovídajícím komentářem. Aktuálně to hrozí striktnímu názoru APA - lidé vyléčení z homosexuality přeci existují, ať si to chcete, nebo nechcete připustit. Je zajímavé, že odkaz na fanatický web 004.cz Vám v článku nevadí, ale odkaz na lidi provádějící léčení homosexuality (v článku Léčení h.) jste bez náhrady smazal a ještě jste byl při tom drzý a hrubý. To je jednoznačné nevyvážené a teplé POV.--DeeMusil 12. 3. 2009, 20:36 (UTC)

To, co vás ne/tankuje je irelevantní, to si takto blábolte někde doma nebo v hospodě. Všechny hlavní odborné organizace je formulace, která přesně odpovídá realitě, jakkoliv se to příčí vašim nepodloženým smyšlenkám. Lidé vyléčení z homosexuality stále nebyly spolehlivě vědecky ověřeni, takže to, že si to myslí nějaký fanatik a účelově to propaguje, na věci nic nemění. Téměř 50leté a velmi dobře navržené výzkumy o homosexualitě vyvrátit nelze, ale to byste musel mít aspoň elementární potuchu o tom, o čem se bavíme, a neztrapňovat se neustále. --Destinero 14. 3. 2009, 08:49 (UTC)

jazyk.... Wikipedisté neblábolí a pokud to někdo tvrdí porušuje pravidla.--DeeMusil 15. 3. 2009, 00:05 (UTC)

Vy porušujete pravidla Wikipedie tím, že se odvoláváte na zdroje převzaté z NARTH, tedy průkazně nespolehlivý zdroj informací pocházející z ultrakonzervativní organizace, která léčebu homosexuality propaguje. Studii podle vás připravil "hóódně dobře zdokumentovaný a ozdrojovaný zdroj" a obviňujete mně, když jej označím za obskurntní, přitom autor Warren Throckmorton má na Web of Science h-index 2 a zmíňku pouze o 3 dílech z roku 2002, toho jedno v žurnálu PROFESSIONAL PSYCHOLOGY-RESEARCH AND PRACTICE s impact factorem 0,8, které obvykle citují žurnály s impact factorem ještě nižším, a 2 díla v žurnálu PSYCHOTERAPHY s impact factorem 0,2 citované žurnály s podobným impact factorem. Po zmiňované studii a dokonce ani po žurnálu Journal of Mental Health Counseling, který ji publikoval, není na Web of Science ani stopa. Vy prostě na podporu takových domněnek nic důvěryhodného nemáte, a proto to nejsou relevantní informace pro zařazení do Wikipedie. --Destinero 22. 3. 2009, 17:26 (UTC)

Destinero, uvědomte si, že jste byl za tyto urážky pokárán správci, protože jsou v rozporu s pravidly. Dožadoval jste se na nástěnce správců potvrzení Vašeho jediného správného pohledu na svět a nebylo Vám vyhověno. Mé editace jsou v souladu s pravidly, Vaše evidentně nikoliv. Navíc Vaše NPOV tapetování článků o homosexualitě bylo oceněno zablokováním správci. A já ve vší slušnosti jen hlídám, abyste nemazal další zdroje a neničil Wikipedii. Sestupte z výšin vzdušných zámků na reálnou zem, abyste poznal jaká je skutečnost. Uvědomte si že Wikipedie není Váš blog a součást propagace Vašich názorů.--DeeMusil 22. 3. 2009, 21:22 (UTC)

Kde berete tak nehoráznou drzost nazývat své editace v souladu s pravidly, když jsem to hned v odstavci výše vyvrátil? Jste zcela zjevně nekompetentní osoba pro přispívání na Wikipedii, neustále lžete, manipulujete, dezineterpretujete samoúčelná tvrzení pocházející z nedůvyěrhodných zdrojů pokleslé kvality. --Destinero 23. 3. 2009, 06:55 (UTC)

Není na mne ani na Vás hodnotit soulad s pravidly. Jen upozorňuji na fakt, že vy jste byl zablokován, já nikoliv.--DeeMusil 23. 3. 2009, 14:45 (UTC)

Navíc jste stále nebyl schopen předložit jedinou skutečně významnou organizaci podporující váš názor, pouze takové reprezentující maximálně pár promile všech odborníků a ještě to především z řad náboženských či konzervativních extremistů ignorující fakta (podobně jako popírači holokaustu). --Destinero 14. 3. 2009, 11:09 (UTC)

Zde zcela účelově píšete nepravdy (lži). Například zde jsem přidal zdroje podporující léčbu. Hlavně ten třetí zdroj pochází od významné organizace a odborníka na poli psychologie a obsahuje spoustu dalších odkazů na další zdroje. Tento dokument je nezpochybnitelný.--DeeMusil 15. 3. 2009, 00:05 (UTC)

Nechtěl jsem se vracet, ale poté, co jsem si všiml Nástěnky správců, jsem nahlédl. Warren Throckmorton je podle publikační aktivity (podle Web of Science) i co se týče působiště vědecky zrovnatelný např. s doc. Uzlem (a to mu fandím, protože Grove City College není, na rozdíl od UK, mezi 500 nejlepšími univerzitami podle ARWU). Pokud je toto "hlavní odborník", pak je to jasným důkazem toho, že zastánci konverzní terapie představují zanedbatelnou minoritu v rámci odborné veřejnosti --Formol 15. 3. 2009, 18:03 (UTC)

Jak již psal Formol, nějaký Warren Throckmorton (= "nikdo") nepředstavuje typ relevantního zdroje pro články z oblasti medicíny dle principů a standardů Wikipedie uvedneých výše. Navíc převážná většina referencí v tom vámi odkazovaném PDF dokumentu pochází z doby před deklasifikací homosexuality jako nemoci, takže jsou dost mimo. Wikipedia dle těch standardů pro medicínské články i dle obecných principů má shrnovat současné poznání z relevantních referencí pokud možno maximálně pár let starých. Tímto článkem se zabývá i následující amicus brief s referencemi na stranách 12-15: http://www.apa.org/psyclaw/lawrence-v-texas.pdf a všechny hlavní odborné organizace nejen v USA se vyjádřily jasně proti takovým pokusům o změnu a varují před její škodlivostí. V této věci není vůbec o čem dále diskutovat. --Destinero 15. 3. 2009, 23:34 (UTC)

Medicínský článek... hmmm no to se bavím... nikdo přeci netvrdí, že lze homosexualita změnit medicínským zásahem (pilulky, skalpely, kleště). Článek je o léčení homosexuality. Pokud bychom označili terapii obecně za jedinou potvrzenou cestu, pak zde jakýkoliv zdroj tímto směrem má cenu 100%. Naopak politicky motivovaný dopis jistých organizací, označujících se za přátele soudu, směrované k soudnímu řízení v USA, nemá jako vědecký důkaz téměř žádnou hodnotu, i když ho nálepkujete do kždého článku, kerý se byť jen okrajově homosexuality dotýká. Neobsahuje ale např. fakt, že APA přijala své stanovisko nikoliv pod tlakem vědeckých důkazů, ale formou hlasování. jediný důsledek tohoto je ten, že se celé USA hemží různými neregistrovanými ale titulovanými "Counselors", které vytvářejí svá vlastní sdružení, protože s APA nechtějí mít nic společného (a APA s nimi). To je doložitelná realita a vzhledem k Vašim editacím nás čeká spousta práce to všude tam, kam jste vnesl svůj jednostranný pohled, přidat.--DeeMusil 17. 3. 2009, 13:05 (UTC)

DeeMusil se dopouští nevídané drzosti, když zcela bezdůkazně opakovaně lže o tom, že znalecký posudek, na kterém se shodlo asi 10 hlavních odborných organizací v dané oblasti, který také uznaly soudy v rozsudcích, stejně jako všechny další použité reference jsou politicky motivované. Taky manipuluje a je zcela neschopný si ty reference pročíst, pak by nelhal ani o tom, že APA přijala své stanovisko právě v rámci unání vědeckých důkazů. Ještě jednou tohle DeeMusile uděláte, a poženu to tak vysoko, jak bude třeba. --Destinero 17. 3. 2009, 13:51 (UTC)

Destinero o mne říká, že jsem totálně neschopný... a vyhrožuje mi blíže neurčeným postihem. To rozhodně k ničemu nepřispívá a považuji to za pokračování osobních útoků. Co se týče politické motivace APA v různých případech, Destinero, zkuste googlecheck na "APA homosexuality politically motivated" a dostanete takových odkazů, že se Vám budou protáčet panenky. Také je zkuste všechny prostudovat, uvidíme se tak za půl roku... :c) Je mi to líto, ale po googlechecku Vám snad už mé výhrady budou muset přestat vadit.--DeeMusil 19. 3. 2009, 17:17 (UTC)

Pletete si ideologické výlevy s hodnověrnými důkazy. Existovala průkazně celá série vědeckých výzkumů, na základě níž byla homosexualita vyřazena ze seznamů, protože v nich byla neodůvodněně. To nemůžete popřít, protože jste opravdu neschopný dokázat opak. --Destinero 19. 3. 2009, 18:03 (UTC)

Destinero, léčitelnost není svázána s vyléčitelností, i když z nynějšího pahýlu Léčba by to mylně vyplývalo. O léčbě se běžně mluví i u nezměnitelných stavů, kde cílem léčby je zmírňování či odstraňování nepříznivých následků a projevů nemoci. Z pohledu, který považuje homosexualitu za nemoc (jste-li tedy vůbec schopen vnímat nějakou otázku z jiného pohledu než podle svého vlastního postoje) lze jistě za léčení homosexuality považovat nejen konverzní terapii, ale i adaptační, socializační, kompenzační, útlumovou, nespecifickou nebo jakoukoliv jinou léčbu. Jak je tomu ostatně v případě prakticky všech odlišností sexuality. A mimochodem, pokud bychom zde měli třeba článek o léčbě ADHD, tak ho nebudeme mazat jen proto, že za deset či patnáct let tato diagnóza ze seznamů zmizí a bude nahrazena úplně jinými koncepcemi, tak jako z oficiálních seznamů zmizely, kromě homosexuality, třeba pojmy neuróza nebo hysterie. Pro psychiatrii a psychologii je typické, že se zde nepracuje s "tvrdými" pojmy, ale s koncepčně a kulturně podmíněnými, které procházejí neustálými proměnami. --ŠJů 19. 3. 2009, 18:50 (UTC)

ŠJů, seznamte se s [3]. Spekulace zde nemají co dělat. --Destinero 19. 3. 2009, 21:01 (UTC)

Samozřejmě, kategorická tvrzení o tom, která pravda je ta jediná svatá, zde nemají co dělat. Ať už z jedné, nebo z druhé strany. Mají zde být pouze informace o tom, co tvrdí které významné zdroje, mezi něž patří třeba obě APA, WHO, NARTH, publikující sexuologové, psychiatři, významní aktivisté a aktivistické organizace atd. Samozřejmě ze všech významných názorových stran. Existence léčby homosexuality je zjevně doložitelným faktem, ať už o její vhodnosti, oprávněnosti, účinnosti nebo škodlivých účincích tvrdí kdokoliv cokoliv a ať si o ní my wikipedisté myslíme cokoliv. To, že mnohé organizace a mnozí odborníci jakoukoliv léčbu homosexuality verbálně odmítají, je také doložitelným faktem a také to má v encyklopedii být uvedeno, ať už si my wikipedisté o těchto prohlášeních myslíme cokoliv. Hromadný politicky motivovaný dopis odborných organizací (bez jediného podpisu konkrétního odborníka) je jistě encyklopedicky významnou skutečností, ale neměl by být směšován s recenzovanými odbornými pracemi konkrétních autorů publikovanými v renomovaných vědeckých časopisech. --ŠJů 20. 3. 2009, 15:54 (UTC)

Líp bych to sám nenapsal... naprostý souhlas. Jakýsi dopis k soudu není vědeckým důkazem ničeho. Destinero tím pouze ukazuje svou chudobu zdrojů a vědomostí: Amigos, Herek a to je vše... Ví vůbec, že jsou i jazykové verze tohoto článku, např. anglická? --DeeMusil 21. 3. 2009, 01:04 (UTC)

Amicus curiae je v anglosaském právu zavedený a vlivný institut, zas tak úplně bych ho neshazoval. Ale nelze ho zaměňovat s tím, co třeba v českém právu znamená znalecký posudek ústavu podle § 110 trestního řádu - ostatně v něm musí být tak jako tak uvedeny konkrétní osoby, které posudek za ústav vypracovaly: a přesto ani znalecký posudek nelze považovat za vědeckou práci. Naproti tomu Amicus Brief je koncipován spíš jako lobbistický nástroj, bezprostředně spjatý s anglosaským precedenčním pojetím práva. --ŠJů 21. 3. 2009, 14:54 (UTC)

Spolu s ostatními Wikipedisty jste stále nebyl schopný uvést, v čem ta zpráva Amicus curiae 12 významných odborných, důvěryhodných a všeobecně uznávaných organizací s velmi přísnými pravidly pro její vytvoření popsanými hned v úvodu nerespektuje shrnutí poznatků vědeckého výzkumu s referencemi, které přímo uznávají i ty soudy. Prokazujete tak očividně naopak svou vlastní zdrojovou vyprahlost a nekompetentnost v této oblasti (například i tím, že jste se ani neobtěžoval pořádně přečíst dodanou citaci jednoho odstavce z této zprávy a považujete Evelyn Hooker za muže) a ještě ke všemu si ji poněkud drze dovolujete svalit na mně. --Destinero 21. 3. 2009, 23:53 (UTC)

Názor H11

Jak sleduji editace kolem homosexulity a léčení homosexuality tak, Wikipedista Destinero porušuje wikipedie:NPOV, prosazováním svého POV. Šjů a spol. se snaží naopak NPOV dodržet... I vědecký pohled je jen pohled a na toto téma je mnohem více pohledů než vědecký. A rozhodně bych neměl odvahu tvrdit, že nejsou encklopedicky význané vědecké studie tvrdící, že homosexualita jde "léčit" i když si taky myslim že nejde...Destinero se snaží prosadit pouze (svou) "pravdu", což ale není posláním wikipedie.--H11 21. 3. 2009, 04:04 (UTC)

Když byste se tak rozhodně neopovažoval tvrdit, že nejsou encyklopedicky významné vědecké studie tvrdící, že homosexualita jde léčit, jistě budete schopen taková najít. To jsem tedy moc zvědav. Vzhledem k tomu, že takové nenajdete, protože počet odborníků reprezentujících (stále neprokázané) názory o možnosti změny sexuální orientace a o její smysluplnosti stejně jako počet výzkumníků a výzkumů mezi nejprestižnějšími recenzovanými vědními žurnály snažících se o něco takového prokazatelně kulminuje maximálně na pár promilých procenta z celkového počtu a v rámci undue weight je současně věnovaná pozornost příslušného článku Wikipedie těmto věcem prokazatelně mimořádně nadhodnocená. Očekávám tedy vaši omluvu za křivá obvinění ohledně prosazování POV, neboť na rozdíl od některých dalších editorů jednám přesně v souladu s pravidly Wikipedie, neboť Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek a Wikipedie není nástroj propagace. --Destinero 21. 3. 2009, 23:35 (UTC)

že jde léčit homosexualitu není originální myšlenka /ve smyslu onoho odstavce/, ale osobně bych řekl zastaralá (rozhodně je ta myšlenka všeobecně známá),a z pohledu konzervativních církví (zvlást islám) bych řekl stále aktuální. Náplní wikipedie nejsou vědecké články, ale soubor všech pohledů na dané téma v poměru k jejich významnosti ve světovém měřítku a právě zde jsou nevědecké pohledy velmi významné. Obdobně jako není možné napsat u psychotronika a astrologie, že je to vymyšlený blábol.--H11 21. 3. 2009, 23:51 (UTC)

Ale moment, já neříkám, že článek o pokusech měnit sexuální orientaci nemá existovat, podobně jako existuje psychotronika a astrologie. Jen říkám, že by měl dodržovat Wikipedické standardy a nenechat ŠJůa, Dezidora, DeeMusila a další manipulovat se zdroji jejich dezinterpretací či referencí nedůvěryhodných či málo důvěryhodných zdrojů, když pravidla Wikipedie jasně uvádějí, že odborné články mají zasadit do kontextu současný vědecký konsensus a míru akceptace různých názorů mezi nejdůvěryhodnějšími zdroji a okrajové názory nemusí být přítomny vůbec. Toto pořád někteří wikipedisté stále zjevně nepochopili a ta pravidla porušují. Těžištěm toho článku by tedy vedle historických (a současných především náboženských a konzervativních) snah pokusů o změnu homosexuální orientace (nebo chování) mělo být stanoviska hlavních odborných organizací i shrnutí významných vědeckých výzkumů o tom, že bezpečnost a úspěšnost takových pokusů nebyla prokázána a je předmětem etického sporu, neboť vychází z předpokladu homosexuality coby nemoci/poruchy, který na základě důkazů vědeckých výzkumů odmítli odborníci v mnoha vědních oborech (str. 28). --Destinero 22. 3. 2009, 00:06 (UTC)

@H11: Označovat islám za církev není úplně běžné, a pokud vím, tak léčení homosexuality je specificky "západní", euroamerickou záležitostí, a nevím nic o tom, že by se islámský svět v léčení homosexuality jakkoliv angažoval. Můžeš jmenovat jedinou publikaci islámského autory, či jakéhokoliv významného muslimského lékaře či kliniku, kteří by se léčením homosexuality zabývali? Nebo jak jsi k tomu svému tvrzení došel? Pro islámský svět je spíš typické homosexualitu jako založení ignorovat a popírat a souložení mezi muži trestat bez ohledu na orientaci. Ono opravdu nelze svět rozdělovat jednoduše na dvě strany a pokud ano, tak léčení homosexuality patřilo k té naší, evropské a vědecké tradici, a historicky vzato bylo ve své době od počátků jednou ze dvou stran mince, které bychom mohli říkat "moderní pojetí homosexuality".

@Destinero: prosím, pokuste se ještě jednou pochopit rozdíl mezi encyklopedickým článkem a propagačním textem. Ostatně i jednostranný propagační text by měl mít nějakou minimální úroveň a nebýt jen snůškou bezobsažných zkreslených frází. Zkuste se pro začátek ve svých úvahách třeba zaměřit na významový rozdíl mezi slovy "odmítnout" a "vyvrátit". Až se vám to povede, zkuste se podobně zaměřit i na význam dalších slov a vět. --ŠJů 22. 3. 2009, 12:13 (UTC)

ŠJů, budete-li nadále s některými dalšími wikipedisty manipulovat s fakty (vyřazení homosexuality ze seznamů duševních poruch na základě uznání empirických důkazů odborně recenzovaných a renomovaných vědeckých výzkumů), které nazýváte snůškou bezobsažných zkreslených frází, přestože pochází dle samotných pravidel Wikipedie preferovanými nejdůvěryhodnějšími zdroji jako je odborně recenzovaný a dle standardů Wikipedie ideální zdroj vysoce kvalitní medicínský žurnál JAMA, odborně recenzovanou knihu renomovaných odborníků profesora Allena M. Omota a doktora Howarda S. Kurtzmana vydanou hlavní psychologickou organizací , odborně recenzované studie Hookerové a Gonsiorka publikované v prestižních žurnálech, Společná zpráva Amici curiae hlavních odborných organizací reprezentující přední psychology, behaviorální vědce, psychiatry a doktory předkládající soudu komplexní, čestný a vyvážený přehled přísné a spolehlivé vědeckých studií a odborné literatury včetně referencí na Hookerovou a Gonsiorka , Wikipedií doporučená TRIP Database -> Homosexuality: Overview - eMedicine Psychiatry a podložená stanoviska hlavních psychologických, psychiatrických, lékařských a dalších odborných organizací (WHO; Austrálie, Británie, Čína, Kanada, USA atd.), podám žádost o arbitráž z důvodu vaší nekompetence a porušování pravidel Wikipedie. --Destinero 22. 3. 2009, 17:26 (UTC)

Reference

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.