Diskuse:Léčení homosexuality
Medicinalizace homosexuality editovat
K diskusím o pojmenování článku mě napadlo jedno IMHO docela kompromisní řešení, a to koncipovat článek jako "medicinalizaci homosexuality". Tím pádem by zahrnoval jak informace o tom, kdy jak byla zařazena, resp. vyřazena z DSM, jak probíhala snaha o změnu (homosexuální) orientace a jiná případná léčba nebo medicínské ovlivňování projevů. Prostě lékařské stránky homosexuality (nikoli samotného jejího původu, jako spíše jejího ovlivňování). Takto je ostatně pojmenována i příslušná kapitola v hlavním článku Homosexualita a přijde mi to jako oboustranně relativně neutrální označení. --Bazi 24. 5. 2010, 07:50 (UTC)
- Nepřipadá mi to jako vhodné řešení, zase by byl článek o něčem jiném, než je teď. Téma samotné jak ho jmenujete mi zatám na samostatný článek nepřijde už proto, že budete špatně shánět relevantní zdroje jak na zařazení (je to přeci jen už řádka let) tak na vyřazení (neb obzvláště některé odborné organizace se tomuto tématu vyhýbají jako čert kříži). V obou případech navíc v té době Internetu nebylo, takže by to asi chtělo pátrat na mikrofiších v amerických archivech denních tiskovin, což se nám z Brna, Olomouce či Práglu bude dělat dost těžko. Předesílám, že propagační materiály různých rádoby"lidskoprávních" organizací, kde se o tomto dá asi nejčastěji dočíst apriori nepokládám za relevantní zdroj a pokud by byly použity, mám odloženo v důkazech arbitráže mnoho zdrojů na podrobný průběh vyřazení z DSM. To by se ale spíše hodilo do kontroverzí článku o APA, který však doposud neexistuje.--DeeMusil 24. 5. 2010, 14:05 (UTC)
- Jak vidno, materiálů je dost, jestliže v samotném hlavním článku je o tomto tématu několik odstavců. Ostatně jak známo, sekundární zdroje Wikipedie upřednostňuje před primárními, takže není nutno se prohrabávat archivy jak píšete, to bychom nepochybně nemohli vůbec psát články o středověku, neboť v té době ještě internet neexistoval, jak píšete. Namísto zpochybňování schopnosti jiných editorů něco smysluplného dohledat a napsat a apriorního odmítání zdrojů jiných než je Vám libo (vizte naopak dopis jedné marginální české politické strany jiné straně, který jste zdůrazňoval jako hodný ohledu) nebo snad vyhrožováním co všechno máte v zásobě (čímž dokládáte nesmyslnost svého vlastního předchozího argumentu o nedostupnosti zdrojů), byste měl projevit trochu konstruktivní snahy k dosahování konsensu. --Bazi 24. 5. 2010, 14:47 (UTC)
- Z dvou odstavců bych článek nedělal. Co se týče pojetí co je sekundární zdroj, tak např. mikrofiše Washington Post jím rozhodně jsou. Navíc se mi zdá že o zmatečnou argumentaci se snažíte vy, nebo si nějak klíčově nerozumíme a nevylučuji, že je nepochopení na obou stranách. Kdybyste jaksi ráčil příště podrobněji osvětlit, čehože jako jsem se měl dopustit rozporuplného. Osobně mi to totiž tak nepřipadá. Takže ještě jednou: jsem proti přejmenování tohoto článku. Chápu, že se o to dlouhodobě snažíte, neboť už samotné slovní spojení byste nejraději smazal z povrchu zemského, ale jednou je to o tom, tak to má být o tom a ne o něčem jiném. V článku je dost zdrojů užívající i toto slovní spojení. Chcete-li mezitím ještě založit článek o zařazení a vyřazení do/z DSM I-V, prosím, ale já myslím, že to na samostatný článek není.--DeeMusil 24. 5. 2010, 23:32 (UTC)
- Nejde o samostatný článek jen o zařazení/vyřazení do/z DSM (ačkoli budou-li takové zdroje, neviděl bych v tom problém), nýbrž o článek o medicínském náhledu na homosexualitu jako nemoc a její, jak říkáte, léčení. V komplexnosti, jak se sluší a patří. Jinak chápu, že jste zásadně proti jakémukoli přejmenování, protože Vašemu POV tohle vyhovuje, ale my tu netvoříme Musilopedii. --Bazi 25. 5. 2010, 21:17 (UTC)
- Z dvou odstavců bych článek nedělal. Co se týče pojetí co je sekundární zdroj, tak např. mikrofiše Washington Post jím rozhodně jsou. Navíc se mi zdá že o zmatečnou argumentaci se snažíte vy, nebo si nějak klíčově nerozumíme a nevylučuji, že je nepochopení na obou stranách. Kdybyste jaksi ráčil příště podrobněji osvětlit, čehože jako jsem se měl dopustit rozporuplného. Osobně mi to totiž tak nepřipadá. Takže ještě jednou: jsem proti přejmenování tohoto článku. Chápu, že se o to dlouhodobě snažíte, neboť už samotné slovní spojení byste nejraději smazal z povrchu zemského, ale jednou je to o tom, tak to má být o tom a ne o něčem jiném. V článku je dost zdrojů užívající i toto slovní spojení. Chcete-li mezitím ještě založit článek o zařazení a vyřazení do/z DSM I-V, prosím, ale já myslím, že to na samostatný článek není.--DeeMusil 24. 5. 2010, 23:32 (UTC)
- Jak vidno, materiálů je dost, jestliže v samotném hlavním článku je o tomto tématu několik odstavců. Ostatně jak známo, sekundární zdroje Wikipedie upřednostňuje před primárními, takže není nutno se prohrabávat archivy jak píšete, to bychom nepochybně nemohli vůbec psát články o středověku, neboť v té době ještě internet neexistoval, jak píšete. Namísto zpochybňování schopnosti jiných editorů něco smysluplného dohledat a napsat a apriorního odmítání zdrojů jiných než je Vám libo (vizte naopak dopis jedné marginální české politické strany jiné straně, který jste zdůrazňoval jako hodný ohledu) nebo snad vyhrožováním co všechno máte v zásobě (čímž dokládáte nesmyslnost svého vlastního předchozího argumentu o nedostupnosti zdrojů), byste měl projevit trochu konstruktivní snahy k dosahování konsensu. --Bazi 24. 5. 2010, 14:47 (UTC)
- Kdo mluví o propagačních materiálech? Já mluvím například o nejcitovanějším medicínském odborně recenzovaném žurnálu na světě (http://www.soulforce.org/article/642) nebo o vyjádřeních nejstarších a největších odborných organizací pro nejvyšší soudy států USA (http://www.apa.org/about/offices/ogc/amicus/ra-ma.pdf http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf). Nevím, proč se s tím stále nejste schopen vyrovnat a neustále se oháníte o několik řádů méně kredibilními zdroji jen proto, že nic lepšího fakt už nemáte. Propaganda marginálních politicko-náboženských postojů do encyklopedie skutečně nepatří. --Destinero 25. 5. 2010, 08:04 (UTC)
- Destinero, když si to přečtete, tak o samotném úkonu zařazení nebo vyřazení se tam toho zase moc nepíše. Vy tedy dokazujete zdrojem něco jiného než co je třeba doložit. Navíc jde jen o jeden úhel pohledu: stanovisko organizace k vlastnímu úkonu. Zcela opomíjíte jiné úhly pohledu (historický, společenský). Naopak právě v médiích jako jsou noviny/deníky té doby se nachází popis této události. Vyjádření z roku 1998 nebo 2007 k události z roku 1973 nebo dokonce v době před II světovou válkou je tak trochu off topic a je opodstatněné podezření, že jde o politická prohlášení a minimálně ve druhém případě který zmiňujete jde o POV dokument, neboť stojí pouze na jedné straně soudního sporu. Odpověď na Amici Curiae Briefs zde:Wikipedista:DeeMusil/Odpovědi#Amicus_curiae_briefs_jako_zdroj.--DeeMusil 25. 5. 2010, 09:13 (UTC)
- Chtěl bych říci, že je velmi problematické spolupracovat na tvorbě otevřené encyklopedie s lidmi, kteří refaktorizováno. Konkrétně se to projevuje tím, že nezávislý peer-reviewed článek publikovaný v nejcitovanějším medicínském žurnálu na světě pokládají za nějaké vyjádření a za stanovisko organizace k vlastními úkonu stejně tak jako několik vyjádření celkem více než 13 dalších organizací pro nejvyšší soudy ve státech USA, které tyto vyjádření odborných organizací akceptují jako hodnověrná a citují je ve svých rozsudcích. S takto refaktorizováno editory refaktorizováno rozlišovat věrohodnost zdrojů a protlačujícími marginální propagandu a nehorázné lži není možné spolupracovat na ničem. --Destinero 25. 5. 2010, 18:06 (UTC)
- No dovolte, kdybyste již nebyl zablokovaný, stěžoval bych si na nástěnce správců. Věcně: Vaše dva odkazy výše jsou - 1) odkaz na blog tzv. "lidskoprávní" organizace, autorem je Lynne Lamberg, náhodou také přispívající do žurnálu JAMA (ale ne však tímto článkem). Článek tedy není odborně recenzovaný a jeho povaha tomu ani neodpovídá. 2) Odkaz na "Návrh ponechání Amici Curiae ve spisu -Případů manželství-" - tedy jde o návrh pouze jedné ze stran sporu, což je apriori POV, neboť návrh rozhodně neprochází přes peer review, není publikován odbornými vědeckými žurnály a je sestavován právním zástupcem, nikoliv vědeckou komunitou. Obšírněji Wikipedista:DeeMusil/Odpovědi#Amicus_curiae_briefs_jako_zdroj. Možná dopis na takové články odkazuje (publikované, odborně recenzované, sestavené vědci), Vy se ale snažíte dosáhnout důkazu zdrojem, který je zaujatý, což je nepřípustné.--DeeMusil 25. 5. 2010, 23:18 (UTC)
- Tak popořadě:
- 1) Nemáte pravdu, že Lynne Lamberg nepřispěla odkazovaným článkem do odborně recenzovaného žurnálu: http://jama.ama-assn.org/cgi/content/extract/280/6/497 Tento zřejmý fakt bylo možné ověřit během pětivteřinové práce s internetovým vyhledávačem: http://www.google.cz/search?q=Gay+Is+Okay+With+APA+Lynne+Lamberg+JAMA
- 2) Nemáte pravdu, že odborné vyjádření předních asociací profesionálů na duševní zdraví a behaviorálních vědců v USA obsahující ucelený a vyvážený přehled vědecké a klinické literatury je POV a že neprošel peer review a že je sestavován právním zástupcem, neboť je v něm výslovně uvedeno: "This brief has been prepared and reviewed by expert members of the amici – the nation’s and state’s leading associations of mental health professionals and behavioral scientists – who are thoroughly familiar with current scientific theory, research methods, empirical findings, and clinical This brief has been prepared and reviewed by expert members of the amici – the nation’s and state’s leading associations of mental health professionals and behavioral scientists – who are thoroughly familiar with current scientific theory, research methods, empirical findings, and clinical Counsel have assisted the psychologist amici in identifying issues potentially relevant to this case, presenting scientific information herein in a manner that will assist the Court, and preparing the brief for filing with the Court in compliance with applicable rules. In preparing this brief, however, the psychologist amici and their expert members have taken responsibility for reviewing the scientific literature and summarizing the conclusions to be drawn therefrom." http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf Na těchto odborných vyjádřených pro nejvyšší soudy států se podílí natolik renomovaní odborníci, jimž se vaše oblíbené a protlačované zdroje ani vzdáleně nepřibližují, jako například: http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_M._Herek Na tyto skutečnost jste byl již několikrát upozorňován i na anglické Wikipedii. --Destinero 10. 6. 2010, 04:56 (UTC)
- Tak popořadě:
- No dovolte, kdybyste již nebyl zablokovaný, stěžoval bych si na nástěnce správců. Věcně: Vaše dva odkazy výše jsou - 1) odkaz na blog tzv. "lidskoprávní" organizace, autorem je Lynne Lamberg, náhodou také přispívající do žurnálu JAMA (ale ne však tímto článkem). Článek tedy není odborně recenzovaný a jeho povaha tomu ani neodpovídá. 2) Odkaz na "Návrh ponechání Amici Curiae ve spisu -Případů manželství-" - tedy jde o návrh pouze jedné ze stran sporu, což je apriori POV, neboť návrh rozhodně neprochází přes peer review, není publikován odbornými vědeckými žurnály a je sestavován právním zástupcem, nikoliv vědeckou komunitou. Obšírněji Wikipedista:DeeMusil/Odpovědi#Amicus_curiae_briefs_jako_zdroj. Možná dopis na takové články odkazuje (publikované, odborně recenzované, sestavené vědci), Vy se ale snažíte dosáhnout důkazu zdrojem, který je zaujatý, což je nepřípustné.--DeeMusil 25. 5. 2010, 23:18 (UTC)
- Chtěl bych říci, že je velmi problematické spolupracovat na tvorbě otevřené encyklopedie s lidmi, kteří refaktorizováno. Konkrétně se to projevuje tím, že nezávislý peer-reviewed článek publikovaný v nejcitovanějším medicínském žurnálu na světě pokládají za nějaké vyjádření a za stanovisko organizace k vlastními úkonu stejně tak jako několik vyjádření celkem více než 13 dalších organizací pro nejvyšší soudy ve státech USA, které tyto vyjádření odborných organizací akceptují jako hodnověrná a citují je ve svých rozsudcích. S takto refaktorizováno editory refaktorizováno rozlišovat věrohodnost zdrojů a protlačujícími marginální propagandu a nehorázné lži není možné spolupracovat na ničem. --Destinero 25. 5. 2010, 18:06 (UTC)
- Destinero, když si to přečtete, tak o samotném úkonu zařazení nebo vyřazení se tam toho zase moc nepíše. Vy tedy dokazujete zdrojem něco jiného než co je třeba doložit. Navíc jde jen o jeden úhel pohledu: stanovisko organizace k vlastnímu úkonu. Zcela opomíjíte jiné úhly pohledu (historický, společenský). Naopak právě v médiích jako jsou noviny/deníky té doby se nachází popis této události. Vyjádření z roku 1998 nebo 2007 k události z roku 1973 nebo dokonce v době před II světovou válkou je tak trochu off topic a je opodstatněné podezření, že jde o politická prohlášení a minimálně ve druhém případě který zmiňujete jde o POV dokument, neboť stojí pouze na jedné straně soudního sporu. Odpověď na Amici Curiae Briefs zde:Wikipedista:DeeMusil/Odpovědi#Amicus_curiae_briefs_jako_zdroj.--DeeMusil 25. 5. 2010, 09:13 (UTC)
IP 84.42.249.213 a jeho sporné editace editovat
Rád bych tímto upozornil na sporné editace uživatele 84.42.249.213, který se chová jako Destinero, píše jako Destinero, je dislokován na UPC v Brně jako Destinero, takže to nejspíše bude Destinero, čímž mimochodem porušuje závěry arbitrážního výboru.
Jeho editace porušují jako tradičně NPOV, poslední případ prezentuje názor jako fakt (také zcela tradičně), konkrétně názor jakéhosi Jacka Dreschera. Působí to na mne dojmem, že když zjistil, že komunitě vyhovuje zpřesňující vyjádření kdo za jakým názorem stojí, rozhodl se alespoň špinit organizaci NARTH (nepatřím k ní, nejsem katolík). nevím zda je Jack Drechler autoritou v posuzování vědeckosti té které organizace či jejích zástupců. Osobně o tom ve světle Culture war pochybuji.
Tedy jsem tyto změny, jako již tradičně, revertoval, což se za předpokladu, že jde o Destinera (a o tom naopak vůbec nepochybuji), nepočítá do pravidla tří revertů a také by to mělo být poznamenáno na záznamu k příslušné arbitráži. Uvedený text se zdrojem zde pochopitelně existovat může, ale pouze za předpokladu, že bude napsán neutrálním jazykem a vyjádřením typu A říká B o C.
Destinerovi, resp. jeho IP adrese bych vzkázal, že "think tanky" nejsou "think thanky", thank you.--DeeMusil 16. 7. 2011, 19:05 (UTC)
- Vzhledem k vaší neschopnosti průkazně dokázat, že jsem Destinero, a k mé schopnosti dokázat, že nejsem Destinero, vás žádám o omluvu a falešné nařčení s vaším cílem záměrně poškodit jiného editora, s nímž jsem v kontaktu a občas píšu z jeho netbooku. Nevím, na co si tu hrajete, když budu editovat z jiného stroje, budete dále takto hloupě útočit? --84.42.249.213 16. 7. 2011, 19:52 (UTC)
- Nu dobrá, dokažte že nejste Destinero a že needitujete jako jeho „živá loutka“, myslím tím situaci, kdy Destinero dodává text a vy ho dáváte na Wikipedii. Myslím, že takový důkaz aby jeden pohledal, vložené texty svědčí o opaku. Každopádně pokud je to tak, pak je možné, že dojde k odfiltrování osobních útoků, což je dobře, na druhou stranu se bude identita špatně oddělovat (nám a možná i Vám). Zde je myslím zcela jedno, zda se jedná o rozdělenou osobnost jednoho či dvou lidí, pokud se chovají jako jeden. Na závěr mé poznámky bych vypíchl Váš i Destinerův oblíbený citát: „Vzhledem k vaší neschopnosti ...“, vypadá to, že i zde na Vás sedí přísloví o kachnách, jak se vyjádřil checkuser.--DeeMusil 19. 7. 2011, 06:22 (UTC)
- Můj čas je příliš drahý, abych se zapojil, ovšem v tomto sáhodlouhém textu chybí důvod pro váš zásah do vlastního článku. Jistě, vámi odstraněný text vyžaduje úpravy, ale jeho smazání je kontraproduktivní. A jen tak mimochodem, pokud je řeč o nevědeckém charakteru psychodynamických teorií, lze se o něm dočíst v každé učebnici obecné psychologie (dokonce i učebnici napsané příznivcem psychodynamických teorií) - psychodynamické teorie jsou totiž vesměs "vševysvětlující". Tedy rozhodně nejde o soukromý názor nějakého psychiatra Jacka z New Yorku. Ostatně, pokud nevíte, rozhodně nejste jakkoliv oprávněn text mazat, k označení textu slouží šablona fakt.--Formol 17. 7. 2011, 08:39 (UTC)
- Napsal jsem zcela jasně a stručně, pod jakou podmínkou zde text i zdroj mohou zůstat: „A říká B o C“ pro odstranění NPOV, to je dostatečný argument. IP to jistě umí přeformulovat, když není Destinero (protože ten odjakživa jen copy-pastoval). Já se s tím nebudu přepisovat aby se tady nad tím pak vedla revertační válka, na to je drahý i můj čas. Mimochodem, takovéto detaily by patřily spíše do článku o NARTH. Každopádně dík za přefromulování.--DeeMusil 19. 7. 2011, 06:22 (UTC)
- DeeMusil: Mýlíte se v hodncoení, NARTH není katolickou (a dokonce ani náboženskou) organizací. --Dezidor 17. 7. 2011, 19:58 (UTC)
- Proč píšete takové nepravdy, když existuje jasná výrazná spojitost NARTHu s konzervativními i náboženskými kruhy? Raději si doplňte informace, než začnete psát o něčem, čemu nerozumíte. --84.42.249.213 19. 7. 2011, 17:25 (UTC)
- No dobrá, ale je to fuk - jen jsem ilustroval svou ne-zainteresovanost zrovna k této jedné organizaci.--DeeMusil 19. 7. 2011, 06:22 (UTC)