Wikipedie:Žádost o komentář/Falšování Tiskové zprávy

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Žádost nic vyřešit nemohla, jen poškozuje, nesmyslným způsobem Wikipedii - viz závěr. --Vrba 10:45, 23. 11. 2006 (UTC) Právě došlo k vydání zfalšované Tiskové zprávy, v níž je skutečný 50 000. článek Thabo Mbeki nahrazen článkem Tchaj-pej, protože to druhý je prý propagačně lepší. Tato falešná verze je pak chráněna uzamčením, čímž padělatelé IMHO jednoznačně zneužili svá správcovská práva. Žádám komunitu o vyjádření k tomuto podvonému a nechutnému jednání. Cinik 16:22, 18. 11. 2006 (UTC)

Návrh řešení

Oprava tiskové zprávy a kritika takovéhoto nízkého jednání. Cinik 16:24, 18. 11. 2006 (UTC)

Jiný návrh řešení: Pokud by i další článkové "mezníky" měly vyvolat stejnou porci absurdně-dramatických výstupů jako tentokrát, navrhuju tiskové zprávy k počtu článků nevydávat. K tomu, abysme občas měli nějakou zámiku vydat TZ, by pak stačilo používat něco jiného, třeba Jimbovy narozeniny. --Wikimol 19:15, 18. 11. 2006 (UTC)

Diskuse

Už se kvůli tiskové zprávě měnil počet článků v jiné kauze o zhruba 600, takže další změna jen o 3 tak moc zásadní není. --Li-sung ✉ 16:26, 18. 11. 2006 (UTC)

Fakt je ale ten, že tehdy to byla změna vypočítaná, která však nakonec nevedla k tomu, že jsme článek č. 50 001 neoznačili jako ten s č. 50 000. --Aktron 16:28, 18. 11. 2006 (UTC)

Ciniku, vážně se obávám, že stoprocentně není jasné ani to, který článek byl vlastně padesátitisícím článkem. A to pomíjím, že nikdo nikde nestanovil, zda za jubilejní články uznávat i subpahýly. Je to totiž v principu podobné, jako kdyby někdo vložil sto vandalismů a my bychom uváděli, že jubilejním článkem je článek abdhfdkflk. Přitom to vlastně vůbec není pravda protože abdhfdkflk plnohodnotným článkem není a stejně tak jím není ani subpahýl. Že ho lze upravit do nesubpahýlové podoby není argument. Podobně lze upravit i vandalismus.

Jak to bylo... :nevěřím statistice jkteríéun si sámj nezfalšují?

Loutkový účet

Prostě a jednoduše, na české Wikipedi je úzus subpahýly ani vandalismy za plnohodonotné články neuznávat. Tečka. Může se ti to nelíbit, můžeš proti tomu protestovat, ale dokud se nedohodneme na změně je to asi tak všechno, co s tím můžeš dělat. --Martin Kozák 16:32, 18. 11. 2006 (UTC)

Úzus je pahýly rozšiřovat, neuznává se jen to, co se smaže. Tak se to vždy dělalo. Pokud vím, Li-sung na to měl počítadlo. A podstatné je, že všichni na IRC, co se prali o to, který je ten 50. článek, Mbekiho akceptovali a část z nich začla diskutovat o tom, co tam dají jiného, a Tchaj-Pej vybrali výslovně proto, že je prý zajímavější a známější. Cinik 16:37, 18. 11. 2006 (UTC)

Dovolím si ještě jednou zopakovat, že všeobecně se (stále ještě) uznává, že subpahýl plnohodnotným článkem není. Co, kdo, kde a kdy akceptoval a neakceptoval je sice hezké, ale je to problém dotyčných wikipedistů a na celkové věci to nic nemění. Chtěl jsem tím především říci, že vybrat, jaký článek tím padesátitisícím byl, je, přinejmenším, mírně řečeno, obtížné. --Martin Kozák 16:45, 18. 11. 2006 (UTC)

V inkriminované chvíli vzniklo skoro současně cca 20 článků, zajímalo by mě podle čeho se rozhoduje který byl "ten pravý". Krom toho Thabo Mbeki je subpahýl a ne regulerní článek. --Parkis 16:33, 18. 11. 2006 (UTC)

Je dost možné, že kdyby se smazaly smazaly subpahýly vzniklé během poslední hodiny, tak jsme pod 50 000 a můžeme znova soutěžit. Jsem toho názoru, že subpahýly by se do celkového počtu článků započítávat neměly, ale technicky to nelze ošetřit. --Zirland 16:34, 18. 11. 2006 (UTC)

Připustíme-li, že oním jubilejním článkem skutečně není onen za něj vydávání, o čemž se výše pochybuje, čím ono falšování poškodí Wikipedii? Zanatic ʡ 16:35, 18. 11. 2006 (UTC)

Podobné podvody škodí již tím, že existují. Cinik 16:42, 18. 11. 2006 (UTC)

Jak? Zanatic ʡ 16:47, 18. 11. 2006 (UTC)

Plně souhlasím s tím, že se za reklamní článek české wikipedie použije jiný od stejného autora, který dosahuje aspon nějaké kvality. --Chmee2 16:36, 18. 11. 2006 (UTC)

Pokud se někdo cítí na překlad, mohl by odněkud dopřeložit Thabo Mbeki a byl by klid a navíc by to byla pěkná ukázka, jak tu funguje rozšiřování článků dalšími autory. Jinak pokud "se subpahýli nepočítají", nemůže být oním textem, jak už psal Zirland, ani Tchaj-pej. --Dezidor 16:41, 18. 11. 2006 (UTC)

Tak během psaní mého příspěvku se již tak stalo. --Dezidor 16:43, 18. 11. 2006 (UTC)

Řešíte ptákoviny. Kdyby tolik textu přibylo k Tchaj-peji, mohli jsme už mít dobrý článek o hlavním městě. --che 16:45, 18. 11. 2006 (UTC)

To jistě, otázka, kdo s ptákovinama začal, podle me ti, kteri se citi povolani na Wikipedii za ostatni direktivne urcovat, co je pro Wikipedii dobre, to je totiz koren vsech problemu posledni doby - redirecty musi byt mazany protoze google /proc se nejmenujeme googlepedie?/, Japo musi byt spravcem protoze je proste dobrej, restriky musi byt presunuty, protoze nejsou "encyklopedicky obsah" a protoze tiskova zprava, a i kdyz uz se cislo zkreslilo jednou a porad to nestaci...

Reci o zapocitavani subpahýlu ci ne sou zas jenom mlzeni - zadna kriteria nemuzou byt uplna a idealni, ale kdyz se proste podle nejake hry hraje, ma se tak dohrat az do konce, tecka.

Cemu falsovani skodi? Skodi, protoze je to falsovani. Pokud nekomu slo o tu hru /ja sme si sice na srazu delal legraci ze Zirlanda, ale ve skutecnosti si myslim, ze to je infantilni/, tak ste ji proste zkazili. Pokud slo o to, aby se Wikipedie ukazala v lepsim svetle, tak je nutno rict, ze dlouhodobe si nikdo nepomuze, kdyz bude predstirat, ze je lepsi nez je, jde o sebechvalu, ktera smrdi. Obzvlast pokud se cile dosahuje podvodem a pokud se na podvod prijde. A tyhle veci se siri rychle google tuhle diskuzi urcite najde. Pokud slo o to vybrat na 50 000 heslo nejake dobre, mohlo se prece vybrat predem, k cemu pak vsechny ty saskarny s tipovanim? Navic si myslim, ze Wikipedie tyhle PR triky nepotrebuje, sou skodlive, protoze sem nanejvys prilakaji povl Internetu.

A jde samozrejme o dalsi nebezpecny precedens. Ted nekdo vybral jine heslo nez skutecne, priste treba ve spravny okamzik vsechny ostatni zablokuje q pak bude tvrdit, ze jednal pro dobro Wikipedie, protoze mel pripraveno heslo ze vsech nejlepsi.

Taky by me zajimali pozadi nekterych editaci napr. kolegy "Loutkovy ucet". Podle editaci to vypadalo jako budto robot nebo sdileny pro vic lidi a ja jen, ze napr. Bilboq byl tady pred nedavnem za udajne editace pomoci robota kazdou chvili buzerovan. /s edit. konfl./ --Nolanus ✉ 17:21, 18. 11. 2006 (UTC)

@Nolanus: Ještě že nechodíš na IRC jako já. Zjistil bys, že odměnou za odmítání podvodů je tam ban (Egg se vyznamenal). Zajímalo, kdy mne zabanují i tady. Cinik 17:36, 18. 11. 2006 (UTC)

@Cinik: Pokud jsem viděl, vykopnutí bylo to za obviňování druhých (z toho co jsem měl možnost slyšet, tak nezúčastněných) z podvodů a odmítání se za toto jednání omluvit. Především je potřeba se umět chovat, neničit vztahy vůči druhým kvůli hloupostem. Nerozumím tomu, čemu tady vlastně bylo ublíženo (oba články jsou od téhož autora), že jsou potřeba tak silná slova. --Beren 17:50, 18. 11. 2006 (UTC)

Naprosto souhlasím s tím, že toto je (na rozdíl od obsahu hesel encyklopedie) naprosto okrajová záležitost, ale zrovna nyní to nebyl Cinik, kdo v ní udělal první krok. Tímto v této diskusi končím a jdu se věnovat heslům. --Dezidor 18:47, 18. 11. 2006 (UTC)

Egga rozhodně nelze považovat za nezúčastněného. Úmyslné šíření lživé informace je podvod, kdo se na něm účastní nebo ho podporuje (minimálně toho druhého jednání se Egg dopustil, když mne začal napadat za můj protest), tak... (doplňte si sami). Ublíženo zde bylo tím, že se tu začíná běžně podvádět a manipulovat se spoustou věcíí, včetně případů, kdy je to zcela zbytečné. Když se spousta lidí včetně správců tváří, že podvádět je normální i tehdy, když o nic nejde, jak chcete přesvědčit lidi, že nemají podvádět, když o něco jde? Cinik 17:55, 18. 11. 2006 (UTC)

Pozn.: Blok byl právě zrušen. Cinik 18:02, 18. 11. 2006 (UTC)

Jak jsem to určil

Mediawiki započítává do počtu článků všechny články s výjimkou jestli se nemýlím, pro články bez jakýchkoliv odkazů. Nejnovější články se zobrazují v pořadí od nejnovějšího na stránce nejnovějších článků Speciální:Newpages. Prostým porovnáním aktuálního počtu článků a nejnovějších článků lze tedy krátce po události určit kdy k překročení došlo. (po delší době se pořadí může měnit wikifikací, mazáním apod.). --Li-sung ✉ 17:02, 18. 11. 2006 (UTC)

Pravda

Prošel jsem údržbářské kategorie, kde jsou články určené ke smazání, ale i k potenciální záchraně, a svým zasvěceným odhadem jsem určil, že 50000. článek je až Hamiltonův operátor! :D -xfi- ☤ 17:05, 18. 11. 2006 (UTC)

Pokud se srovky článků přesouvají do jiného jmenného prostoru aby se tohle odddáliolo ,, tak pár člájhkiů sem nebo tam je asi úplně jednoo. ¨Stejně to závísíén í na púočátránín kyerým to počítám a podle něcčeho ještě řéééé není, podle něčeho už byulo dávn, není to jednoi? Loutkový účet 17:11, 18. 11. 2006 (UTC)

K vykopnutí z IRC

Je to off topic, ale Cinik to sem zatáhl, tak si neodpustím reakci. Vyhodil jsem ho z kanálu za to, že mě obvinil z podvodu s tiskovou zprávou a na několik výzev se odmítl za to omluvit. Já přitom ke zprávě neřekl ani slovo. Pouze jsem na jeho adresu konstatoval, že zveřejňovat IRC log bez souhlasu účastníků se nesmí (vyhrožoval tím) a že založení tohoto ŽoKu v konečném důsledku poškodí pověst Wikipedie. --egg ✉ 18:13, 18. 11. 2006 (UTC)

Ve skutečnosti mne Egg po zahájení ŽoKu na IRC systematicky napadal a urážel. Ale to asi není důležité, že. Cinik 18:17, 18. 11. 2006 (UTC)

Co je tohle za lež? Jak jsem předpokládal, novináři odmítli Dannymu přijmout tiskovou zprávu kvůli ŽoKu a já se tě zeptal: „Máš cos chtěl?“ A když ses tvářil, že za to může někdo jinej, řekl jsem: „Ty seš čistej jak lilium, samozřejmě.“ To je systematické napadání a urážení? To je moje podvádění s tiskovou zprávou?

--egg ✉ 18:30, 18. 11. 2006 (UTC)

Zveřejňovat IRC log bez souhlasu účastníků se nesmí? Zanatic ʡ 18:20, 18. 11. 2006 (UTC)

Nevím jak obecně, nejsem právník, ale na #wikipedia-cs to bylo dohodnuto už velmi dávno a poměrně striktně se dodržuje. --egg ✉ 18:30, 18. 11. 2006 (UTC)

OK, beru na vědomí. Zanatic ʡ 18:33, 18. 11. 2006 (UTC)

Mám dojem, že vjedné z arbitráží se logy z irc používali jako důkazy. --Nolanus

Musím říct, že mě překvapilo, že zveřejnit log z IRC bez souhlasu se nesmí. Mám srandu z keců o klice a tak, ale po tomhle mi trošku zatrnulo, to je mooc dobrý palivo pro voly jak anděly, ale i pro ty co jim to můžou baštit. Nemělo by se to změnit? Neříkám to jako někdo, kdo tam poslední dobou není. Na IRC být nemůžu, protože už nemám připojení z domu a v práci pro jistotu klienta instalovanýho mít nechci. Nic bych neudělal. Ale bylo by fajn, kdyby ste si to promysleli a tohle konspiračně znějící nařízení-dohodu si odvolali. Pokud není člověk vůl, tak se nemá stydět za to co říká a neveřejný věci stejně nezmiňuje do hlavního logu, ale otevře si vedlejší, pro ostatní neveřejnej log. Tak o co jde? Reo ⁺ | ^✉ 18:45, 18. 11. 2006 (UTC)

@Nolanus, viděl jsem dost zaznamenanejch logů z IRC (na en:), ale nemůžu rozhodnout, zda-li byli nebo nebyli odsouhlasený účastníkama. Reo ⁺ | ^✉ 18:45, 18. 11. 2006 (UTC)

✉ 18:41, 18. 11. 2006 (UTC)

Tady je to, co sem měl na mysli, /dokonce od Egga/: [1]

Na irc neplatí, že se nesmí blokovat ve vlastním sporu? --Nolanus ✉ 18:25, 18. 11. 2006 (UTC)

Neplatí. --egg ✉ 18:30, 18. 11. 2006 (UTC)

OK, tak tos teda určitě jednal správně... --Nolanus ✉ 18:41, 18. 11. 2006 (UTC)

Pokud vím, tak zveřejňování logů z veřejných IRC není zakázáno, nicméně účastníci nemusí být nadšeni. Považuje se za zdvořilé je požádat o souhlas. --Beren 19:30, 18. 11. 2006 (UTC)

Kdybych chtěl být zlomyslný, mohl bych se zeptat, jestli Egg žádal Vandalistu o souhlas :) --Nolanus ✉ 19:37, 18. 11. 2006 (UTC)

Vyžádal jsem si tehdy souhlas všech kromě Vandalisty. Ten na to byl upozorněn ve chvíli, kdy ten log vznikal, a nijak neprojevil, že by mu to vadilo. Protože zlomyslný nejsi, Nolane, předpokládám, že taky zhodnotíš jednání Cinika, nejen moje. --egg ✉ 19:39, 18. 11. 2006 (UTC)

Aha, tak se omlouvám, byl jsem upozorněn, že se mýlím, a že i když zveřejnění logů z veřejných IRC nelze považovat za zásah do soukromí z hlediska zákona, naše interní pravidla to zakazují. Viz m:IRC channels, věta: Although all channels may be privately logged, most have a policy that channel logs must not be published. (The default for all channels is no public logging; unless a channel explicitly states that public logging is permitted, you may not post logs. Violaters will be subject to a ban from all Wikimedia channels and deletion of the logs.) Asi opravdu není moc rozumné povolovat zveřejňování bez souhlasu, někteří lidé se na IRC svěřují i s informacemi soukromé povahy s důvěrou, že je neuslyší nikdo jiný než lidé aktuálně přítomní. --Beren 19:48, 18. 11. 2006 (UTC)

Souhlas na IRC se probírají i rize soukromá témata, která vůbec nesouvisí s Wikipedii, proste se jen tak tlacha a nemyslim, ze by to melo jit bez souhlasu ven. --Vrba 19:52, 18. 11. 2006 (UTC)

@Egg: Takze kdyz se vsichni domluvi na jednoho a vsichni o tom vedi, jenom on ne, tak na tenhle pripad se zdvorilost a povinnost informovat nevztahuje? Ne, ze bych se chtel zastavat vandalisty, ale tohle na me pusobi divnym dojmem jakehosi vykrucovani se.

Nebudu hodnotit nici jednani, protoze na irc sem nebyl, ale nemohl sem si nevsimnout, ze urcity druh prehmatu a argumentace se tady v posledni dobe rozmohl primo epidemicky. Pokud jde o tento pripad /sam o sobe opravdu malicherny, ale neni takovy v kontextu posledni doby, mj. svedci o tom, ze nekteri lidi se proste nepoucili/ vim to, ze na tehle veci se Cinik nepodilel.

Co se týče veřejnosti nebo neveřejnosti irc, je mi to jedno, ale nějak se dohodněte, obě možnosti najendou platit nemůžou. A tím už asi dnes končím. --Nolanus ✉ 20:06, 18. 11. 2006 (UTC)

Víš, že se Cinik nepodílel na čem? Neobvinil mě křivě a nelhal tady, že jsem ho „systematicky napadal a urážel“? Opravdu ti nerozumím, vysvětli mi tvou odpověď. Tvoje „kdybych chtěl být být zlomyslný“ a „nebudu hodnotit ničí jednání“ je jen pokrytecký kec, protože to každým příspěvkem děláš. Tímhle jsi nehodnotil ironicky moje jednání? Proč se vyhýbáš takovému hodnocení u druhé strany? Co znamená mlžení „určitý druh přehmatu a argumentace“? Jednám a argumentuju z příma, tak se mnou, prosím, tak mluv. Ne v hádankách a vytáčkách. --egg ✉ 20:44, 18. 11. 2006 (UTC)

@Obvinění nepovažuji za křivé osvětlil jsem je. Pokud jde o systematické urážení, musím na něm trvat. Nebudu se tady dál s Vámi handrkovat, jako vždy to nebere konce kraje. Cinik 21:08, 18. 11. 2006 (UTC)

IRC Channel Policy: hmmm, Aha!

@Vrba, no samo sebou, že bych to taky považoval za neslušné. Neslušné a zakázané jsou, ale dvě věci. Ale teď je to vážně off topic. Reo ⁺ | ^✉ 20:33, 18. 11. 2006 (UTC)

@Nolanus: No pokud se někdo doví, že vše, co řekne je logováno a on odvětí, že nevidi důvod, proč by mu to mělo vadit, a je mu odpovězeno "Cokoliv řeknete, může být použito proti vám", a on pak pokračuje v hovoru, beru to jako souhlas.

Co se týká veřejnosti IRC, je samozřejmě veřejné, tedy přijít může každý. Jediné, co bylo potřeba si ujasnit, byla veřejnost nebo privátnost logů.

Já vnímám, že to hlavní, co se tady rozmáhá, je snaha prosazovat za každou cenu své zájmy nebo vehementně prosazovat nějaké úžasně důležité principy, bez ohledu na zájmy projektu, bez ohledu na to, že se může ublížit jiným lidem nebo jim zničit jejich motivaci. Často se tu hnidopišsky rozmazávají i chyby učiněné v dobrém úmyslu a někdy, jak jste sám trefně poznamenal, jde jen o zlomyslnost. --Beren 20:39, 18. 11. 2006 (UTC)

Souhrnně: nesnažte se prodlužováním diskuze zakrýt svoje chyby. Když to shrnu, tak Egg nejdřív tvrdil, že Cinik vyhrožoval zveřejněním logů což mělo být podle Egga proti pravidlům, načež se ukázalo, že sám se choval stejně. Vandalistův souhlas se podle Vandalistova vyjádření vztahoval jen pro osobní potřebu logujícího [2], všechno ostatní je už jenom nastavovaná kaše.

Moje odkazované vyjádření nebylo ironicky míněno, neboť v době, kdy sem ho psal sem si jen matně vzpomínal, že log z IRC byl někde v arbitráži se Slimákem použit /dokonce sem v tu chvíli vůbec nevěděl, že ho přednesl Egg/, teprv následně sem to našel a zodkazoval.

Větou, že "na tomhle se cinik nepodílel" sem samozřejmě myslel manipulaci s tiskovou zprávou, ten ŽOK je přece o tom.

K tomu, co se dělo na IRC se skutečně nechci vyjadřovat, neboť sem tam nebyl, ani k údajnému křivému obvinění. Co však Cinikovi celkem věřím je toto , neboť to zapadá do toho, jak se tu Eggu v poslední době chováš. Úmyslně provokuješ a považuješ to zřejmě za velmi vtipné, chováš se arogantně, trapně se vytáčíš, když uděláš chybu. Není v tom nic osobního a nechal bych si to pro sebe, kdybych ten samý názor neměl osobně potvrzený od víc lidí, dokonce už na srazu se o tom mluvilo /já to zaslechl hned 2x - 3x ve dvou různých skupinách/. Sympatie mi nemůže získat ani blokování ve vlastním sporu, byť na irc nezakázané, protože pokud by bylo Cinikovo jednání oprvadu hrozné, mohl ho tam blokovat i někdo jiný.

@Beren: v předešlém vyjádření nevidím žádný argument, jen vatu. Ať dobří lidé přestanou dělat to, co se jiným nelíbí a já s nima nebudu mít problém. Mení mi taky jasné, jaký zájem je vlastně prosazován v tomto ŽOKu? A rovněž mi není jasné, jak může projektu pomoct falšování fakt, obzvlášť, když se jedná o projekt encyklopedie, jež by měla být fakticky přesná. Naproti tomu snahu zrušit někomu motivaci tyhle věci dělat přiznávám.

Padlo tu rovněž, proč někdo tak nedůležitou věc tak rozmazává, já to sice osvětlil, ale spíš by mě zajímalo, proč, když je to tak nedůležité, mají někteří takovou nutkavou potřebu tyhle věci dělat?

Mimochodem, když sem v posledních změnách zahlídl nadpis "Falšování tiskové zprávy", myslel sem, že je míněn přesun těch seznamů a říkal sem si, jo, je to v podstatě falšování, ale o tom už se přece diskutovalo, tak co Cinik blbne? Zjištění, že jde o další, odlišnou věc, už chápu skoro jako snahu ukázat, že "já (my)" si tohle prostě můžu dovolit a doklad, že se pár lidí absolutně odmítá poučit. --Nolanus ✉ 17:19, 20. 11. 2006 (UTC)

Nolane, umění diskutovat tkví ve vnímání argumentů druhých a nikoliv v omílání svého stanoviska pořád dokola. --Beren 17:34, 20. 11. 2006 (UTC)

No, ona je taky někdy otázka, jestli je vůbec na co reagovat, např. vy ste si v poslední době zvykl odpovídat povšechnými moralizujícími příspěvky, ve kterých v ale podstatě žádný argument není, 3. odstavec vašeho příspěvku příspěvku považuju za dobrý příklad. Pokud si můj příspěvek přečtete pozorně zjistíte, že sem minimálně vysvětlil dvoje Eggovo nepochopení mého předešlého příspěvku. Věcí, o nichž sem už psal předtím se tam spíš jen dotýkám. --Nolanus ✉ 18:12, 20. 11. 2006 (UTC)

Nicméně teda ještě doplnění k Eggově dotazu: ty přehmaty samozřejmě nebyly mířeny jen vůči němu, nicméně stručný, zřejmě neúplný výčet: několikeré imho špatné blokování; heslo smazané bez diskuze (o mazání redirectů v rozporu s pravidly už ani nemluvě); přesuny stovek hesel jinam bez konsenzu; úmyslné provokování, pochybné jmenování správcem. --Nolanus ✉ 18:12, 20. 11. 2006 (UTC)

Je dobře, že kritizujete můj třetí odstavec, ale asi jste si nevšiml, že jsem si vypůjčil Vaši dikci, jen ji obrátil proti Vám. Co se týká argumentů, ignorujete, co jsem k tomu řekl já, ale je pro Vás věrohodné vytáčení Vandalisty. U tvrzení Cinika se také neobtěžujete jej jakkoliv ověřit, prostě je pro Vás bernou mincí, co se Vám hodí do krámu. A o "proviněních", co jste zde vyjmenoval, se dá dlouze polemizovat. --Beren 01:33, 21. 11. 2006 (UTC)

Pokud sem si toho dokonce ani já nevšiml, nebyla ta nápodoba asi moc dokonalá, což ostatně není divu - i kdyby to bylo mé vyjádření opsané odněkud slovo odslova pořád ještě by se jeho význam dal libovolně měnit zasazením do jiného kontextu. A pokud dokonce ani slovo odslova opsané není ...

K vytáčení Vandalisty: představme si, že někdo nahraje na cs.wiki fotku s tím, že má povolení od autora ji nahrát jen na cs.wiki. Pak ten někdo autorovi napíše, jestli by to nmohkl uveřejnit pod public domain. Ten někdo neodpoví, i když jinak se s dotyčným dál normálně a tak to tam dotyčný prostě hodí. Myslím, že by zdejší delcionisti dost řvali, kdyby toto jednání někdo považoval za správné a jednal podle toho. S logem Vandalista je situace analogická.

Ještě co se Egga a Cinika týče: Můj náhled je věcí dedukce: Cinik jedná emotivně, na druhou stranu úmyslně neprovokuje, to je mu myslím cizí. Egg se naopak ani netají tím, že úmyslně provokuje, takže si dokážu zhruba představit, co se na irc dělo. Jestli se něčím oproti Eggovi Cinik, tak Egg si zde nemá na co stěžovat, neboť on Cinika sám potrestal, to byla jeho. Naproti tomu Cinik si stěžovat může, protože on Egga potrestat nemohl. Pokud mě chtěl Egg přesvědčit, že byl Egg v právu, kdežto Cinik ne, jeho samosoud tomu teda rozhodně nepomohl.

Co se mých pár víceméně namátkou vyjmenovaných příkladů: rozhodně sem nečekal, že se mnou bude souhlasit někdo, kdo je schopen obhajovat přesun stovek hesel bez hlasování (jen na základě vyznění diskuze 7:4 v komunitě s řádově stovkou členů), bez hlasování o tom, jak by to vlastně mělo být provedeno (toto hlasování přitom bylo slíbeno) a s dalším odůvodněním získání víc času na psaní tiskové zprávy. --Nolanus ✉ 19:54, 21. 11. 2006 (UTC)

Vaše analogie kulhá na všechny nohy - jednak mluvíte o už vytvořeném obrázku, kdežto Vandalista mluvil až po upozornění a za druhé jeho projev šlo zveřejnit jako citaci, tedy žádný konflikt a AutZ, a za třetí se ono upozornění dá vyložit jako jasné vyjádření vůle komunity na IRC pro onu chvíli (komunikace s uživatelem škodícím projektu) zákaz zveřejňování uvolnit. Podle Vás snad, když například policisté podezřelému předem oznámí, že co odteď řekne, může být použito proti němu, tak to ve skutečnosti použít nemohou, protože k tomu dotyčný nevyjádřil explicitní souhlas? To je absurdní.

Nevím, že by Vás někdo vyhledával, aby Vás přesvědčil nebo si u Vás stěžoval, Egg určitě ne. Naopak jste to Vy, kdo se tu pravidelně aktivně vyjadřuje k věcem, o nichž nemá dost informací a řídí se jen podle svých představ a zjednodušujících vývodů (například z jednoho záměrného rýpnutí do kandidáta, aby se všem ukázalo, že je na pozici správce nevhodný, si uděláte obecný závěr, že je to norma chování jmenovaného, a na jeho základě splétáte další "logické" konstrukce).

Z posledního odstavce cítím názor, že na tom, kdo někoho obhajuje, automaticky ulpívá jakási "vina" a že obhájce by nejspíš jednal stejně. To určitě ne, řadu věcí bych dělal jinak a nejspíš bych také udělal nějaké přehmaty, ale jiného druhu. Jen ten, kdo nic nedělá, nic nezkazí. Ve svých úvahách zcela pomíjíte, že mohu mít úplně jinou motivaci. Cením si všech, kdo do projektu přispívají a pokud udělají při dobré vůli nějaký přehmat, samozřejmě ho vytknu, ale pokud možno adekvátním způsobem, rozhodně jsem proti pořádání nějakých kampaní se snahou co nejvíce problém rozmáznout, sebrat danému člověku chuť dál přispívat, doporučovat mu odchod nebo ho jinak zadupat do země. Proti podobným tendencím se budu stavět, lhostejno jak přitom ve Vašich očích utrpím. Vaši činnost samotnou v tomto směru vnímám jako velmi nebezpečnou a škodlivou nejen tím, že se ubližuje konkrétním wikipedistům, ale hlavně tím, že narušuje přátelskou atmosféru při práci na společné věci. --Beren 01:38, 22. 11. 2006 (UTC)

Jen tři poznámky: 1) myslím, že tato diskuse už přesáhla rámec tématu, 2) když to jedno rýpnutí přichází u minimálně každého druhého kandidáta a leckdy není jen jedno, takže to zjevně je norma chování a nedostatkem informací tu netrpí Nolanus, 3) pokud Beren obhajuje Dannyho chování ve stylu, že bylo v pořádku (a to je přesně to, co dělá), tak má Nolanus právo použít přesně tu argumentaci, kterou použil. Jistě, kdo nic nedělá, nic nezkazí není věc, kterou bychom se měli řídit, ale jsou určité hranice, kdy se aktivita mění v naprosto nepřijatelnou svévoli a tu Danny dalece překročil, jak si myslím nejen já s Nolanusem, ale i celá řada dalších wikipedistů - jak můžete snadno zjistit jak z poznámek u hlasování o novém jmenném prostoru, tak výzev k Dannymu, aby se nechal potvrdit. Je to naopak Beren, kdo v tomto případě "ubližuje" nesmyslným napadáním Nolanovi a podporuje zde patologické chování poškozující komunitu, což je nepochybně taky velmi nebezpečné jednání - a za těchto okolností nemá právo se vymlouvat na to, že on by na Dannyho místě jednal jinak - to je zcela nepodstatné. Cinik 03:31, 22. 11. 2006 (UTC)

1) Souhlasím, nicméně snaha navalit na ostatní všechny související i nesouvisejících kauzy je obvyklé chování Nolana v diskusi. 2) Každý správce, pokud opravdu vykonává svou funkci, se octne v situaci, kdy bude nespravedlivě hodnocen. Musí se s tím umět vyrovnat a je dobré, když se už při kandidatuře vyloučí ti, kteří podobnou situaci nejsou schopni unést. Svou kandidaturou dává každý souhlas s tím, že bude osobně hodnocen (v mezích slušnosti) a musí vydržet kapku víc, než je normálně zvykem. S ohledem na to, že je potřeba v omezeném čase rozhodnout, zda kandidát vyhovuje, vnímám Eggovo jednání, přestože se mi osobně nezamlouvá, jako celkově pozitivní. 3) Říkám už pokolikáté (opět ta hluchota), že Dannyho postup nebyl v pořádku, nicméně rozhodně nebyl svévolný, a nezaslouží si to, co kolem něj děláte. Nechápu v čem je mé "napadání" Nolana nesmyslné, když jsem svou motivaci o příspěvek výše vysvětlil. Já jej nevyhledávám, jen protestuju, když Nolanus od diskuse k diskusi šíří různé své dojmy, povětšinou hanlivé vůči jiným. Mě podobná dikce opravdu nebaví. Co se týká Tebe, Ciniku, je příznačné, že se ozýváš, neboť jsi se nepochybně také poznal v onom posledním odstavci adresovaném Nolanovi, hlavně v té větě o narušování přátelské atmosféry. --Beren 04:45, 22. 11. 2006 (UTC)

Berene, když už vyčítáš Nolanovi, že zde šíří své pocity údajně urážlivé vůči ostatním, zkus si přiznat, že ty sám děláš totéž. Tvrzení, že Dannyho postup nebyl svévolný a nebezpečný, je tvůj dojem a ty z něj aproximuješ, že Nolanus je otrava, co zbytečně obtěžuje s podřadnými námitkami a napadáš ho skrz to - taktéž čistě na základě svého dojmu.

Myslím, že Nolanus, já i desitky dalších máme právo vyjádřit pocit, že se mezi správci masově šíří svévolné jednání (mazání redirektů, jmenný prostor) a že je tu zejména jedna konkrétní postava, která si svévolné a nekonsensuální jednání na hranici pravidel a za ní osvojila jakožto modus operandi. Tím spíš, že v tomto případě nejde jen o dojmy, ale o reálnou situaci podpořenou řadou důkazů.

Osobně vnímám jako narušování přátelské atmosféry demagogické napadání těch, co protestují proti něčemu, co vnímají jako jednoznačně patologické jevy a co i ty (teď, konečně) označuješ jako jednání, co není v pořádku. Koneckonců hlasování o novém jmenném prostoru a vyjádření v arbitráži i na Dannyho diskusní stránce jsou IMHO jednoznačným důkazem, že nejen já s Nolanusem vnímáme chování Dannyho jako vysoce negativní. Já s Nolanusem máme ovšem náturu na to otevřeně prosazovat svůj názor a nezalézt před agresívními jedinci z řad "establishmentu", kteří z nás okamžitě začnou dělat provokatéry, demagogy a otravy, hnání určitým kolegiálním duchem a přesvědčením že příslušníci vyšších vrstev mají právo kašlat na pravidla, pokud se domnívají, že je to užitečné, a že je za to nikdo nesmí volat k odpovědnosti.

My jsme už víceméně smířeni s tím, že nikdy nebudem správci a že budeme mít mezi správci nepřátel ještě více, než teď (pokud to ještě je vůbec možné). Osobně si ale myslím, že je to určité elitářství zachvacující vrstvu správců a jejich z tohoto plynoucí svévolné jednání a machiavelismus, co u nás opravdu ohrožuje tvůrčí a přátelskou atmosféru. Pokud jde o Dannyho_B myslím, že není důlažité, co si zaslouží. Bojuji proti nepřijatelnému vzorci chování, ne proti němu. A jelikož on mi dal jednoznačně najevo, že své chování považuje za správné a přínosné a měnit je tedy nemá proč, tak opravdu nevidím jiné cesty, než jednoznačné vyřešení této otázky.

Můj POV je, že ten konflikt jsme nevyeskalovali já s Nolanusem, ale on (svým jednáním) a řada dalších správců a vážených členů komunity (například nějaký Beren) tím, že ho nadměrně obhajují a tolerují mu netolerovatelné věci. Tímhle příspěvkem bych si dovolil skončit, už jsme opravud mimo záběr tohoto ŽoKu a já bych nerad dál bránil touto diskusí jeho uzavření. Což znamená, že máš na závěr minimálně jeden volný výpad. Užij ho, jak umíš nejlépe. Cinik 08:56, 22. 11. 2006 (UTC)

Ano, problém je, že svou činnost na Wikipedii vnímáš jako boj (boj proti establismentu) a lidi, s nimiž jsi ve sporu, jako nepřátele. Kdyby Ti šlo o skutečné řešení údajného falšování tiskové zprávy, tak řekneš, kdo se ho podle Tebe dopustil, a nebudeš do něj zatahovat lidi, kteří s ním nemají nic společného (zde Egg a Danny B.), a nasazovat jim čertovy rohy. --Beren 15:04, 22. 11. 2006 (UTC)

Takže naposled: Ale houby! Že bojuji proti něčemu, co pavažuji za patologický jev, neznamená, že bojuji proti lidem. Já to neberu osobně. Nrozdíl od Dannyho, který mi neustále připomíná, jaký jsem zrádce, že on mne jednou podpořil, tak bych mu měl být vděčný a nestavět se proti němu. Pokud jde o Egga, ano, nejspíše jsme osobní nepřátelé a IMHO nejsem ten, kdo s tím začal. Já sem Dannyho nezatáhl, ten už se tu zjevil jaksi přirozeně, jak vyplynulo z tvé, Eggovi a Nolanovi diskuse. Kdo se dopustil falšování tiskové zprávy, je IMHO jasné z historie - ten kdo ji napsal s tím jiným článkem a pak ji pro jistotu zamkl. Egg se ovšem na mne vrhl poté, co jsem vypsal tuto arbitráž. Takže se připojil. Sám se zatáhl, já ho na tancovačku nebral. A já už opravdu končím, protože tohle nemá smysl, motáme se v kruhu. Cinik 17:42, 22. 11. 2006 (UTC)

Nesmysl, kritiku Dannyho B. jsi sem zatáhl Ty, kromě Tvých příspěvků ho zmínil jen Egg (že mu v jednom případě novináři odmítli vzít zprávu kvůli tomuto Tvému ŽoKu). Pokud se Ti Danny B. v Tvých příspěvcích "zjevuje jaksi přirozeně", měl bys s tím něco udělat. Co se týká "neustálého připomínání", tam by mě zajímalo, kolikrát a kdy Ti to v poslední době připomenul.

Jinak když jsi rozpoutal hádku na IRC (řada lidí je vnímá jako obtěžující), Egg řekl své výhrady ke zveřejňování logů a k maximálnímu rozmáznutí celé věci. Načež zjistil, že je mu spíláno do podvodníků, ač s věcí neměl nic společného, a žádost o omluvu jsi odmítnul. Z toho plynul jasný obrázek, kdo je tím agresívním faktorem, proti komu měl jako operátor zasáhnout a zchladit hlavu. K osobnímu nepřátelství to má hodně daleko, IMHO se příliš soustřeďuješ na domnělé nebo i skutečné ústrky, kterých se Ti kdy dostalo, a nadměrně jimi zatěžuješ své vztahy k jiným lidem. --Beren 20:22, 22. 11. 2006 (UTC)

Vzhledem k tomu, že Danny přirozeně padnul v tvé diskusi s Berenem, se obávám, že by sis měl rozmyslet, co napíšeš. začínáš v tom mít pěkný zmatek. Tvrzení, že já jsem rozpoutal hádku odmítám a obrat, že Egg řekl své výhrady je IMHO poněkud eufemistický obrat. Otázku nepřátelství mezi mnou a Eggem neodvozuji od nějakého vykopnutí z IRC, ale celkově z už poněkud dlouhodobé perspektivy. On si to nepřátelství vybral, vcelku otevřeně se k němu hlásí a já nemám problém to akceptovat. IMHO by sis neměl munici pro tuto diskusi cucat z prstu, tvá snaha porakázat mi, jak tady všechno beru osobně, mne začíná nudit. Tuhle diskusi už opravdu končím, pokud hodláš dále vymýšlet nějaké dakší důvody, proč jsme s Nolanem hodni zatracení a tvá strana je čistá jako lilie, nechť je ti přáno. Cinik 23:21, 22. 11. 2006 (UTC)

Berene, nepochopil jsi jednu důležitou věc. Nesouhlasit s Cinikem znamená setrvávat v bludu, kritizovat Cinika znamená sprostě útočit a stát na straně ZLA. Můžeš si úplně svobodně vybrat, na které straně chceš stát. Jo a ještě druhou věc jsi nepochopil. Že Cinik svá tvrzení nemusí dokládat a nemusí se za jejich nepravdivost omlouvat. Měl bys to konečně pochopit. Ciniku, dávám ti exkluzivní právo zveřejnit všechny výpady, které jsem proti tobě na IRC použil 18. listopadu tohoto roku. --egg ✉ 23:34, 22. 11. 2006 (UTC)

Opravdu nechápu proč se někdo takovéhoto falšování dopouštěl. Pokud se mám nějak vyjádřit k kritice Cinika osobního charakteru, tak Cinik sice opravdu často ostatní obtěžuje kvůli zbytečnostem, bere to tu jako nástroj své světonázorové agitace, bere revertování jako argument atd. atd., ale v tomto případě pouze oprávněně upozornil na jednání, které i já považuji za nežádoucí. Co z toho, že budeme stavět tiskové zprávy na manipulaci (ne-li lži) projekt získá? --KláraK 21:27, 19. 11. 2006 (UTC)

Ohledně zveřejňování informací z IRC: takto rovný metr opravdu nevypadá. --KláraK 21:27, 19. 11. 2006 (UTC)

Na závěr

Nechápu, proč tenhle ŽOK vlastně vznikl. Na to, který článek je jubilejní, je několik názorů a není zas tak snadné to vyřešit. Dost dobře nechápu, proč se prostě nevzal ten, který byl oznámen jako první, ale někdy se to tak stane. Všechny následné akce považuju za zkrat v euforii a záchvatu ješitnosti všech zainteresovaných. Dámy a pánové, otevřte si láhev vína, oslavte, že jsme za padesátkou a buďte v klidu.

Vzhledem k tomu, že tady není co řešit, není co napravovat (neboť zpráva je již venku) a není tedy ani co kritizovat, tak spor považuju za uzavřený.

Vlastně to byl asi úplně nejkratší ŽOK ze všech. Děkuji všem a připíjím na Vaše zdraví a úspěch Wikipedie! --Miraceti ✉ 18:29, 18. 11. 2006 (UTC)

Pánové, nemohu jinak, ale podle mého názoru jste absolutní <vulgarismus>, kteří si nevidí ani na špičku nosu. Jste zakomplexovaní <vulgarismus>, kariéristi a <vulgarismus>.

Dej <vulgarismus> funkci a peklem se ti odvděčí. Vůbec nechápu, proč wikipedii neberete normálně jako zábavu a snažíte si za každou cenu z toho vytesat pomník. Pokud nedokážete dělat nic jiného než se hádat o to, který článek je který, jste nuly. V každém případě se snažíte vytěžit něco pro sebe z práce stovek a tisíců ostatních. Pro mně jste jenom takoví wikisquateři. --Pastorius 00:25, 19. 11. 2006 (UTC) Vulgarismy vystříhal --Chmee2 00:56, 19. 11. 2006 (UTC)

Já naopak zcela chápu proč tento ŽoK vznikl, protože o přepisování dějin nestojím. --Zkf 07:46, 20. 11. 2006 (UTC)

Solidnost tiskové zprávy

Nesouhlasím s takovými čachry, aby se tisková zpráva předběžně rozesílala ještě předtím, než oznamovaná událost nastala (z tohoto důvodu byla ostatně také zbytečně revertována drobná změna návrhu tiskové zprávy provedená ještě před dosažením 50 000). Pochybné je také to, že tisková zpráva informuje o jakémsi oznámení nadace Wikimedia Foundation, aniž by obsahovala odkaz na takové oznámení. Má být snad tato tisková zpráva oznámením, které oznamuje samo sebe? Existuje nějaké oznámení nadace Wikimedia Foundation? Je dostupné na internetu? Proč nestačilo toto oznámení a musela být kromě něj ještě posílána jiná tisková zpráva? Chceme těmito postupy novinářům dokazovat, jakou „úctu“ máme k solidnosti a kvalitě informací? Jistě, novináři tímto stylem běžně pracují – máme od nich takové zlozvyky přebírat?

Zmínka o jubilejním článku se mi už při prvním přečtení návrhu tiskové zprávy zdála zbytečná a nemístná, i když ještě nebyla „vyplněná“. Toleroval jsem to ale jako zdejší folklór. Pokud ale nastala jakákoliv pochybnost o tom, který článek to je, nebo pokud to z principu nelze určit, měla být tato věta prostě z tiskové zprávy celá vypuštěna bez náhrady. Lov jubilejních článků může být naší interní hrou, ale veřejnosti bychom spíše měli prezentovat výběr nejlepších článků.

Nejde podle mého názoru o žádná tragická selhání, o která bychom se měli hádat, ale námitky by měly být brány vážně. --ŠJů 04:24, 20. 11. 2006 (UTC)

Souhlasím se ŠJů, že název jubilejního článku je nic neříkající informace a má být raději vypuštěna, než aby byla předmětem jakýchkoliv dohadů. Nesouhlasím ale, že nemá smysl rozesílat zprávu předem, novináři si zprávy běžně předem připravují, tak se to prostě dělá. Redakce mívají určitou setrvačnost a jestliže je možné na událost upozornit předem, má se to udělat. --egg ✉ 07:55, 20. 11. 2006 (UTC)

Souhlas, až bude další (předpokládám, že asi až na 100000), tak jubilejní článek neuvádět, je z toho více škody než užitku a jen samé spory. --Singularita 20:32, 22. 11. 2006 (UTC)

Neuvádění nemá význam, skoro jakákoliv informace se může stát předmětem sporů. Ovšem propříště by se měl vzít článek tak jak vyjde (pokud nebude hned na smazání). I na subpahýlu se dá ukázat síla společné tvorby. --Beren 20:46, 22. 11. 2006 (UTC)

Jde o formu. Upozornění předem je důstojnější dělat formou oznámení: "Očekáváme, že přibližně tehdy a tehdy bude dosaženo..." nežli posílat týden předem text „Nadace oznámila, že bylo dosaženo...“ (Ještě že tisková zpráva neobsahovala týden předem konkrétní informaci o tom, který článek bude jubilejní, i když asi ani tomu už bych se nedivil.) Když užiju analogii, pořadatel soutěže, který ještě před jejím skončením posílá tiskové zprávy o tom, kdo soutěž nečekaně vyhrál, tím kompromituje sám sebe. Lépe vypadá, když napíše, čí vítězství kdo očekává. Volbou postupu prostě bezděčně vyjadřuje svůj smysl pro fair play. --ŠJů 16:30, 20. 11. 2006 (UTC)

Závěr

ŽoK neprojednává věc, která nějak souvisí s předmětem, ale zaměřil se především na nesouvisející "vykopnutí Cinika s IRC, k tomuto se vyjadřují lidé, kteří na IRC nebyli a nemohou mít tedy dobré informace. Nebyl jsem u sporu také, byl jsem až u vykopnutí a krátce po zrušení jsem odešel. Nicméně toto s Wikipedií a ještě méně s předmětem nesouvisí. Co se souvislosti s tiskovou zprávou týče. Vidím, že yde máme spoustu lidí, kteří jsou ochotni o problematice diskutovat na základě nějakých pocitů. To jak byla rozeslána tisková zpráva je naprosto standardní postup, přesně takhle se to dělá. Byla tu vystavena, mohli jste s ní nesouhlasit, nesouhlasit po rozeslání je dost na hlavu postavené. Kdyby toto chování jaké předvádíte zde předvedl někdo v normální firmě, vyhodím ho na hodinu, pro ztrátu důvěry. Napadání tiskové zprávy je totiž nejhorší negativní reklama jakou můžete předvádět, podobné věci jsou nejen ubohé, ale i poškozující Wikipedii.

K určení článku, všichni píšou, že je to nepřesné a že se to přesně určit nedá, v normálně fungujícím světě je toto druh reklamy, napadlo vás někdy, že X-tý (kde X je pekne kulaté a vyhodnocuje se) návštěvník, využivatel služeb atd. není nikdy nikdo, kdo firmu využije poprvé, není to nikdy nikdo kdo by firmu nedobře reprezentoval atp.? Víte čím to je? Protože je to druh reklamy, 50.000 článek nemá žádný význam, je to pouze reklama a vy to využijete ke sporu. To je opravdu neuvěřitelné. Pokud je něco nepřesně určitelné a někdo to určí tak mi přijde podlé ho obviňovat z podvodu, kdyby určil nějaký supr článek, chápal bych, že je to reklama, pokud určí nějaký článeček, který je zrovna stejně krátký jako jiný který prosazujete je to asi protože mu to tak vyšlo. Pokud je cílem vyvolávat spory, tak je to dost trapné a ubohé, patřím mezi ty Wikipedisty, kteří si pamatují jak se tu vyvolávaly spory kvůli podobným kravinám, nedopusťme, aby malichernosti tohoto typu mohly (pro něco co někdo považuje za správné) opět uvrhnout Wikipedii do sporů a aby to opět došlo do stadia, že raději nikdo nebude nic rozhodovat, aby náhodou nepobouřil nějakou válčící skupinu. Bděte a neblbněte --Vrba 10:45, 23. 11. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.