Otevřít hlavní menu

Diskuse k Wikipedii:Transkripce hebrejštiny

Chybí mi tady přesnější stanovení transkripce hlásky ševa (schwa? prázdný vokál) - má to být apostrof, e nebo nic? Přepisuje se (prý) běžně jako e (tedy Šema Jisrael apod.), setkal jsem se ale i s (IMHO správnějšími) přepisy, v nichž se ševa ignoruje (tedy Šma Jisrael apod.), srv. Google ([1], [2]). Čeho se bude wiki držet? (Btw, gratuluji ke zvolení správcem.) --Váš Mostly Harmless 20:38, 7. 1. 2008 (UTC)

Apostrof určitě ne, ten signalizuje ráz. Jinak s ševa je to složitější, záleží na jeho poloze a dalších okolnostech. V zásadě jsou dva typy ševa - znělé a neznělé. Neznělé se nepřepisuje nikdy (viz ševa nach v tabulce v článku fonologie hebrejštiny#Výslovnost vokálů), u znělého ševa (ševa na) jsou tři možnosti:
  1. Nepřepisovat - nepřesné, protože ševa tam prostě je, byť je velice krátké
  2. Přepisovat jako „e“ - lepší, ale nepřesné - zaměnitelné s plnohodnotným e (segol / cere)
  3. Přepisovat jako „ə“ - nejpřesnější, ale znak není na klávesnici a nikdo jej nezadá do vyhledávacího políčka.
Můj návrh - v názvech článků u znělého šva používat obyčejné "e", stejně jako místo א a ע používat obyčejný apostrof, v článcích samotných pak je možno užívat jak obyčejné, tak i obrácené „e“ a místo alef a ajin jak obyčejný, tak i tvarovaný apostrof (’ či ‘) - on se stejnak ve wikifontu zobrazí jako obyčejný.
Bohužel ševa je problém, který vyžaduje trošku více než jen znát písmenka. Ale klidně články zakládej, my ho kdyžtak přesunem :) A v článcích samotných to až zas taková tragédie snad nebude. Jde jen o to, abychom se při našich přesunech měli o co opřít a měli argument („přesun podle doporučení transkripce hebrejštiny“. --Daniel Baránek 14:03, 9. 1. 2008 (UTC)

Použití dvou různých systémů transkripce v článcích a mimo ně by to dle mého neskromného názoru jenom komplikovalo. Je to pořád jedna a tatáž hláska, když ji člověk čte jednou v názvu jedním způsobem a podruhé v článku jinak, jenom ho to zmate. Znak ə je sice nejpřensnější, jenomže ten, kdo nezná IPA, nebude mít nejmenší představu o jeho výslovnosti (maximálně ho napadne, že jde o něco, co vzdáleně připomíná e). Osobně si myslím, že Wikipedie by měla používat takovou tu "laičtější" variantu transkripce, třebaže je méně přesná vzhledem k hebrejštině. --Váš Mostly Harmless 19:32, 9. 1. 2008 (UTC)

Hmm, máš pravdu :) --Daniel Baránek 21:49, 9. 1. 2008 (UTC)

Obsah

Transkripce jmenEditovat

Narážím už delší dobu na problém s transkripcí jmen. Dneska třeba Chajim Herzog. Jak to přepisovat? Narodil se v Severním Irsku, sám se tedy nutně musel podepisovat jako „Chaim Herzog“, jenže pak se přestěhoval do Izraele a stal se prezidentem. A jak jej teď přepisovat? Z angličtiny nebo hebrejštiny? A takových případů jsou spousty. Z kterého jazyka je pak přepisovat? Podle země ve které se narodili, podle země, ve které zemřeli... nebo úplně jinak? Zatím jsem postupoval tak nějak intuitivně, ale mnohdy to bylo spíš tápání. Navíc do pravidla nemůžeme napsat: "Postupujte intuitivně" :) --Daniel Baránek 16:57, 14. 1. 2008 (UTC)

Ševa a jménaEditovat

Lex Nosek (:-))říká: přepisovat jako [e] (znělá) nebo vůbec (neznělá varianta). Tvé pochybnosti, že se tak zamění znělé ševa za segol nebo cere jsou naprosto oprávněné, jenže ruku na srdce:

v mluvené hebrejštině ten rozdíl stejně nepoznáš
tomu, kdo hebrejsky neumí, to bude jedno
ten, kdo hebrejsky umí, si to buď najde a vědět bude, nebo se spokojí s nevokalizovaným hebrejským textem, jichž je na wiki i v moderní hebrejské literatuře většina (vokalizovaných tvarů jsem třeba tady opravdu moc neviděl)

Důvod neužívání znaku ə jste zmínili sami, není na klávesnici, práci by to tudíž činilo obtížnější. A teď ta moderní jména.

Ano, to je problém. Dokonce bych řekl dost velký. Kupříkladu takové noviny, které jsou po celém světě citované jako HA’ARETZ, protože to je oficiální-latinkou-psaný-hebrejský-název. Nebo Abraham Isaac Kook (Mendel to ve své jinak dost hrozné publikaci přepisuje jako Kúk) a podle přepisu hebrejštiny by to přitom měl být Avraham Jicchak ha-Kohen Kuk. V řadě českých publikací narážím také na Chaima Wiezmanna hned vedle Jicchaka Rabina.. V případě wiki bych navrhoval používat oba tvary (anglický, pokud se jednalo o Brita apod., nebo zkrátka tvar z jeho domovského jazyka), třeba jako je to tady: en:Levi Eshkol. Jo jo, na enwiki to tak mají :-) Alespoň prozatím. Já to ještě prodiskutuju s odpovědnými osobami. Samotného by mě to taky zajímalo.--Thomazzo 18:00, 14. 1. 2008 (UTC)

Dopadlo nějak to prodiskutování s odpovědnými osobami? Možná by řešením mohlo být dát to k výjimkám v přibližně tomto znění:
Výjimkou z fonologického přepisu mohou být také jména osob, pokud je tvar v rodném jazyce příslušné osoby používanější než český přepis. Například Szewach Weiss, namísto „Ševach Vajs“, či anglického Shevah Weiss.
Formulace je to zatím asi kostrbatá, ale myšlenku myslím vyjadřuje. --Daniel Baránek 13:40, 7. 2. 2008 (UTC)

Prodiskutování zatím nedopadlo nijak, protože je spousta práce jinde. Tahle formlace je asi to nejlepší, co zde momentálně máme. Možná to je kostrbaté, ale líp to vyjádřit nejde. Nechme to tak, stejně budeme zvlášť postupovat případ od případu:) --Thomazzo 07:45, 18. 2. 2008 (UTC)

OK, však já taky nadbytkem času neoplývám :) Tak to tam v nejbližších dnech takto nějak dám. Však pak není problém to nějak upravit do lepší podoby. --Daniel Baránek 17:03, 18. 2. 2008 (UTC)

Proč doporučení?Editovat

Chtěl bych se zeptat, proč by to mělo být doporučením? Přijde mi to naprosto specializovaná věc, která se dotkne jen nejmenšího počtu wikipedistů. Nepřijde mi tedy nutné to globálně zavádět pro všechny, jelikož těch pár lidí, co to bude chtít dělat, by se dle mého mělo domluvit na portálu/diskusi/něčem co s tim souvisí a dle toho postupovat. Jsou nějaké argumenty proto, proč ano? Osobně jsem je nenašel, ale rád je zjistim. Děkuji za odpověď --Chmee2 16:18, 24. 2. 2008 (UTC)

Souhlas. Znamenalo by snad přijetí tohoto jako doporučení, že když budu blbě transkribovat, budu upozorňován, varován, následně blokován? To snad ne. WP:Typografické rady taky nejsou doporučení. Honza Záruba 16:22, 24. 2. 2008 (UTC)

@Chmee2 - Doporučení je to proto, že stejně tak máme doporučení Wikipedie:Transkripce latinských a řeckých jmen a názvů. Buď teda doporučením má být obojí, nebo doporučením nemá být obojí. Mi je to celkem jedno, šlo mi o to, vytvořit něco, o co bychom se při opravách transkripce mohli opřít.

@Honza Záruba - věřím ve zdravý rozum správců. Alespoň v této věci určitě ano. Pokud Ty ne, měl bys dotyčné vyzvat ke znovuzvolení. Mimochodem za transkripci lat. a řec. názvů taky snad nikdo neblokuje, ne? --Daniel Baránek 16:49, 24. 2. 2008 (UTC)

Taky nemá smysl, aby to bylo doporučení. Honza Záruba 16:51, 24. 2. 2008 (UTC)

@ Daniel Beránek - toho jsem si nevšiml, že to je také doporučení. Myslím si, že i to by se mělo sesadit a doporučením by to být nemělo. Počkal bych, jestli se k tomu vyjádří více lidí, pokud ne a nebo pokud si budou myslet to samé, navrhnu to na sesazení. Pokud budou souhlasit s tebou, nebudu bránit tomu, aby toto pak bylo také doporučení. Osobně jsem ale proti (at je to jasně patrné :)--Chmee2 16:54, 24. 2. 2008 (UTC)

Toto mělo svou historii. Ještě za dob Víta Zvánovce tu vypukaly poměrně dost ostré spory o správné transkripci z těchto jazyků, které vedli k urážkám, ŽOKům, ale i odchodům a blokování. V takové situaci pak bylo poměrně rozumné vzniklý konsenzus "uzákonit" aby se spory zastavili. Mě nevadí, že tento typ rady je kodifikován jako doporučení. Nechť je transkripce hebrejštiny doporučením také. Reo + | 20:35, 4. 3. 2008 (UTC)

@oba :) - Jak říkám, mi je to celkem jedno. Jestli chcete, klidně obojí doporučení degradujte na "radu" nebo "návod". Svět se mi kvůli tomu nezhroutí :D --Daniel Baránek 16:56, 24. 2. 2008 (UTC)

Můj názor je, že to klidně může doporučením být. Je v našem zájmu, aby se to dělalo pokud možno jednotně. Mám za to, že jediný správce, který je t.č. schopen někoho za nedodržení tohoto hebrejského doporučení trestat, je Daniel Baránek sám, většina ostatních pravděpodobně nerozezná ani ta písmenka. A v Danielův zdravý rozum věřím, takže doufám, že nikoho blokovat nebude, pokud by nešlo o vyložené trollování špatnými přepisy. A i když se to týká jen malého počtu wikipedistů, tak je to relativně důležité, protože encyklopedicky významných hebrejských reálií je plno.--Ioannes Pragensis 17:03, 24. 2. 2008 (UTC)

Přijde mi jako logické tato pravidla kodifikovat jako doporučení. Ke konkrétnímu obsahu se jako naprostý laik v oblasti nemohu vyjádřit. Obecně jsem samozřejmě pro, aby se užívala pravidla běžně používaná pro češtinu a aby nedocházelo k transkripci prostřednictvím angličtiny. --Petr Adámek 13:50, 21. 3. 2008 (UTC)

Fonetika × fonologieEditovat

Všiml jsem si, že se v návrhu doporučení píše o fonologickém přepisu. Není zde spíše myšlen přepis fonetický? Moje otázka vychází ze zmíněné zásady piš, jak slyšíš. Rozdíl mezi fonetickým a fonologickým přepisem viz v hesle Transkripce (lingvistika). --Pajast 16:26, 25. 2. 2008 (UTC)

Máš pravdu, jedná se o fonetický přepis. Díky za upozornění, napravím. --Daniel Baránek 17:04, 25. 2. 2008 (UTC)

Připomínky a tipyEditovat

Vzhledem k tomu, že dané problematice vůbec nerozumím, dovolím si mít jen formální připomínky:

  1. Připadá mi vhodné, aby zde byla uvedena přehledná tabulka, jako je na Wikislovníku.
    Tabulka je na fonologie hebrejštiny, na kterou bod odkazuje. Přijde mi zbytečné to duplikovat.
    Jasně, jsem si vědom, že jde o duplikaci. Ale i tak mi přijde, že to není zbytečné. Je dobré to mít hezky pohromadě. Navíc pro toho, kdo chce jenom něco přepsat asi postačí jednodušší tabulka z Wikislovníku. --Pajast 17:16, 25. 2. 2008 (UTC)
    OK, tak já něco zítra udělám (dneska večer bohužel není moc času, ale ono to nespěchá :)). --Daniel Baránek 17:24, 25. 2. 2008 (UTC)
  2. Pokud jsem správně pochopil, jedná se teprve o navrhované pravidlo. Pokud je tomu tak, mělo by být zatím označeno šablonou {{Návrh pravidla}}.
    Tahle šablona se týká pravidel, nikoli doporučení. (Doufám, že se nepletu.)
    Nevím, asi jo. Neuvědomil jsem si to.--Pajast 17:16, 25. 2. 2008 (UTC)
  3. Hebrejština myslím nerozlišuje velká a malá písmena. Jak je to tedy při přepisu do češtiny?
    Tak jako v češtině - vlastní jména velkým, zbytek malým. Pokusím se to ošetřit, ať je jasno. Díky ještě jednou za připomínky. --Daniel Baránek 17:09, 25. 2. 2008 (UTC)

Přeji mnoho štěstí. --Pajast 16:52, 25. 2. 2008 (UTC)

StarohebrejštinaEditovat

Zdá se mi to, je to omylem, nebo je to naschvál, že v transkripci se nepočítá se starohebrejštinou? Existuje totiž několik různých úzů, jak třeba přepisovat délku samohlásek, případně odlišovat dlouhé samohlásky s matres lectionis, nebo jak přepisovat b, p, k, d, t, g v různých polohách, nebo jak přepisovat dříve pravděpodobně vyslovované dlouhé souhlásky. Sice se to tu asi nevyskytne moc často, ale možná by stálo za to doporučení v tomto směru rozšířit. --Mmh 00:39, 3. 3. 2008 (UTC)

Těch způsobů je docela dost hodně, navíc běžný čtenář by asi těžko byl z takového přepisu moudrý. Moudrý by z toho akorát ten, kdo stejnak hebrejsky umí. Tak bych to nerozšiřoval, k problematice čtenář něco najde ve fonologie hebrejštiny. Samozřejmě, pokud by více lidí sdílelo Tvůj názor, tak bych nějaké úpravy udělal. --Daniel Baránek 07:09, 3. 3. 2008 (UTC)
Navrhoval bych to aspoň rozšířit o návrh přepisové konvence dlouhých samohlásek, protože ty máme v češtině také. Tedy například nepřepisovat Elohim, nýbrž Elóhím. --Mmh 21:00, 3. 3. 2008 (UTC)
Nesouhlasím. 1) Je to zbytečná komplikace. 2) Délky samohlásek jsou POUZE konvenční, tato konvence je středověká (okolo roku 1200). V současné době je tato konvenční výslovnost považována za neudržitelnou (Meyer). Odkazuji se znovu na fonologie hebrejštiny#Výslovnost vokálů, a to na tento odstaveček: Výslovnost vokálů v tiberiadské hebrejštině je velmi obtížné určit. Jednotlivé vokály od sebe lišily nejasně (MEYER) a spíše učovaly kvalitu než kvantitu (délku) vokálů. Veškeré soudy o délce vokálů v tiberiadské hebrejštině je tedy založeno spíše na hypotézách. (BLAU) Citované učebnice jsou široce uznávané.
Meyer píše například k cholemu: Zmíněné [cholem] může být v tib[eriadské výslovnosti] dlouhé, ale také krátké. Anebo k cere: Může být krátké či dlouhé. K šurek a kibuc píše: původně existovaly vedle sebe bez rozlišení kvantity [tj. délky]. Blau dodává: Every vowel sign may denote both historically long and short vowels.
Znovu tedy: délka je pouze hypotetická, v dnešní době ji nemá smysl vyznačovat. --Daniel Baránek 21:25, 3. 3. 2008 (UTC)
No, Tiberiadská výslovnost je poměrně pozdní ve srovnání s dobou, kdy byly zapisovány třeba texty Pentateuchu. Povaha (a s tím i délka) hlásek se rekonstruuje srovnáváním s dalšími semitskými jazyky, a také se předpokládá délka u všech matres lectionis. Konkrétně u toho Elóhím se dá to dlouhé ó předpokládat třeba podle iláh, a dlouhé í podle psaného jodu (a podle -ín). Je to sice konvence, ale je to stejná konvence, jako třeba psát e místo šva. Je to konvence napasovaná na češtinu (jiné jazyky zase odpovídajícně užívají k přepisu třeba ä nebo å, protože takové hlásky znají). --Mmh 21:35, 3. 3. 2008 (UTC)

Právě že srovnáváním se došlo k tomu, že délky nelze jednoznačně stanovit (např. cere přepisuje Origenes někdy jako eta, ale někdy jako epsilon, šurek a kibuc bývalo běžně zaměňováno atp.). Ani mater lectionis nejsou plně vypovídající (někdy se píšou, ale pak je úplně stejné slovo, ale m. l. se tam nepíše, a výslovnost je přesto stejná). E místo ševa jsme zvolili kvůli jednoduchosti. Stejně tak analogicky by kvůli jednoduchosti měly být samohlásky přepisovány jednoduše krátce bez komplikací. --Daniel Baránek 21:44, 3. 3. 2008 (UTC)

Zrovna v Órigenově době se už éta a epsilon délkou nejspíše vůbec nelišily, takže ten nám moc neřekne. Úplně stejná výslovnost bez m.l. také nic neříká, protože i bez m.l. mohla být samohláska dlouhá. Délky se dnes odhadují z etymologie, ne z tiberiadských nabodeníček. A konečně, tradičně se délkou v češtině odlišovala v přepisu různá slova (él a el naproti německému el a äl). (A ještě konečněji, zvyk je železná košile. Pokusím se přizpůsobit, ale když občas napíši po zvyklu-starohebrejsku bajit nebo bét místo bajt a bejt, tak mi nelajte.) --Mmh 22:20, 3. 3. 2008 (UTC)
Lát ti samozřejmě nikdo nebude. Ostatně si myslím, že tento problém až zas tak žhavý není, na spoustu věcí se vztahuje ta výjimka podle ČEP. A jen tak na okraj - bajit je i v moderní heb. a co se týče bejt, je to problém, protože sefardi a aškenázové to vyslovují jinak. Sefardi bet, aškenázové bejt. Takže stanovit všechno normativně nejde a tohle doporučení zůstane tak jak tak vždycky jenom orientační. Spíš nám v tom pravidlu šlo o to zakotvit fonetický přepis, přepis alefu, ajinu a ševa a oddělování předpon od slov samotných. Zbytek je víceméně na dohodě. Za dlouhé é nikdo nikomu trhat hlavu nebude, mi šlo jen o to, že mi přijde zbytečné to nějak zakotvovat v pravidlech. --Daniel Baránek 22:32, 3. 3. 2008 (UTC)
Kolego (teď píšu pro Mmh), proč myslíte, že by se „starohebrejština“ (pravděpodobně myslíte biblickou hebrejštinu) měla přepisovat jinak, než Ivrit? Biblická hebrejština má jisté odlišnosti oproti moderní v gramatice, ale určitě ne v písmu, které používá. Tohle vůbec není otázka přepisu. A mimochodem, mohu Vás ujistit, že něco jako Elóóóhíííím bych z úst v životě nevypustil a neslyšel jsem nikoho, kdo by tak činil. Zatímco znělé ševa se jako e vyslovuje zcela běžně. Tím jsme se při vybírání nejvhodnějšího systému řídili. To, že se v biblistické literatuře až do nedávné doby soustavně používaly (a používají) dlouhé vokály (a přepisy slov znějí zhruba jako talmúd či haláka) je věc jiná - ty nejsou odvozeny etymologicky, ale jsou krokem z nouze, kterým v době nemožnosti sázet bilingvní text autoři řešili právě problém přepisu. Tyto problémy naštěstí my v dnešní době řešit nemusíme:) S pozdravem --Thomazzo 16:26, 17. 3. 2008 (UTC)

WikifontEditovat

Zabloudil jsem sem spíš náhodou, z hebrejštiny poznám akorát písmenka a této znalosti k transkribování používat momentálně nehodlám. Zarazila mne však argumentace jakýmsi „wikifontem“ — to, v jakém se wikipedie zobrazí fontu, je přece dáno nastavením prohlížeče, prohlížečem samotným, nabídkou fontů v operačním systému. Wikipedie sice může v rámci HTML kódu zmiňovat doporučený font, ale není síla, která by zaručila, že zrovna ten který font budu mít na svém zařízení (nemusí to být stolní počítač, mohu se dívat třeba z mobilu) skutečně nainstalovaný. Proto bych se nebál psát uvnitř článku (název je jiná otázka, tam by měl být především takový apostrof, který uživatel dokáže najít na klávesnici) ty apostrofy, které tam mají správně být, bez ohledu na to, že to v některých fontech splývá. Na rozdíl od rozdílu e/ə navíc pravděpodobně případně různé apostrofy v názvu a v textu čtenáře nezmatou, stává se, že při různé velikosti vypadá stejné písmo trochu různě. Rozhodně bych však z doporučení odstranil argumentaci „fontem wikipedie“, to je podle mne nesmysl. --Tchoř 19. 12. 2008, 01:01 (UTC)

Problém je ten, že ty speciální apostrofy na klávesnici najít (pokud je mi známo) nelze a je nutné je vkládat přes číselný kód, který sotvakdo zná. Do článku se samozřejmě ten apostrof klidně psát může, ale v názvu článku by měl být obyčejný apostrof, aby byly články vůbec vyhledatelné. --Daniel Baránek 19. 12. 2008, 07:45 (UTC)
Ano, tomu rozumím, já umím z klávesnice přímo napsat jen ' a ` a ještě mi tu dole nabízí ke kliknutí ’. Já se do toho nechci montovat moc, protože sám toto doporučení používat v nejbližší době asi nebudu. Hlavním důvodem, proč jsem psal, byla prosba, ať někdo znalý přeformuluje text, aby se neargumentovalo fontem Wikipedie — já se necítím být odborníkem na hebrejštinu, tedy nechci do doporučení raději vůbec zasahovat. --Tchoř 19. 12. 2008, 09:32 (UTC)

Vplížené patach před/za ajin?Editovat

Chybí mi zde doporučení ohledně přepisování vplíženého patach před ajin. Judaismus od A do Z (jakožto "směrodatná publikace") přepisuje za ajin (zro'a); zdá se mi to poněkud nelogické, zvlášť když v případě vplíženého patach před chet přepisuje opačně (šliach cibur). Sám jsem leckde opravoval podle výslovnosti a přesouval "ajinový" apostrof na konec, než jsem si všiml, že lex Nosek stanoví jinak; a předpokládám, že stejně zmatení mohou být i jiní wikipedisté. Ne každý má českou verzi "Judaismu A-Z" k dispozici...

A když už jsme u problému vplíženého patach, jak postupovat v případě alef a he (Eloah/Eloha)? --Shlomo 10. 1. 2010, 01:15 (UTC)

Přepisoval bych tak, aby to bylo co nejpřístupnější co nejširšímu publiku. Psal bych tedy zroa, Eloah. OA není dvojhláska, takže to nikoho k nějaké jiné výslovnosti stejnak svádět nebude (na rozdíl třeba od na'ar, které by někdo bez apostrofu mohl číst "nár"). --Daniel Baránek 10. 1. 2010, 07:29 (UTC)
Můj názor je ten, že Eloah bez apostrofu, protože apostrof naznačuje ráz a tam není nic, proč by tam ráz měl být (jen se po lamed vokalizovaném cholemem gadol vysloví [ah] namísto očekávaného [ha] či [cha], stejně tak šliach), zro'a s apostrofem, protože se tam „vyslovuje“ ajin (buď jako faryngála na konci (zroa‘ nebo minimálně jako ráz před ním) a právě k naznačení toho rázu tam ten apostrof je. Zatímco v případě he a chet se daný konsonant vyslovuje až po patach, v případě alefu a ajinu (které se v současnosti obé vyslovují stejně jako ráz) dochází vlastně k tomu, že se patach vysloví pouze jako [a] a to buď s oním pěkným hltanovým zvukem [na konci], nebo jako prosté odražení.--Thomazzo 10. 1. 2010, 14:25 (UTC)
V zroa se ajin vyslovuje (alespoň mezi sefardy) a vyslovuje se až po patchu, tedy zroa', stejně jako v případě he či chet — proto mi přepis podle J. A-Z připadá poněkud nekonzistentní. Přepis zroa lze odůvodnit aškenázskou výslovností, která ajin nevyslovuje vůbec. --Shlomo 10. 1. 2010, 14:57 (UTC)
Nestihl jsem to dopsat dříve, takže jsem teď jen doplnil jsem příspěvek výše. I když Even Šošan v paragrafu k patach gnuva to popisuje jako kdyby před konsonantem vokalizovaným vplíženým patach byl alef a celá vokalizace vypadala jako אַעְ- nebo אַחְ. Takže by ten ráz pak měl být všude... Což, pravda, nic neulehčuje. --Thomazzo 10. 1. 2010, 15:05 (UTC)
Jinak je pravda, že je to s tím zroa v J A-Z zvláštní, ale mám pocit, že právě nepřepisují ani tak ajin (který J A-Z v souladu s aškenázskou výslovností nepřepisuje - nebo přepisuje, ale stejně jako alef), jako spíš ten ráz před slabikou... Otázka samozřejmě je, jestli tam k tak výraznému odražení (jako v případě zmíněného na’ar) dochází, nebo jestli by to pak nemělo být všude, což ale i mě připadá hrozně divné. --Thomazzo 10. 1. 2010, 15:15 (UTC)
Ruku na srdce -- slyšel jste někdy někoho vyslovovat ráz před patach gnuva? Já tedy ne (nepočítám-li sebe, když jsem si teď zkoušel, jak divně to zní...) Dokonce i J A-Z jasně říká, že přepisuje ajin, nikoli ráz: "...Nepřepisujeme ve většině případů na konci slova: kara. Přepisujeme ho apostrofem pouze v případech, je-li vokalizováno vokálem patach: zro'a." --Shlomo 10. 1. 2010, 16:21 (UTC)
On ten ráz už je to, že zkrátka vyslovím zro|a. Ale to nic nemění na tom, že tam ten apostrof být nemusí. Ale máte pravdu s tím J A-Z. V tomhle se sekli, jen nechápu proč. Napadá mě jediná věc - jako kdyby patach ve slově zroa na konci nepovažovali za vplížené...--Thomazzo 10. 1. 2010, 17:47 (UTC)
Aha, a já myslel, že ráz je ražená souhláska vytvářená pomocí uzávěry, která brání proudění vzduchu a je na posléze uvolněna, čímž vzniká zvukový dojem. A ono je to ve skutečnosti že zkrátka vyslovím |. Inu, člověk se pořád učí...--Shlomo 10. 1. 2010, 18:10 (UTC)
Ale samozřejmě že to tak je. Píšou to přece na wiki... Jen jsem použil tento znak (|) abych nemátl apostrofem, o který tady jde. Ráz si můžeme přepisovat třeba jako pomlčku, když na to přijde. Ráz je třeba v okně [f|okně] nebo použít [po|užít]. Tam jsou rázy, které ani nevnímáme. Stejně jako zro|a. Oddělíme slabiky tam, kde bychom třeba v jiných případech vyslovili diftong. --Thomazzo 10. 1. 2010, 18:23 (UTC)
No, já tam právě zatím u každého slyšel diftong. Akorát Sefardům na konci diftongu něco zaskočí v krku a Aškenázům ne. Díky tomu Sefardi vědí předem, jestli dotyčný chce sefer Tora přečíst nebo roztrhnout, a Aškenázové vyčkávají, co udělá. OK, to není dobrý příklad, protože kri'a není patach gnuva. Nicméně je to další argument proti transkripci podle J A-Z: nelze podle ní rozlišit vplížené patach od koncového kamac he.--Shlomo 10. 1. 2010, 19:02 (UTC)
 :-)))) Ta transkripce má mezery v přepisu znělého / neznělého šva - není to dokonalé, chce to ještě upřesnit a posychrovat všechny případy; dále jsou debaty právě ohledně toho knedlíku v krku u ajin, ale tam je to půl na půl (já osobně mám radši ten sefardský, ale vyslovit ho pořádně neumím); ale u koncového kamac he teď přesně netuším, co máte na mysli? V čem by měl být problém? --Thomazzo 10. 1. 2010, 19:12 (UTC)
Mám na mysli, že jak זרועַ tak זרועָה se bude podle J A-Z přepisovat zro'a. Kdyby psali a (představující patach) před apostrofem, čitedlnosti pro českého čtenáře by to nijak neublížilo a odstranilo by to pochybnost.
Aha, takhle, no to je řekl bych vedlejší, ten přepis nerozlišuje mezi tolika věcmi, že tohle je opravdu drobnost. Jsem na vážkách. Zroa nebo jodea s apostrofem nebo bez - asi bude zatím lepší to nechat bez, dokud nebude nějaké vylepšené doporučení, které by se nemuselo týkat jen wikipedie. --Thomazzo 10. 1. 2010, 21:13 (UTC)
Hm, tak jsem si všiml, že debata o tom, jak přepisovat ajin je celkem bezpředmětná, neboť autoritativní zdroj (J A-Z) přepisuje קריעה‎‎ jako keria (str. 143), zatímco קריאה‎‎ jako kri'a (str. 95). Oproti tomu na str. 209 přepisuje קריעה‎‎ jako kri'a, ale na stejné a následující straně שבעה‎‎ jako šiva a תשעה‎‎ jako tiša. Jestli v tom někdo vidí nějakou logiku, ať se jí řídí, já to vzdávám. --Shlomo 1. 5. 2011, 09:11 (UTC)

Přípona אי -Editovat

Mám pochybnosti, jak správně přepsat konatelskou (?) příponu alef-jod, -aj nebo a'i? Příjde mi lepší to první, aspoň se mi zdá, že to tak slyším vyslovovat.
Mimochodem mám i pocit, že docent Nosek nestanovil dobře přepis alefu mezi dvěma vokály. Jisrael se přece také vysloví s rázem, tak proč to psát Jisra'el?--Chaim 25. 2. 2010, 18:09 (UTC)

Přepisovat -aj, tedy foneticky, alef zde totiž neslouží jako souhláska. Na rozdíl od alef ve slově Jisra'el. Záleží tedy na tom, jestli se alef vyslovuje nebo nikoli. Ve slově Jisra'el se vyslovuje, a proto se tam má psát apostrof. Ve slově gabaj se alef nevyslovuje (eliduje se), a proto se apostrof nepíše. --Daniel Baránek 25. 2. 2010, 18:17 (UTC)
Pro Chajima: Jednoduchá pomůcka: rozhodující je, je-li alef nebo ajin vokalizován. Pokud je, pak se ráz naznačuje, pokud není, což je případ gabaje, ale i třeba roš nebo rešit, nenaznačuje se.--Thomazzo 1. 3. 2010, 12:57 (UTC)

Ještě k zroa/zro’aEditovat

Nedávno se mě kdosi zeptal, jak se dělí na slabiky slovo jodea - odpověděl jsem automaticky jo|de|a. Poté jsem si vzpoměl na naší debatu zde ohledně vplíženého patach. Nedochází tam náhodou ke stejnému jevu? A pokud je rozdělení slabiky mezi dvěma samohláskami, pak se ráz např. ve spisovné češtině ve výslovnosti (nebo chceme-li ve fonetickém přepisu) naznačuje - do’opravdy, polo’opice. Naopak v případě slov, kdy jsou sice vedle sebe dvě samohlásky, ale dělení na slabiky je až za nimi, se ráz nevyslovuje - takže me|teor nebo me|teo|ro|log vyslovujeme bez rázu. Nedalo by se podobné pravidlo použít i v případě vplíženého patach u alefu a ajinu? --Thomazzo 1. 3. 2010, 12:57 (UTC)

"Autoritativnost" Judaismu od A do ZEditovat

Kolega Shlomo v diskusi k článku Mišne Tora nakousl (opět) problematiku přepisu. Jedná se o to, že Judaismus od A do Z často sám nedodržuje vždy důsledně pravidla transkripce stanovená v úvodu. Samotnou normu, respektive její základní principy (ryze fonetický přepis konsonantů, zaznamenávání rázu, přepis všech vokálů bez rozdílu krátce) považuji nadále za dobrou a pro češtinu (a tím i českou wikipedii) nejlepší. Otázka je jak se postavit k případům, které norma buď příliš neřešila (znělé/neznělé š(e)va v moderní hebrejštině, vplížené patach) nebo v nich publikace udělala sama ještě větší chaos, jak Shlomo poznamenal výše. Řešení by bylo ponechat do jisté míry volnost v přepisu těchto problematických věcí s tím, že tu je přeci jen pár uživatelů, kteří vědí, jak hebrejština zní a mohou tedy přepis korigovat. Druhé řešení je vše znormovat. Z vlastní zkušenosti ovšem mohu říci, že žádná norma (a o její vytvoření jsem se rovněž pokoušel) nefunguje stoprocentně. Vždy tu budou výjimky. Nuže - ring volný. --Thomazzo 3. 5. 2011, 15:31 (UTC)

Pravidla pro přepis šva definuje Judaismus A-Z poměrně jednoznačně (str. 12) - akorát se jimi potom (a dokonce i předtím, str. 7-9) pohříchu často neřídí… Další zmatek do toho vnáší zdejší doporučení, které stanoví vlastní pravidla pro přepis šva (znělost vs. neznělost, což je kritérium, na které bude mít každý jiný názor, podle toho, jakou výslovnost je zvyklý slyšet a používat) a současně odkazuje na Judaismus A-Z jako směrodatnou publikaci pro transkripci (aniž by specifikovala, která část publikace je směrodatná).
Moje doporučení je upustit od "směrodatnosti" textové části J A-Z, jelikož je nekonzistentní. Což je pochopitelné, vydavatelé měli (zaplaťpámb-) jiné preference a jiné aspirace, než stát se autoritou v oblasti transkripce hebrejštiny v českých textech.
Co se týče přepisu šva, chceme-li nějaká pravidla, pak doporučuji ta, která uvádí Judaismus A-Z v úvodu, protože se tváří jako pravidla, jsou celkem uchopitelná a vedou v převážné většině případů k akceptovatelným výsledkům (s výhradou, že nikdy se halt nebude líbit všechno všem). Přípustnost odchylek v odůvodněných případech lze vždy probrat na příslušné diskusní stránce. Pravidla by ale bylo dobré zahrnout do textu doporučení, ne každý má J A-Z permanentně při ruce. Další možnost by byla držet se striktně kritéria "znělosti" šva (a smířit se s tím, že se občas někdo pohádá o to, zda to které šva je znělé či nikoli) a v tom případě v doporučení uvést, že v této otázce se neřídíme J A-Z. Nebo ponechat stávající stav a jako minimální požadavek prosazovat alespoň to, že šva buď nepřepisujeme, nebo přepisujeme jako "e" (abychom aspoň eliminovali různé varianty apostrofů, superskriptů, fonetických symbolů atp.).
Z mé strany v zásadě souhlas, uvidím, jak se k tomu vyjádří ostatní přispěvovatelé. --Thomazzo 5. 5. 2011, 09:14 (UTC)
Souhlas s kterou variantou?--Shlomo 5. 5. 2011, 19:50 (UTC)
Mimochodem Thomazzův návrh transkripce šva se mně osobně docela zamlouvá, přestože je trochu komplikovaný. Nechcete jej prezentovat komunitě, kolego? --Shlomo 4. 5. 2011, 17:28 (UTC)
Jenže ten návrh má právě dvě nevýhody, proč si nejsem jist, že by byl pro wikipedii přínosný - jednak je opravdu komplikovaný (což může některé editory od jeho používání právem odrazovat) a jednak opravdu neplatí vždy... Prostě to nefunguje 100% i když jsem se snažil pokrýt všechny možné varianty a tudíž zde musí být přítomen odborník (což by snad tady šlo). Zajímavý je v tomto případě Sládkův návrh, který v případě prostého fonetického přepisu dává relativní volnost editorovi. Podobným způsobem se řídily i překladatelky knihy Talmud pro každého - vzaly normu JAZ a použily ji v souladu se soudobou výslovností (i.e. bracha, ne beracha atp.) - BTW - mám teď trochu komplikovaný přístup na internet, takže pokud máte ten návrh u sebe k dispozici, tak ho sem klidně dejte. --Thomazzo 5. 5. 2011, 09:14 (UTC)
No, zrovna ברכה‎‎ by podle normy J A-Z mělo být přepsáno bracha — jeden z (mnoha) příkladů, kde se J A-Z odchyluje od vlastní normy…--Shlomo 5. 5. 2011, 19:50 (UTC)

Šalom. Byl jsem požádán o vyjádření, leč i přes svůj enormní zájem o izraelská a židovská témata jsem stále v hebrejštině začátečníkem a v případě nejasností se obracím na zkušenější. Spíš bych zkusil Dana Baránka, našeho vystudovaného hebraistu, nebo Davczu. --Faigl.ladislav slovačiny 5. 5. 2011, 13:07 (UTC)

Menóra, sabat a ÚJČEditovat

V debatě o (ne)přejmenování článku Menora se objevil zajímavý problém, který má poněkud širší dosah. Jde o slova přejatá z hebrejštiny, kde ÚJČ stanovil jejich spisovnou českou podobu, která se odchyluje nejen od zde definovaných pravidel transkripce (s tím bychom si ještě poradili, v bodě 5 máme uvedeno, že „běžně používané české ekvivalenty“ mají výjimku), ale i od výrazně převládajícího úzu v odborné a často i populární literatuře. Slovo menóra je sice podle ÚJČ spisovné, ale rozhodně ne běžně používané a už vůbec ne jako „očekávaný název“. Namátkovou kontrolou dalších přejatých slov jsem zjistil, že se nejedná o ojedinělý případ - podobný problém může vzniknout mezi „nespisovným“ šabatem a spisovnou verzí sabat, resp. rovněž spisovnou (!) verzí šábes. Nevím co s tím - na jednu stranu je asi žádoucí psát Wikipedii co nejspisovněji, na druhou stranu některé výplody ÚJČ opravdu trhají oči i uši... s menórou a gójem už jsem se nějak smířil, ale když jsem narazil na „spisovné“ slovo gojimové, začínám se zamýšlet, jestli dodržování takovýchto pravidel není Wikipedii spíše na škodu... --Shlomo 26. 10. 2011, 23:13 (UTC)

PS: neměli bychom upravit článek Kohen, aby odpovídal spisovnému skloňování? :-O --Shlomo 26. 10. 2011, 23:13 (UTC)

ÚJČ používá naprosto nesmyslně výrazy, které se používají zcela marginálně nebo vůbec. Dalším příkladem budiž heslo wikt:košer na Wikislovníku, kde jsem neúspěšně brojil proti významu "řezník". Viz příklad „Židé kdysi měli svého košera, doktora či ponocné.“ V tomto jsem již nad Wikislovníkem zlomil hůl, ale zde bychom měli používat běžně používané názvy. Jinak onen šábes nepovažuji až za takový exces, neb jde o běžně používané slovo převzaté z jidiš. Nicméně pod sabatem si představím něco úplně jiného než-li šabat. --Faigl.ladislav slovačiny 31. 10. 2011, 09:40 (UTC)
Že je "šábes" spisovně mi nevadí, spíš mě zaráží, že běžně používaná variant "šabat" je nespisovná. Mimochodem, mám to brát jako souhlas s přesunem článku Šabat na Šábes?
Na slovo "košer" ve významu šochet už jsem někde ve starší literatuře narazil, takže je asi v pořádku, že tento význam ve slovnících uveden je. Nicméně podobu Wikislovníku řešme na wikislovníkové diskusi, tady se spíš musíme rozhodnout, jak se s tím poprat na Wikipedii. Košera (tedy řezníka) řešit nemusíme, na WP vzhledem k zanedbatelnému výskytu v tomto významu zaslouží maximálně stručnou zmínku v hesle šochet. S ostatními příklady už je to těžší. Nejde jen tak říct, že se mi názor ÚJČ nelíbí. Krom toho tady máme závazné pravidlo, že se máme držet SSČ. Co s tím? Změnit pravidlo o závaznosti SSČ? Prohlásit šabat, menoru a koh(e)na za odborné názvosloví a tím je (částečně) vyjmout z dosahu pravidla? Nebo si snad pravidla nevšímat? --Shlomo 3. 11. 2011, 13:13 (UTC)
Kolegové - jedna věc než začneme přizpůsobovat nebo měnit pravidla a články na wikipedii: internetovou příručku ÚJČ (která je alespoň co se týká "českých" slov skvělou a neocenitelnou pomůckou) dělají pouze lidé. Podotýkám, že se jedná i o lidi omylné a především je nutné zohlednit způsob vytváření slovníku - zjednodušeně lze říci, že rozhodujícím pro zařazení toho kterého výrazu je jeho doložené užívání v literatuře. Ergo: vycházím li z Ottova slovníku naučného nebo ze slovníku cizích slov z r. 123, je pochopitelné, že jazykovědci z ÚJČ, nemající ani potuchy o jakémsi vývoji v oblasti jiného jazyka a terminologie, než češtiny, použijí výraz, který mají k dispozici. Toť vše. Je možné se s nimi spojit a odeslat jim např. seznam opravdu hloupých tvarů (viz "gojimové" .....) s vysvětlením (a klidně pod to použít i akademické tituly - ač je nepoužívám, pro tento účel je rád poskytnu :-) ). Takže - zcela vážně - navrhuji tuto strategii: Nepřizpůsobovat wikipedii - přizpůsobit Příručku. My máme pravdu :). --Thomazzo 17. 11. 2011, 13:37 (UTC)

Člen v názvech organizacíEditovat

Není to sice přímo otázka transkripce, ale nenapadlo mě vhodnější místo k prodiskutování: Jak „překládat“ člen v názvech politických stran (a dalších organizací). Před chvílí jsem procházel příslušné kategorie a je to jednou se členem, jednou bez členu. A téměř vždy bez přesměrování z druhé varianty (Ha-Likud vs. Likud, Ha-Tnu'a vs. Tnu'a atd. atd.) Tam kde je člen na začátku je článek navíc většinou zařazen nepříliš šťastně pod "H". Stejný zmatek je i v použití názvu v článcích, viz např. Chadaš, kde je v úvodu plný hebrejský název se členem, jeho transkripce ale už bez členu. Navrhuji sjednotit se na podobě bez členu, která je češtině bližší a dle mého prvotního dojmu i na Wikipedii převažující. Odůvodněné výjimky jako Haaretz nebo Hagibor lze samozřejmě ponechat. A dohodnutý výsledek bychom měli začlenit do textu doporučení.--Shlomo (diskuse) 6. 1. 2013, 12:04 (UTC)

Je pravda, že by bylo dobré mít to sjednocené. Souhlasím s návrhem vypustit úvodní člen. --Faigl.ladislav slovačiny 6. 1. 2013, 12:28 (UTC)
Mno, já v podstatě bych se nejradší toho úvodního ha- taky zbavil, ale nejsem si jistý, jestli to není až přiliš voluntaristické. Mám pocit, že úzus je kolísající a nedá se to snadno vecpat do jednoho pravidla. Třeba politická strana Cipi Livniové se běžně uvádí jako HaTnua, zatímco verze Tnua je skoro nepoužívaná. Naopak Likud se běžně uvádí bez členu a verze HaLikud je spíš minoritní (viz google, zkoušel jsem to v anglické transkripci) a mám obavy, že takhle nesystematické to bude i u dalších případů (HaBonim Dror versus Bonim Dror atp.). Ale rozhodně jsem proto (nazvěme to mininalistickou variantou chystaného doporučení), stanovit, že editor by měl vždy pomocí přesměrování zpřístupnit oba tvary a pokud použije verzi s členem tak by měl do článku umístit DEFAULTSORT bez členu + možná by se jakési pravidlo dalo zformulovat zhruba tak, že: "v případě počátečního členu ha- by měl wikipedista pomocí rešerší v otevřených zdrojích upřednostnit užívanější variantu a podle toho založit článek buď bez členu, nebo se členem, přičemž druhá varianta by měla být řešena přesměrováním". Ale nechám si rád poradit od zkušenějších hebraistů. Zdravím, --Davcza (diskuse) 6. 1. 2013, 19:26 (UTC)
Tak spíše bych se asi přikláněl k Davczově návrhu. Co ostatní?--Faigl.ladislav slovačiny 7. 1. 2013, 09:23 (UTC)

Jsem také pro vynechávání členu.--Chaim (diskuse) 7. 1. 2013, 08:44 (UTC)

Vrátit se na projektovou stránku „Transkripce hebrejštiny“.