Diskuse k šabloně:Periodická tabulka (široká)

Chyba v tabulce

Podle mé tabulky prvků jsou Selen a Astat polokovy a zároveň je Polonium kov. Můžu se zeptat, kde to je více špatně - jestli v mém vydání periodické tabulky prvků nebo tady? - UP3 18:18, 11. 6. 2007 (UTC)

Máte pravdu, opraveno --Dvorapa (diskuse) 22. 7. 2015, 18:27 (CEST)

Kurčatovium

Dobrý den, včera jsem opravil Rutherfordium na Kurčatovium a ani ne za čtvrt hodiny to kdosi vrátil zpátky a ještě měl tu drzost nazvat mě vandalem. Vím, že IUPAC doporučuje název Rutherfordium, ale tady v Česku je správně Kurčatovium. Je vůbec sporné, jestli IUPAC je nějaká autorita a doporučení mají být závazná pro Wiki. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 195.113.162.67 (diskuse)

A můžete prosím doložit, že v ČR je správný název kurčatovium (viz WP:OV a WP:VZ)? --Harold 26. 10. 2011, 07:28 (UTC)

Připomínám, že to doložení by se mělo opírat o oficiální vyjádření nějaké organizace českých chemiků po roce 1997, kdy se zástupci zemí v IUPAC shodli na novém názvu. --Postrach 26. 10. 2011, 08:42 (UTC)

Myslím, že žádné takové české oficiální vyjádření ohledně přejmenování Kurčatovia neexistuje (a i kdyby, tak to stěží bude všeobecně respektovaná autorita), z čehož ovšem podle mého názoru vyplývá opak, tedy žádná změna. Jinak třeba tady. Kurčatovium je oficiální název uvedený v tabulkách vydaných před rokem 1997 resp. 1989, "přejmenování" na Rf byl od IUPAC politický krok, protože Igor Kurčatov byl na Západě nepopulární (klíčová figura sovětského jaderného programu). Otázka zní jinak: Jsou pro českou Wikipedii IUPAC a ČSN ISO 31-9 (odkazující na IUPAC) vyššími autoritami než tradice, starší tabulky a učebnice? Pokud odpověď zní ne, pak vraťte laskavě editace do stavu Kurčatovium, Ku. Pokud si myslíte, že ano a že Rutherfordium je tedy jediný správný název, pak se bohužel nemáme o čem dál bavit, protože já osobně směrnice IUPAC za závazné nepovažuji a fakt nechápu, proč Wiki kopíruje doporučení nějakého spolku. Musím taky na rovinu říct, že se mi dost příčí to tolerovat.195.113.162.67 26. 10. 2011, 09:57 (UTC)

Nikdo netvrdí, že se název kurčatovium nepoužíval. Podívejte se však prosím do současných tabulek a učebnic, všude se vyskytuje rutherfordium. Vaše osobní názory na přejmenování jsou úplně irelevantní, Vaše odkazování na tradice a historii rovněž. Až na několik zavedených také nepoužíváme názvy Preslovy názvy prvků. Čili pokud nemáte závazné vyjádření nějaké oficiální autority, že česky je jedině správně kurčatovium, tak prosím, ponechte současný stav. Díky. --Harold 26. 10. 2011, 10:17 (UTC)

Tohle není současné? 195.113.162.67 26. 10. 2011, 14:39 (UTC)

Není. Už podle zastaralých hodnot atomových hmotností. Najděte si ve vlastním zájmu aktuálnější zdroj. Petr Karel 4. 11. 2011, 10:59 (UTC)

A kdo je tvůrcem této stránky? Je to nějaká oficiální autorita v oblasti chemie a názvosloví prvků? Je tam vůbec nějaký autor uveden? Prostudujte si prosím WP:VZ, zejména kapitolku "Pozor na falešné autority". Sám bych mohl založit třeba tisíc takových stránek s tabulkou prvků, která by tvrdila, že prvek s protonovým číslem 1 se nejmenuje vodík, ale třeba pomeranč. --Harold 26. 10. 2011, 16:08 (UTC)

Rozhodující je současný stav. Tedy i současné platné normy (ČSN). V článku samozřejmě musí být zmíněna i historie názvu, případně i současná kontroverze či dualita, pokud se ji podaří prokázat zdroji. Připomínám také velice podobný případ s Plutem a jeho statutem planety. Od roku 2008 už to planeta není, navzdory skoro 60 let dlouhé tradici a tomu, byť ve starší literatuře byste ji tak označenou našel. --Postrach 26. 10. 2011, 10:13 (UTC)

Nesouhlasím, protože tyto samozvané komise by neměly být Wikipedií vnímány jako dostatečná autorita ke změnám názvů a pojmů. Stejně jako pan Zvánovec velmi správně neuznával a ignoroval normy ÚJČ. 195.113.162.67 26. 10. 2011, 14:39 (UTC)

To je pouze Váš soukromý názor. Obecně jsou tyto komise evidentně uznávány, stejně jako je obecně uznáváno a široce používáno názvosloví prvků či český pravopis. A vzhledem k tomu, že jste neuvedl žádný věrohodný zdroj a navíc tu vytahuje pana Zvánovce, zdá se mi, že Vám jde o něco jiného, než o kvalitu encyklopedie. --Harold 26. 10. 2011, 16:08 (UTC)

A vy jste WP:VZ četl? Pokud "falešnou autoritou" míníte IUPAC, pak v tomto případě vřele souhlasím. Nemusím a nebudu dokládat něco, co se rozumí samo sebou, totiž že název zvolený objevitelem má přednost před nějakou jakousi normou, komisí či organizací. Vy sám si vodíku i kurčatoviu říkejte, jak chcete, ale nebojkotujte editace, protože tím právě podrýváte kvalitu. Běloruská Wiki se drží názvu Курчатовій. 195.113.162.67 27. 10. 2011, 05:48 (UTC)

Ano, já se WP:VZ řídím. A Vy dobře víte, jak co jsem těmi falešnými autoritami myslel. Váš odpor vůči IUPAC je Vaše soukromá věc, klidně s nimi nesouhlaste, ale dokud se nezačne v češtině místo rutherforida používat široce kurčatovium, nevidím absolutně žádný důvod pro jakoukoliv změnu. Je to právě naopak, protože je to nezjevná informace, tak právě Vy máte podle závazného pravidla WP:OV doložit, že jediný správný název je kurčatovium. Mimochodem, je zajímavé, že odkazujete na běloruskou wiki, těch dalších asi 50 ignorujete... No nic, evidentně nemáte vůbec žádný zdroj, který by potvrzoval Vaše tvrzení, takže považuji další diskusi za zbytečnou a z mé strany za ukončenou. Děkuji za hezké popovídání. --Harold 27. 10. 2011, 07:13 (UTC)

Běloruská Wiki je ale v tomhle jediná na světě. A přednost má samozřejmě mezinárodní dohoda. V případě tohoto prvku, stejně jako v případu Pluta, které také jeho objevitelé označili jako planetu. A vzhledem k tomu, že jste prozatím jediný, kdo zde pronáší takhle mimořádné tvrzení, tak se rozhodně nerozumí samo sebou, že má mít stránka Vámi preferovaný název. Mimořádné tvrzení znamená také mimořádně dobře je podložit zdroji. A tvrzení, že současný název je Kurčatovium, jste prozatím podložil pouze osobními stránkami studenta informatiky a běloruskou Wikipedií. Ani jedno z toho není - na rozdíl od publikací oficiálních a akademických institucí - relevantní zdroj. Proto název - až do dodání zdrojů dokazujících opak - vrátím na současný název. --Postrach 27. 10. 2011, 07:19 (UTC)

Pluto je trochu jiný případ, neboť tam došlo k upřesnění jeho hmotnosti na méně než 1 % původního odhadu. Vývoj poznání. Jenže název kurčatovium byl naproti tomu jednoduše "smeten ze stolu" jakousi těžko dohledatelnou komisí, protože se v USA neujal. Netvrdím, že "rutherfordium" je špatně, ale nemělo by být preferováno. Prostě jste mě nepřesvědčili. Lední Medvěd 27. 10. 2011, 10:26 (UTC)

Pluto nebyl ze seznamu planet vyřazen kvůli hmotnosti, ale kvůli tomu, že byla dohodnuta přesnější definice planety. Shodné je ten případ i v tom,, že s přeřazením někteří lidé nesouhlasí (například zde)

Co se týče preference Ruthefordia - nepřesvědčujte mne, ale autory norem, učebnic, tabulek a dalších materiálů, z nichž Wikipedie čerpá. V současnosti prostě většina odborné veřejnosti (a to i v Rusku) respektuje název Rhutefordium před Kurčatoviem, Unnilquadiem i Dubniem. To by měla odrážet i Wikipedie. --Postrach 27. 10. 2011, 11:03 (UTC)

Doporučuji všem přečíst si poučný článek en:Element naming controversy. A co se české implementace týče: Protože se jedná o záležitost primárně jaderně fyzikální (teprve se složitě vytvořitelnými jádry žijícími maximálně desítky minut se pak dá dělat nějaká experimentální chemie) a fyzici používají pro tato atomová jádra název rutherfordium (kodifikováno i normou ČSN ISO 31-9) a zkratku Rf, bylo by divné, kdyby se chemici lišili (budou-li vůbec o tomto prvku česky psát nějaké publikace, kromě jeho uvádění v tradiční přílohové tabulce prvků). I když hypoteticky připouštím český název prvku kurčatovium, ale s mezinárodní zkratku Rf, názvu neodpovídající (jako tomu je u vodíku, uhlíku, dusíku, kyslíku...); nevěřím však, že by se mezi českými chemiky našla větší skupina, která by se shodla na používání této odchylky od mezinárodního názvu, nejsme v Bělorusku. Petr Karel 4. 11. 2011, 10:52 (UTC)

Jednotný vzhled šablon periodických tabulek

Dobrý den, začal jsem pracovat na sjednocení vzhledu šablon periodických tabulek, jejich modernizaci a zpřehlednění. V diskusi Pod lípou jsem požádal o pomoc s výběrem základního vzhledu a stylu zvýraznění prvku nebo skupiny prvků např. v šablonách infoboxů, dostal jsem však názor pouze od dvou Wikipedistů, kteří se v některých bodech sice shodli, v jiných však méně. Proto bych chtěl poprosit kohokoliv z komunity chemiků či fyziků, aby se k danému tématu vyjádřil, případně vznesl připomínku/dotaz/nápad k jakékoliv věci související s tématem šablon periodických tabulek prvků. --Dvorapa (diskuse) 25. 6. 2015, 22:51 (CEST)

3. sloupec

@Mykhal, Vojtěch Dostál: Nechci válčit o dva čtverečky a ani pro to není důvod. Nyní není ten správný čas na změnu. Jak fyzici, tak chemici momentálně čekají na výsledek projektu Mezinárodní unie pro čistou a užitou chemii, který má za cíl připravit a vydat oficiální doporučení IUPAC na tento problém: [1] (jsou tam i nějaká hezká shrnutí, proč by ty dva prvky měly patřit jak k lanthanu, tak k luteciu, velmi pěkně je problém popsán i na [2]). Nechme tedy prosím původní stav. Sice stav navržený vámi je vhodnější z fyzikálního pohledu na věc, stav původní je zas vhodnější z chemického hlediska. Nyní je to však zcela nepodstatné, protože oficiální doporučení IUPAC se může objevit každou chvíli a poté už nebude pochyb. Škoda, že nemůžeme ty dva prvky rebeliózně plácnout uprostřed, protože s Europiem nemají společného vůbec nic. A přehazování Lanthanu za Lutecium se také nezdá být optimální řešení (zvlášť pro děcka na školách, co se periodický zákon učí). Proto nezbývá než čekat na vyjádření IUPAC a udržovat status quo, stejně jako se čeká na výsledek redefinice jednotek SI, které by měly být také každou chvíli hotové. Můžeme maximálně (podobně jako u jednotek SI) připravit pěkný DČ nebo NČ o anomáliích ve výstavbovém principu (anomalous electron configuration), protože se to netýká jen těchto dvou prvků, ale velké části bloku d. --Dvorapa (diskuse) 5. 6. 2018, 12:03 (CEST)

Ještě k tomu aktuálnímu stavu. Chápu enwiki i profesora, původní uspořádání používané celé minulé století je prostě zažité, má řadu výhod, a částečně je i správné. Na druhou stranu nové výpočty v sedmdesátých a osmdesátých letech podle Seaborga a dalších přicházely postupně s informacemi o tom, že lepší je uspořádání nové. Moc se tomu pozornost nevěnovala, ovšem hlavně mezi vědci ty anomálie ve výstavbovém principu byly čas od času přezkoumány, přepočítány, přeměřeny a víceméně jen potvrzovaly novou ideu. To samozřejmě reflektovala donedávna dewiki, která je co se týče chemie mezi Wikipediemi na výši (ani anglická na ni nemá). Ovšem od té doby dewiki několikrát změnila stanovisko podle toho, jak se její odborná základna chemiků zrovna pohádala, takže nyní je zrovna na stavu jako enwiki (byť enwiki také má varianty tabulky s novým přístupem, celkově v tom enwiki má kapku bordel). Já jsem tehdy vybral variantu novější, protože ji podporuje množství nezávislých zdrojů z minulého i aktuálního století, zatímco původní byla celé minulé století spíše úzus. Až v nedávné době se objevila halda podpůrných zdrojů i pro původní uspořádání a nyní jsou v podstatě oba přístupy tak rovnocenné, oba naprosto správné, že nemá smysl o tom polemizovat více než je třeba. --Dvorapa (diskuse) 5. 6. 2018, 12:19 (CEST)

Každou chvíli znamená nejdříve tak po prázdninách v půlce prázdnin, pokud se dohodnou na 254. ACS mítinku. Mezi tím by to možná chtělo trochu detailněji ujasnit situaci na Periodická tabulka, kde máme zobrazeny obě varianty, jednu z nich jako úvodní obrázek bez popisku
@Dvorapa, Vojtěch Dostál: —Mykhal (diskuse) 5. 6. 2018, 12:20 (CEST)

Proto jsem navrhl spíše než hledat řešení a předělávat všechno z jedné správné varianty na jinou, tak spíše ponechat status quo, nechat tabulky i obrázky jak jsou, a napsat přehledový článek o anomáliích výstavbového principu a odkazovat na něj. --Dvorapa (diskuse) 5. 6. 2018, 12:23 (CEST)

DvorapaHugoSerious JanoZenistaNaďa ČelUpozorněno Účastníci WikiProjektu Chemie upozorněni.--Dvorapa (diskuse) 5. 6. 2018, 12:29 (CEST)

V tomto shrnutí jsem se snažil naznačit ještě jiný problém, že graficky vypadá divně, když je očíslován sloupec La,Ac, kdežto Sc,Y,... ne. @Dvorapa: —Mykhal (diskuse) 19. 6. 2018, 16:47 (CEST)

Je třeba se smířit s tím, že periodický zákon je přibližný, žádná verze tabulky nebude úplně skvělá. Stávající velmi dlouhá verze se zdá "jednodušší" díky celistvým blokům a proto možná vhodnější pro pedagogické účely (jako pomůcka pro výstavbový princip, tedy pro výuku atomového obalu). Druhá varianta je asi přesnější z hlediska analogických chemických vlastností. Elektronové konfigurace bloku f nesedí u obou (i když stávající má "výjimek" méně). Nelze ani mlčet o solitérním oganessonu, který je ulítlý z obou hledisek, a když to zvulgarizuji, jedinou jeho vlastností jednoznačně ho řadicí k vzácným plynům je přípona jeho pojmenování (která je však vnuceným artefaktem :-)) K případné 8. periodě se raději ani nevyjadřuji - vše se v ní hroutí jak domeček z karet. Jak se tím vypořádat:

• Doporučoval bych omezit používání velmi dlouhé tabulky (v souladu s dosavadní politikou IUPAC). (Bohužel trend na cswiki je opačný, už nám vlezla i do infoboxu.)
• Nevadilo by mi mít i dvě verze šablony a používat v daném článku vždy tu vhodnější, lépe ilustrující jeho téma. Bylo by to vhodné pro čtenáře; je třeba si uvědomit že šablona má zpravidla postavení navigační šablony. Je mi však jasné, že u zastánců unifikace za každou cenu s tímto postojem narazím.
• Pochopitelně, dospěje-li projekt IUPAC k jednoznačnému doporučení (o čemž jako zdravý pesimista pochybuji), pak ho aplikovat.
• Podporuji vznik přehledového článku o anomáliích tabulky.

Pokud jste ode mě očekávali vyjádření preference pro jednu z revertovaných variant, tak se omlovám. O to ať se poperou jiní. Prosím však, aby to bylo v diskusi (zde, v ŽoK či jinde) a ne ve shrnutí revertů. Petr Karel (diskuse) 5. 6. 2018, 14:03 (CEST)

Proto jsem ji zde začal a jsem rád za váš názor. Upřímně jsem nad problematikou dlouhých vs. krátkých tabulek nepřemýšlel, ovšem nemám nic proti mít obě a střídat je podle potřeby. Dvě velmi využívané možnosti pořád nejsou ani u zastánců sjednocování takový problém jako třicet různých spíše méně než více používaných. Krom toho, jak jste naznačil, i IUPAC se tomu problému vyhýbá krátkou tabulkou s nejasnou specifikací 3. sloupce. Proč nemůžeme i my? --Dvorapa (diskuse) 5. 6. 2018, 14:35 (CEST)

V tomto shrnutí jsem se snažil naznačit ještě jiný problém, že graficky vypadá divně, když je očíslován sloupec La,Ac, kdežto Sc,Y,... ne. @Dvorapa: —Mykhal (diskuse) 19. 6. 2018, 16:47 (CEST)

Proto tam původně byly bloky s, p, d, f. Graficky, negraficky, jak je to správně si musíme počkat a do té doby ideálně buď čísla a Sc nad La nebo bloky a Sc nad Lu. --Dvorapa (diskuse) 19. 6. 2018, 16:52 (CEST)

Přiznám se, že jsem pouhým vykonavatelem, koukl jsem na anglickou Wikipedii a usoudil, že to bude chyba na naší straně.K diskuzi odborně moc nepřispěji, odkaz na ni dám panu navrhovateli. --Vojtěch Dostál (diskuse) 5. 6. 2018, 13:23 (CEST)

Díky za ping, tak z placu se k tomuto nedokážu vyjádřit, ale zkusím se na to mrknout. Nejspíš ale až během zítřka. --Hugo (diskuse) 5. 6. 2018, 13:52 (CEST)

Víceméně souhlasím s Petr Karel, držel bych se doporučení IUPACu (bude-li někdy) a do té doby asi dvě verze šablony a ideálně sepsat článek, kde budou zdůvodněny tyto problémy. --Hugo (diskuse) 7. 6. 2018, 13:29 (CEST)