Diskuse:Vysídlení Němců z Československa/archiv2

Archiv diskusní stránky 2:

Celkově zpochybněno

Vysvětlení {{NPOV}} {{celkově zpochybněno}}:

• článek má značné problémy udržet neutrální úhel pohledu,
• obojí sekce argumenty pro odsun a proti odsunu jsou neobjektivní POV naprosto bez zrojů, některá trvzení jsou nejspíše vlastní výzkum, jiná faktický nesmysl,
• prosím neprosazujte antikomunismus skrze tvrzení, že za všechno mohou komunisté,
• je logické, že spory o neutralitu vzniknou, tohle ale nelze. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 3. 2010, 09:00 (UTC)

vysvětlení:

vůbec si nemyslím, že za zločiny okolo odsunu můžou jenom komunisti ,důsledkem nezákoností proti němcům byli i podobné postupy proti "třídním nepřátelům",

všichni občané Německa podléhali všeobecné branné povinosti

nepřijatelnost kolektivní viny: vítězství Henleina ve volbách v tehdejších Sudetech lze přirovnat k volebnímu vítězství komunistů v květnu 1946 [11] - v tomto bodě jsem pouze opravil to, že komunisti v ůnoru neměli žádné volební vítězství, možná by se to mělo trochu přeformulovat PB0305 5. 3. 2010, 09:17 (UTC) Sb. 65/1946 Ústavní zákon ze dne 11. dubna 1946 o ústavodárném Národním shromáždění. Čl. 3.:
Právo voliti do ústavodárného Národního shromáždění mají všichni státní občané Československé republiky české, slovenské nebo jiné slovanské národnosti, bez rozdílu pohlaví, kteří překročili 18. rok svého věku a vyhovují ostatním podmínkám zákona o volbě ústavodárného Národního shromáždění.
PB0305 5. 3. 2010, 10:09 (UTC)

k bezpráví, nelze ale srovnávat nesrovnatelné (zejména komunisty bych přirovnal k Hitlerovy, ne Heinlovi), kromě toho zločiny obou režimů jsou páchány na obou stranách. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 3. 2010, 09:23 (UTC)

<opakuji já jsem to srovnání nepsal - myslím, že tu jde o přibližnou analogii mezi NSDAP a komunistickou stranou a o to, že český národ v naprosté většině (např. v 50-tých letech) schvaloval komunistické zločiny podobně jako německý národ schvaloval zločiny NSDAP> PB0305 5. 3. 2010, 09:53 (UTC)

Myslím, že o zločinech nacistů snad nikdo soudný a informovaný nepochybuje. [Wikipedista:PB0305|PB0305]] 5. 3. 2010, 10:14 (UTC)

ad [1] mužete říci odky do kdy (netvrdím že není pravda). --Wikipedista:BobM _d|p 5. 3. 2010, 09:37 (UTC)

Ad celkově zpochybněno

• článek je psán v mnoha místech neenycyklopedickým stylem
• kritika Beneše v mnoha místech nesouvisí s odsunem,
• neutralita (viz předchozí),
• faktické nepřesnosti zásadního typu, zaujatý výklad historických faktů. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 3. 2010, 10:20 (UTC)

PS: Mohl byste editovat najednou a používat náhled? --Wikipedista:BobM _d|p 5. 3. 2010, 10:20 (UTC)

Ad volební právo

Ano je pravdou že byli Němci a Maďaři zbaveni volebního práva ústavním zákonem a dříve ústavním dekretem, volební právo ale pozbývali ztrátou občanství jako takovou, a v některých případech lidovými soudy podle retribučních dekretů. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 3. 2010, 10:38 (UTC)

Vážený pane, ani antifašisté, kteří získali zpátky čs. občanství neměli volební právo, pokud mluvili německy (viz. Sb. 65/1946).PB0305 5. 3. 2010, 10:46 (UTC)

Vždyt já netvrdím že nemáte pravdu. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 3. 2010, 10:52 (UTC)

Článek je zoufale tendenční, obsahuje spoustu faktických nesmyslů, pochybných, ahistorických tvrzení a dezinterpretací, nemluvě o hodnotových soudech, které do encyklopedického článku vůbec nepatří a které leckdy dokonce ani nesouvisí se samotným odsunem. Docela typické je, že v článku prakticky chybí jakákoli zmínka o SdP a Henleinovi, o jejich působení v předmnichovském Československu, o jejím jednoznačném přihlášení se k nacistickému "světonázoru", o záměrném, s hitlerovským Německem koordinovaném stupňování požadavků s cílem vyprovokovat záminku pro zásah ze strany "Říše", o německém teroru v pohraničí a vůbec o roli českých Němců při likvidaci prvorepublikové demokracie i samotné republiky, což byly prvotní a zcela zásadní momenty, které nastolily otázku odsunu po předpokládaném obnovení československé republiky. Chybí tu třeba jakákoli zmínka o tom, že už v létě 1939 s programem okamžitého a úplného vystěhování všech Němců z republiky vystoupila domácí odbojová organizace bývalých čsl. vojáků a důstojníků Obrana národa, stejně jako Petiční výbor Věrni zůstaneme a další odbojové organizace. O radikálních náladách v české společnosti už bezprostředně po Mnichovu a po začátku německé okupace viz třeba Václav Vrabec "Odsun a domácí odboj", Listy 6/2003 http://www.listy.cz/archiv.php?cislo=036&clanek=060311 109.80.0.166 22. 1. 2012, 10:43 (UTC)Hraničář

Úpravy

Vyhodil jsem sekce == Argumenty pro ==, == Argumenty proti == a Status v mezinárodním právu ==

• obě sekce pro a proti jsou vlastní výzkum a jednoznačně odporují NPOV, nelze dodržet doporučení NPOV touto formou,
• sekce status v mezinárodním právu obsahuje nesmysli a nijak nesouvisí s tématem článku (je to vlastní výzkum). --Wikipedista:BobM _d|p 5. 9. 2011, 11:41 (UTC)

Vážený pane, prosím dodržujte alespoň pravidla pravopisu. Nejde o můj vlastní výzkum, nic jsem nezkoumal, zdroje jsem uvedl.refaktorizováno PB0305 5. 9. 2011, 11:46 (UTC)

Zdroje tam nejsou. A i kdyby, nelze dodržet NPOV, když budeme psát ve dvou sekcích o argumentech (to celé je vlastní výzkum a POV.) --Wikipedista:BobM _d|p 5. 9. 2011, 11:53 (UTC)

Zákon č. 115/1946 Sb

Sekci == Zákon č. 115/1946 Sb == jsem vyhodil (diff) z důvodů:

• sekce je spekulativní POV a pravděpodobně vlastní výzkum (wp:NPOV, wp:ŽVV)
• text je citací zákona a jeho neencyklopedickou subjektivní interpretací:

Jednání, k němuž došlo v období od 30. září 1938 až do 28. října 1945 a jehož účelem bylo přispět k boji za znovuzískání svobody Čechů a Slováků nebo mělo za cíl spravedlivou odplatu za činy okupantů a jejich pomahačů, není protiprávní, i když by jinak bylo podle platných předpisů trestné. - samotná následující věta je pouhá POV spekulace. --Wikipedista:BobM _d|p 20. 1. 2012, 15:25 (UTC)

Právní otázka

Sekce obsahuje vlastní výzkum a odporuje NPOV (wp:OV, wp:ŽVV, wp:NPOV):

• benešovy dekrety: které mají jasnou přímo souvislost?
• zákon č. 115/1946 Sb., - nesouvisí se samotným odsunem.

Pokud nebude přepracováno, sekci krátké době rovnou odstraním. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 1. 2012, 11:00 (UTC)

Vyhodil jsem (diff)

• benešovy dekrety (pouhý seznam) - obsažený seznam je nahodilý POV/vlastní výzkum (žádný z dekretů neupravoval divoký odsun, souvislost dekretů s vysídlením je dost nahodilý výklad)
• amnestijní zákon - POV

Upozornil bych, že vysídlení Němců nebylo právně upraveno žádným dekretem ani zákonem! Nepřímo s vysídlením souvisí:

• dekret o státním občanství - ztráta občanství Němců (právní dovolující deportaci)
• konfiskační dekrety - konfiskace nepřátelského majetku.

Amnestijní zákon nijak neřešil otázku vysídlení. --Wikipedista:BobM _d|p 24. 1. 2012, 09:08 (UTC)

Diskuse

Z hlediska moderního pojetí práva (jež však v té době nebylo obecně respektováno) má každý právo žít v zemi, kde se narodil; deportovat lze pouze cizince, a to jen pokud jsou splněny další podmínky. - irelevantní, Němci pozbyli státního občanství, tedy byli cizinci (dokonce občany nepřátelského státu!). Větu jsem jako nesmyl odstranil. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 6. 2012, 13:39 (UTC)

Vyhnání Němců bylo ospravedlňováno^[zdroj⁠?] postupimskou dohodou, přesněji protokolem postupimské konference, který v čl. XIII uvádí: Tři vlády prozkoumaly tuto otázku po všech stránkách a uznaly, že německé obyvatelstvo nebo jeho součásti, které zůstávají v Polsku, Československu a v Maďarsku, bude třeba přesunout do Německa. Jsou zajedno v tom, že přesun musí byt prováděn spořádaně a humánně. Velmoci zde jen v podstatě uznaly fait accompli: - Wikipedie není soudem aby mohla posoudit otázku spravedlnosti. Samotné ospravedlnění je irelevantní, věta je neencykl., hodnotící a zaujatá. Odstraněno. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 6. 2012, 13:42 (UTC)

Houžvička

V tom Houžvičkovi je napsáno i: "...a jejich snahy o uplatnění práva na sebeurčení byly potlačeny"? Bylo to přidáno v editaci [2]. Miraceti 8. 9. 2011, 15:16 (UTC)

Už o něj byl veden spor, větu odstranuji. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 1. 2012, 11:11 (UTC)

Problém ztráty občanství

Sekce je fakticky nepřesná:

Pouze v odstoupeném území žijící Češi si mohli na základě československo-německé mezivládní dohody české občanství uchovat.[zdroj?] Mohli tak učinit opčním prohlášením, podaným na příslušném čs. konzulátu, což bylo možné do 15. března 1939, kdy začala německá okupace okleštěného zbytku Čech a Moravy.[zdroj?] - nechápu, za prvé co je odstoupené území (a kdy?), druhá věta ukazuje na vytržení z kontextu (je sice pravdivá ale stala se v roce 1939)... --Wikipedista:BobM _d|p 31. 5. 2012, 16:19 (UTC)

• Souhlasím, ta sekce je naprosto nepřesná. Češi, Němci, Slováci a Maďaři žijící na čs. území měli od 28.10.1918 československé občanství. Po Mnichovské dohodě byla uzavřena 22.11.1938 Smlouva mezi republikou Česko-Slovenskou a Německou říší o otázkách státního občanství a opce č. 300/1938 Sb., podle které v květnu 1939 v obsazeném pohraničí proběhlo sčítání lidu organizované německými úřady - kdo se prohlásil za Němce, pozbyl čs. občanství a získal německé. Podobně tomu bylo i v Protektorátu. To znamená, že čeští Němci nepřišli o občanství v roce 1945 dekrety prezidenta republiky, ale už v r. 1939 rozhodnutím německých úřadů na základě sčítání lidu a v r. 1945 přišli o možnost získat zpět čs. občanství. Viz [is.muni.cz/th/52227/pravf_b/Bakalarska_prace.doc Dvojí občanství jako důsledek průniku německého občanství do českých zemí v letech 1938-1945]. Je třeba konstatovat, že to bylo v souladu s mezinárodním právem (Postupimská dohoda) a s faktem, že byly občany nepřátelského státu.--Yopie (diskuse) 31. 5. 2012, 20:26 (UTC)

Sekce odstraněna. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 6. 2012, 13:21 (UTC)

Název (přesun)

Navrhuji přesunout název na Vyhnání Němců z Československa jako nezaujatý / objektivní název. Dosavadní je pouze politicky korektní.

• Jakkoliv s Tebou v ostatním souhlasím, měli bychom používat korektní názvy. Ono s tím vyhnáním, po konci války to možná bylo "vyhnání", ale Němci utíkali už od zimy 1944-5, před Rusy z Himmlerova rozkazu a to vyhnání nebylo, to byla evakuace před postupující frontou. --Yopie (diskuse) 1. 6. 2012, 16:04 (UTC)

Tím chcete říct, že se u nás Němci nevyháněli, že odešli sami a případně bylo transportováno jen mizivé procento obyvatel německé národnosti? To mi evokuje popírání celé této poválečné události. Ale možná jsem Váš příspěvek jen špatně pochopil. --Martin Kotačka (diskuse) 1. 6. 2012, 17:40 (UTC)

• • • Ne, to v žádném případě ne. Část byla evakuována, větší část byla odsunuta. Ze Slovenska bylo evakuováno v zimě 1944-5 asi 70 až 120 tisíc Němců, viz Evacuation of the German population out of Slovakia at the end of the World War II. --Yopie (diskuse) 1. 6. 2012, 18:19 (UTC)
• "Vyhnání" dle mého soudu není nazaujaté, ačkoliv to bylo nehezké a nelidské, musíme si uvědomit tu dobu a nenávist lidí směrovanou na Němce. Tu emoční stránku a složitost v tom názvu nevystihnete. Užívejme název typu "Vysídlení" nebo "Odsun", to, že byl nejdříve tzv. divoký a poté až spořádaný, a historii toho se všemi možnými pohledy, bychom měli obsáhnout až v samotném článku. To je jako byste chtěl měnit název "Válečné zločiny" na "Zvěrstva za války", pravdivější je druhý, ale vhodnější první. (Curtis (diskuse) 22. 6. 2012, 12:25 (UTC))
• Plný souhlas s Curtisem. Ponechat název, je běžnější i v českých pramenech. Petr Karel (diskuse) 22. 6. 2012, 12:31 (UTC)
• Spíš bych se klonil k použití termínu "Vyhnání". Vysídlení a Odsun připomínají Orwellův Newspeak. PB0305 (diskuse) 3. 7. 2012, 15:50 (UTC)

Odsunout můžete stůl nebo skříň. Nikoliv člověka. Pakliže někoho pod pohrůžkou násilí nacpete do dobytčáku pouze s dvaceti kily osobních věcí a odvezete jej do cizí země bez možnosti návratu zpět, jedná se o vyhnání ve své nejsurovější podobě. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 7. 2012, 07:19 (UTC)

Ne. Podstatně surovější by to bylo bez osobních věcí a do nějaké skutečně cizí země – například do takové, kde se ten člověk nedokáže domluvit. --Tchoř (diskuse) 4. 7. 2012, 07:35 (UTC)

Pane kolego, to už jsou jen detaily, které na věci absolutně nic nemění. Odpusťme si takovou zbytečnou, v tomto případě nesouvisející, debatu. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 7. 2012, 07:39 (UTC)

Jenže já si nemyslím, že to na věci nic nemění. Samozřejmě, osekáte-li dostatečné množství „detailů“, tak můžete všechna různá vysídlení, odsuny a vyhnání hodit do jednoho pytle a tvrdit, že se mají vždy označovat stejným slovem. Ale nemyslím si, že to něčemu prospěje. Mimochodem, co je tedy podle Vašeho názoru „vysídlení“? Duplicitní slovo, které by vůbec nemělo existovat? Nebo vystěhování s metrákem věcí?--Tchoř (diskuse) 4. 7. 2012, 07:51 (UTC)

Vysídlit můžete jednu obec (nikoliv celý národ) kvůli stavbě přehrady. Kvůli objektivnímu prospěšnému účelu, s adekvátní náhradou a bez hlavní samopalů a obyvatele neposlat do cizí země nýbrž do vedlejší vesnice či města. V tom je ten rozdíl oproti násilnému vyhnání více jak tří milionů českých Němců a vyhnání statisíců Čechů ze Sudet v r. 1938. Mám dojem, že jej chápete, pouze byste rád slovíčkařil. Za jakým účelem, je mi záhadou. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 7. 2012, 08:12 (UTC)

Souhlasím s Martinem Kotačkou: odsunout můžete stůl, či skříň, ale ne lidi. Zda se vysídlení/vyhnaní/odsunutí sudetští Němci v té či oné zemi domluvili, zcela jistě není argument, protože nejde o to KAM byli odsunuti, ale ODKUD, (koneckonců vítězné mocnosti se mohly stejně dobře rozhodnout o "odsunu" třeba na Sibiř). Za naprosto zásadní považuji skutečnost, že pro tzv. sudetské Němce bylo po staletí domovem české pohraničí, kam je pozval český panovník, kvůli jejich schopnostem. Zde se trvale usídlili. Geograficky vzato to byli Češi, kteří byli německé národnosti (podobně jako třeba čeští Židé, nebo Romové), ale většina z těchto Němců měla nějaké příbuzné české národnosti. A pokud někoho donutíme opustit domov, příbuzné a celoživotní hospodářství, je to dle mého názoru vyhnání. Zda už bylo oprávněné, či nikoli, je otázka jiná. Pokud jde o název hesla pak vlastně nevím - Vyhnání je zřejmě přesnější, Odsun je "korektnější", otázkou je, zda je tento výraz dostačující - možná nejlépe mi zní vysídlení, které tak trochu vyvažuje obě možnosti. Naštěstí máme dnes tu výhodu oproti starším generacím, že již (doufám) nejsme tolik zatíženi emocionální vypjatostí těchto událostí na konci války a nic nám nebrání omluvit se těm, kterým bylo krutě ublíženo, aniž si to třeba zasloužili... Přeji hezký den.--Vit001 4. 7. 2012, 08:41 (UTC)

S debatou o slovech (totiž zda které slovo je nejlepší), jsem já nezačal. A samopaly nejsou detail? Myslíte, že když vysídlíte jednu obec kvůli přehradě, tak je to méně násilné, protože se to vesměs obejde bez samopalů? Objektivní prospěšnost je samozřejmě sporná v tom i onom případě. Ale jsem rád, že alespoň to slovo vysídlit uznáváte, byť se zjevně neshodneme na tom, co všechno pod něj spadá.--Tchoř (diskuse) 4. 7. 2012, 09:13 (UTC)

Namířenou hlaveň nabitého samopalu považujete za detail? Pakliže chcete tvrdit, že po osekání "detailů" je vlastně vyhnání Němců nenásilný akt a něčím jiným než vyhnáním, považujme tuto debatu za ukončenou. --Martin Kotačka (diskuse) 4. 7. 2012, 09:30 (UTC)

Ne. Spíš naopak. Myslím, že většina vysídlení je nedobrovolných, ve své podstatě násilných. A že se při tom třeba jindy nevytahují samopaly, to na té násilnosti jiných vysídlení zase tak moc nemění. Mimochodem, chcete přejmenovat i Vysídlení Benešovska, Neveklovska a Sedlčanska? Nebo tam Vám to přijde dostatečně nenásilné?--Tchoř (diskuse) 4. 7. 2012, 11:45 (UTC)

• Vzhledem ke stavu článku, se ptám jestli je taková diskuze vůbec k něčemu? Dojde tím ke změně formy, ale nikoliv obsahu. Navíc je tam přesměrování, takže název vyhnání je zastoupen jako možnost. Pokud vím používají se různě všechny tři pojmy: odsun, vyhnání a vysídlení. Upřednostnění jakéhokoliv bude vždy vyvolávat diskuze a pochybnosti. Jinými slovy, dnešní primární název není uspokojující ale ani navrhovaný název nebude uspokující. Nicméně ve své podstatě šlo o akt násilí (a tím nemyslím jenom fyzické násilí) ať se nazývá jakkoliv a je organizován jakkoliv (lidsky nebo násilně). Nejednalo se ale o něco ojedinělého (s ohledem na politiku Hitlera, Stalina nebo na koloniální historii atp.). Jako lepší bych viděla věnovat se zlepšení obsahu a zahrnout odstavec o různé terminologii. Přeji pěkné léto! --Verosusa (diskuse) 4. 7. 2012, 09:53 (UTC)

Souhlasím s Verosusou. Termín "vysídlení" (obvykle) používá Tomáš Staněk, který se danou problematikou zabývá po roce 1989 pravděpodobně nejsoustavněji. Stejný termín používá i v současnosti vydávaná edice dokumentů z pera Staňka a von Arburga, které oba nelze obviňovat z toho, že by chtěli nějak falšovat historii a "zatajovat" excesy z české strany. Takže je to termín obvyklý, v historické obci běžně používaný. Žádný z dalších termínů podle mého nelze (a nebyly zde uvedeny žádné důkazy pro to) považovat za v odborné literatuře používanější. Navíc jak bylo řečeno výše. Název článku je ten nejmenší problém. Problémem je samotný obsah, který psali různí autoři, a který je různě (ne)kvalitní. Nejkvalitnější je podle mého sekce literatura (a to neříkám proto, že jsem tam většinu titulů přidal). Myslím, že poskytuje pro zájemce voditko, kde čerpat dostatečně kvalitní informace ke zkvalitnění článku. A to je myslím to, co článek potřebuje mnohem více než diskuse o jeho názvu. --Saltzmann (diskuse) 4. 7. 2012, 22:48 (UTC)

A ještě ke věcné správnosti. S ní je to trochu složitější. Také tady máme článek První pozemková reforma a ne „první pozemková krádež“, protože vzít někomu majetek a dát mu za něj cca 30% ve splátkách (které ještě navíc asi v úplnosti nebyly ani zaplaceny) nelze nazvat jinak než krádež. --Saltzmann (diskuse) 4. 7. 2012, 22:54 (UTC)

Když je tu Vyhnání Čechů ze Sudet v roce 1938 tak stejně by snad mohlo být i Vyhnání Němců z Československa v letech 1945 - 1946. PB0305 (diskuse) 12. 7. 2012, 07:08 (UTC)

Nevím, nakolik je to i název očekávatelný či korektní, neutralita je navíc zpochybněna. Jako "vzor" je proto nepoužitelný - nelze slepě přebírat. Bez znalosti věci mi název rozhodně nepřipadá neutrální a spíš bych doporučoval i u tohoto článku změnit název na méně expresivní. Ale přednější je hledisko očekávatelnosti a tak laicky nemohu rozhodnout. Petr Karel (diskuse) 12. 7. 2012, 07:31 (UTC)

Češi ze Sudet většinou nebyli vysídleni ale vyhnáni (úřední šikanou, atd) takže Vyhnání Čechů ze Sudet v roce 1938 je celkem správně.PB0305 (diskuse) 12. 7. 2012, 08:08 (UTC)

• Po zdejší diskusi bych byl pro sjednocení názvů obdobných článků, aby bylo použito stejného termínu, ne jednou vyhnání a jindy vysídlení, když jde o Němce či naopak o Čechy. Navrhuji poté neutrální název jako "Nucené vystěhování (lidí)" nebo "Nucené vysídlení (oblasti)". (Curtis (diskuse) 26. 7. 2012, 14:11 (UTC))

Rusové mají: Изгнание немцев из Чехословакии, v Anglické a Španělské verzi je Expulsion (Expulsión) PB0305 (diskuse) 26. 7. 2012, 14:41 (UTC)

Tedy jste pro "vyhoštění" či "vypovězení"? (Curtis (diskuse) 26. 7. 2012, 15:55 (UTC))

Jsem pro použití výrazu vyhnání. Podle slovníku je: expulsion n (exile from a country) ze země vyhoštění, vyhnání, vypuzení http://www.wordreference.com/encz/expulsion

PB0305 (diskuse) 26. 7. 2012, 16:21 (UTC)

Souhlasím s Curtisem. Petr Karel (diskuse) 26. 7. 2012, 15:37 (UTC)

Podle mě "vysídlení" vystihuje hrůzu daného skutku dostatečně. Nedělejme si problémy tam, kde je to zbytečné. Článek potřebuje vylepšovat po obsahové, nikoli formální stránce (kam se počítá název). Miraceti 26. 7. 2012, 20:31 (UTC)

Návrh jsem odstranil jako zamítnutý. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 7. 2012, 08:48 (UTC)