Diskuse:Ulrike Lunacek

Vidím přechýlený výskyt v lidovkách, deníku.cz, blesku, novinkách, idnes, Český rozhlas, Česká televize, Deník N, hospodářské noviny, týden.cz, ekonom.cz, Parlamentní listy, Echo24, e15, Euro.cz ... to má být „téměř nevyskytuje“? --Tchoř (diskuse) 9. 3. 2023, 22:56 (CET)

Asi jen renonc při vyhodnocování. V googlezáložce "Zprávy" se opravdu neobjeví odkazy co píšete jako ČT, ty odkazy se objeví jen pod "Vše". Google nějak přestal chápat vámi uvedené odkazy jako zprávy, nebo jen nějaký zádrhel při tomto jméně?! Každopádně to ukazuje přesun jako opodstatněný. --Chrz (diskuse) 9. 3. 2023, 23:25 (CET)

V obecných výsledcích vyhledávání mi vychází 405 pro přechýlenou variantu, zatímco 1340 pro nepřechýlenou (při omezení na české stránky), takže to je zřetelná převaha nepřechýlené formy. Pro předchozí Silesianův přesun na přechýlený tvar to rozhodně není dostatené opodstatnění, pro návrat na nepřechýlený naopak ano. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2023, 01:15 (CET)

Jak se najdou zpravodajské výskyty pro přechýlení (ač Googlem nepochopitelně nezařazené pod Zprávy), tak jsou nějaké googlepoměry už docela irelevantní, skoro až plevel nepodstatných zmínek co už zásah a dosah zpravodajství jen těžko převáží. Není jeden výskyt na Googlu jako jeden výskyt na Googlu. --Chrz (diskuse) 10. 3. 2023, 16:11 (CET)

No tak to dost pochybuji. Podle doporučení se žádné rozlišování na zpravodajství a nezpravodajství aplikovat nemá. Že si to tak někdo vymýšlí, je čiré vlastní přání bez opory v komunitním konsenzu. Bod 1: "zřetelně nejrozšířenějšímu použití". Tečka. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2023, 23:54 (CET)

Vážení zdroje je normální encyklopedická práce. Náhodné zmínky na zapadlých osobních webech (nebo dokonce postech na socsíti) versus exponované zmínky ve zpravodajství případně jiných význačných supernavštěvovaných serverech. Wikipedie:Úskalí srovnávacího vyhledávacího testu. --Chrz (diskuse) 11. 3. 2023, 10:04 (CET)

Ano, Tchořovu soukromou úvahu už dávno známe, ale jaksi... nemá platnost doporučení, natož závazného pravidla. Dá se jistě donekonečna opakovat v diskusích, ale to je asi tak vše, co se s ní dá dělat. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2023, 16:05 (CET)

Domnívám se, že se ve skutečnosti nejedná ani tak o úvahu jako o popis reality a je vhodné ho šířit v rámci osvěty všude tam, kde se zdá, že je ta realita problematičnosti podobného testování opomíjena. Domnívám se, že bude ještě vhodné doplnit tam nějaký bod ohledně problémů s personalizovaným vyhledáváním, které může zkomplikovat diskusi o objektivních faktech. Mne například opravdu nenapadlo, že někdo používá záložku „Zprávy“ a očekává od toho dobré výsledky.--Tchoř (diskuse) 11. 3. 2023, 21:12 (CET)

Ta věc je nadepsaná "Úvahy, názory a podněty k zamyšlení". Z hlediska wikiterminologie je to zkráceně úvaha, což ji odlišuje od doporučení nebo závazného pravidla. Terminus technicus. Cokoli si pod tím sám autor představuje, klidně i popis domnělé reality, je pak irelevantní, z hlediska platnosti ve wikikomunitě může být právě jen argumentem pro zopakování (klidně donekonečna) v diskusi. V tom si snad rozumíme.

Samozřejmě o nedostatcích gůgltestů víme, což ovšem neznamená jejich absolutní neplatnost. A některými je ta nedostatečnost připomínána jen tam, kde se hodí, zatímco jinde se vesele koná s argumenty úplně odlišnými, subjektivními, dojmologickými. U Audrey Hepburn byly výsledky pořád dost přesvědčivé, ale stejně to nestačilo a plácaly se do toho zase úplně jiné pseudoargumenty a statisticky zcela nevypovídající "vzorky" jako "v mých dvou tištěných encyklopediích je to takhle". Škoda slov. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2023, 14:13 (CET)

Můžu se zeptat, kde že ten výčet má být vidět? Mně Google dává při omezení na Zprávy celkem 7 výstupů, v nich jsou české pouze ty jedny Lidovky a jeden Blesk, ostatní jsou slovenská média. Tomu říkám téměř nevyskytuje. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2023, 01:11 (CET)

Podle mých zkušeností omezení na Zprávy (pro češtinu?) příliš nefunguje. Vyhledávám všeobecně na Google pro řetězec Lunaceková a prošel jsem prvních několik stránek výsledků. Nechce se mi sem kopírovat k dvacítce URL (teď vidím, že je výskyt i v Respektu a asi by se tedy našla i další média, která jsem původně přehlédl), takže pokud se nedaří na nějakém konkrétním z mnou uvedených webů ověřit, že se tam vyskytuje Lunaceková, tak prosím o zpochybnění konkrétního webu. --Tchoř (diskuse) 10. 3. 2023, 09:40 (CET)

• Pro návrh. Především kolega, který přesun realizoval, jedná aktivisticky. Domnívám se, že svoje přesuny příliš nezkoumá, hrne to "na sílu" jednostranně a nevyváženě. Přechylovací přesuny jsou kontroverzní a měly by se navrhnout.--Rosičák (diskuse) 10. 3. 2023, 15:13 (CET)

  Aspoň by mohl do shrnutí krom PŽJ napsat "rychlým vyhledávacím testem jsem seznal, že tradiční nepřechylování této osoby není, případně není v rozhodném množství". Takhle lze jen doufat, že zhodnocení dělá, ač semtam nějaká chybka proklouzne a je zapotřebí udělat korekci a diskutovat o přesunu nazpátek. To je myslím v pohodě, lepší než řešit jednu každou ženu zas a znova návrhem na přesun, ale řešit jen ta důvodná podezření na chybné zhodnocení PŽJ. --Chrz (diskuse) 10. 3. 2023, 16:15 (CET)

  Ano, aspoň to by mohl učinit, což by signalizovalo, že nějaké zkoumání provedl (anebo si to vycucal z prstu). Ovšem to by mělo být úplně to nejzákladnější minimum, ani to neučinil. Diskutovat o přesunu zpět je velmi nevstřícný postup, diskuse často nikam nevedou a kvůli provedenému přesunu zablokovanému proti navrácení je dosažení konsenzu značně obtížné. Proto by u každého i jen trochu sporného případu mělo k návrhu a diskusi dojít už před tím prvním aktivistickým přesunem, a ne aby se něco (marně) zachraňovalo až zpětně. Měl si udělat google test, a i kdyby byl výstup jenom 1:1, je to přinejmenším sporný případ s nutností návrhu a diskuse. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2023, 23:59 (CET)

  Posuzovat naprosto všechny přesuny dle PŽJ je totální ztráta času, nekonečné opakování stejné diskuze.

  Pokud je tedy přesouvač na přechýlenou formu korektní, uvede, že aspoň rychlé svědomité posouzení udělal.

  Pokud na 100 takových "automatických" přesunů připadne 5 sporných, u kterých se bude zpětně zpochybňovat, jestli bylo posouzení v pořádku, tak je to pořád perfektní výsledek. Lepší než vést 100 samostatných diskuzí, 95 % úspora. --Chrz (diskuse) 11. 3. 2023, 10:07 (CET)

  Bude potřeba požádat správce, aby to opravili/opravovali a případně požádat AV, aby omezili tuto aktivistickou činnost uživatelům, kteří ji provozují hromadně. Přechylovací přesuny jsou vždy kontroverzní a měly by se řádně navrhnout. --Rosičák (diskuse) 11. 3. 2023, 12:49 (CET)

  Kontroverzní je zpochybňovat PŽJ. Nikoliv podle doporučení naprosto mechanicky postupovat, samoposoudit jestli je nepřechýlená forma nějakým způsobem dominantní a pokud ne, přesun. Pokud bude nějaký člověk vykazovat vysokou chybovost v takovém posuzování, můžou se mu přistřihnout křidýlka, ale nutit navrhovat naprosto jasné věci a podporovat milióntou diskuzi o tomtéž, to není produktivní. --Chrz (diskuse) 11. 3. 2023, 13:13 (CET)

  Kontroverzní je samo doporučení PŽJ, stejně jako jeho mechanické uplatňování. Už proto, že se jedná JEN o doporučení, nikoli závazné pravidlo. Ale i po nahlédnutí do diskuse k němu musí být každému jasné, že se jedná o problematickou a spornou záležitost. Je samozřejmě jasné, že někteří svoji vlastní praxi uplatňování tohoto doporučení budou chtít v maximální možné míře nezpochybňovat, což nic na skutečnosti nemění. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2023, 16:09 (CET)

  To je přesně ono, v každé další diskuzi se bude omílat, že je to jen doporučení, takže se nemusí dodržovat. Nádhera.

  Protože byl proces přejmenování přetržen zásahem správce, tak tam tedy vyvěsíme ceduli a pojedeme jakože nekontroverzně. --Chrz (diskuse) 11. 3. 2023, 17:35 (CET)

  Nikoliv. Je to jen doporučení, a tak se jím máme řídit přiměřeně, a ne s klapkama na očích a s vypnutým úsudkem. Což ovšem nevyhovuje těm, kteří by rádi přechýlili, co se jen dá, a tak to zkoušejí aplikovat jak na běžícím páse, hlavně ať je všude ová. Je skutečně smutný pohled na to, když se s řadovým doporučením pro podružnou jednotlivost nakládá, jako kdyby šlo o základní princip Wikipedie a života vůbec. Ale to už je holt problém s těmi fanatiky. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2023, 00:12 (CET)

  K nepřechýlení musí být DŮVOD. Vynucovat si výjimku jen tak z plezíru není dostatečný důvod, a pokud není vyhověno tak označovat své oponenty za fanatiky... síla, síla. --Chrz (diskuse) 12. 3. 2023, 09:36 (CET)

  Tyhle manipulace a překrucování, kdy motivace, postoje a postupy oponentů shazujete rčením "jen tak z plezíru", opravdu nepřispívají k věcné debatě, vy sílo. Zameťte si před vlastním prahem. Z doporučení bič neupletete, tak se přestaňte tvářit, jako kdyby bylo víc než jen tím doporučením. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2023, 14:25 (CET)

  No byl tu argument, že se to v českém zpravodajství vůbec nevyskytuje. To bylo rozstříleno. Tak zbylo jen to okopávání "pouhého" doporučení. Slabé, hodně slabé. --Chrz (diskuse) 12. 3. 2023, 16:29 (CET)

  Až na to, že ne, protože ta skutečnost, že jde o doporučení, je už od začátku a stále až do konce platná, je a má být součástí každé úvahy o aplikaci toho doporučení. Na což někteří jistě rádi zapomínají. Wikipedisté*ky by si měli*y být vědomi*y, že v případě přechylování cizích ženských příjmení jde o kontroverzní záležitost, a kdyby kromě jakési zjednodušené mechaniky zapojili*y i úsudek a respekt k různým oponentním názorům, mohli*y by zohlednit daleko víc faktorů (což už zaznělo v různých jiných diskusích, tak to nebudu znovu opakovat u tohoto jednotlivého případu). Kdyby tu byla upřímná snaha hledat širší konsenzus, vypadalo by to prostě jinak. Jenže ti, co si chtějí silově prosadit svou za každou cenu, holt nic jiného nechtějí slyšet a chovají se jako parní válce, to si moc pochval a ocenění nezaslouží. Ten "váš" argument - vytržený z kontextu - byl původně jinak formulovaný. Vyjasnili jsme si to výše, přesto jste neváhal prskat cosi ošklivého o "l...". Raději si dejte pohov. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2023, 17:58 (CET)

  Prskat. Klasa. --Chrz (diskuse) 12. 3. 2023, 18:38 (CET)

Z google testu plyne (baziho odkazy mi nefungují):

• dotaz "Ulrike Lunacek" stránky pouze česky napíše že má "přibližně 1 170 výsledků", ale při pokusu proklikat se co nejdál dojde na sedmou stránku a skončí se 66 výsledky s tím, že "vynechali několik záznamů, které jsou podobné již zobrazeným výsledkům".

• dotaz "Ulrike Lunaceková" stránky pouze česky napíše že má "přibližně 344 výsledků", ale při pokusu proklikat se co nejdál dojde na šestou stránku a skončí se 52 výsledky s tím, že "vynechali několik záznamů, které jsou podobné již zobrazeným výsledkům".

• "Lunaceková" pouze česky, samotná bez Ulrike, má 346/61. "Lunacekové" 192/34. "Lunacekovou" 65/14.

• "Lunacek" pouze česky nedává smysluplné výsledky (plete se tam kde co).

Závěr: když se googlovských skřítků zeptáme na výskyty, jejich první odhad je že "Ulrike Lunacek" zřetelně převažuje nad "Ulrike Lunaceková", ale při snaze o dodání konkrétních odkazů a zapojení jiných pádů přechýleného tvaru (používaných bez Ulrike), už skřítkové přinesli víc přechýlených případů než nepřechýlených. Čili argument "na internetech zřetelně převažuje nepřechýlený tvar" neplatí. Přinejmenším pro můj google. Jiné argumenty pro nepřechýlení nejsou. Takže Silesianus měl pravdu když přechýlil. --Jann (diskuse) 11. 3. 2023, 17:41 (CET)

Lepší otestování, ale u googlení jen Lunacek/Lunaceková už by se muselo aktivně lézt do výsledků a hledat, jestli se tam hovoří o této paní, nebo nějaké nesouvisející osobě (poslankyně Lunacek a podobně).

Při skloňování jsme s "Ulrike Lunacek" skončili, stejný tvar má ve všech pádech, "Ulrike Lunaceková" má ještě možnosti "Ulrike Lunacekové" a "Ulrike Lunacekovou" a nějaké zásahy to taky vrací, ale na analýzy, jestli už není některý duplicitní k "Ulrike Lunaceková" by to chtělo OR vyhledávací výraz.

Ale výsledek jasný - nějaké řádové rozdíly, zřetelné převážení není. Natož zdůvodnění, že ve zpravodajství se v češtině jméno nevyskytuje tak ani onak. Google je dobrý pomocník, ale musí se znát limity. --Chrz (diskuse) 11. 3. 2023, 17:53 (CET)

To příjmení bylo právoplatně odpřechýleno, takže ten návrh je teď neplatný. Od kdy měníme názvy článků každých pár dní? --Zbrnajsem (diskuse) 11. 3. 2023, 19:55 (CET)

Zbrnajsem: To příjmení bylo právoplatně přechýleno (i když si kolega mohl dát větší práci s odůvodněním přesunu) a sice legálně, ale nevhodně zbrkle, protože v průběhu diskuze a na samém počátku probírání argumentů, přesunuto zpět. Takže vina za "měnění názvů článků po pár dnech" padá na hlavu toho (nevím koho a nezajímá mě to), kdo místo argumentace v diskuzi ukvapeně vyzval správce k "přesunu po pár dnech" a na hlavu správce, který mu neméně ukvapeně vyhověl. Stěžujte si těm dvěma. --Jann (diskuse) 11. 3. 2023, 20:35 (CET)

Zdraví ten nevím kdo... Právoplatné akce holt dělají jen ti, kteří s vámi souhlasí a zbrklé ti ostatní ː) --Rosičák (diskuse) 11. 3. 2023, 20:55 (CET)

Údajné zbrklé přesuny, zbrklé návrhy na zpětné přesuny, do toho zbrklé přerušení procesu po prosíku na NS. Aneb jak určitě nepostupovat a prý právoplatnost, jen účelová radost nad chvilkovým výsledkem. --Chrz (diskuse) 11. 3. 2023, 21:07 (CET)

Chrz: ono zas těch výsledků není tolik aby se nedaly prolézt, co jsem koukal, tak u Lunaceková/Lunacekové/Lunacekovou google našel jen tu jednu poslankyni; Lunacek - jak píšu - je beznadějně zamořené jinými entitami. --Jann (diskuse) 11. 3. 2023, 20:35 (CET)

Ona se dá najít i Lunacková, když na to přijde. --Rosičák (diskuse) 11. 3. 2023, 20:48 (CET)

A já bych je i prolezl, kdybych měl důvěru, že se bude přihlížet na opravdovou analýzu a ne výkřiky do tmy typu "ve zpravodajství se o ní v češtině nepíše" (v lepším případě mizerné zhodnocení, v horším případě nebetyčná l..) nebo "přechylování je ošklivé". --Chrz (diskuse) 11. 3. 2023, 21:02 (CET)

Myslím, že kolega Bazi uvedl natolik důvěryhodný důvod svého omylu, že jste si to naznačování zlého úmyslu opravdu mohl odpustit.--Tchoř (diskuse) 11. 3. 2023, 21:15 (CET)--Tchoř (diskuse) 12. 3. 2023, 18:33 (CET)

Rád budu předpokládat dobrou vůli a upřímné chyby, ale taková chyba se musí uznat a vygumovat z návrhu na přesun. To se nestalo, místo toho se zkouší dospět ke stejnému výsledku přes jiné fintičky, jako zpochybňováním, že google test není všespásný (zvlášť, když se to chytne za špatný konec a dezinterpretuje), nebo zpochybňováním účinnosti PŽJ jakožto obyčejného doporučení, které se má dodržovat jen když se to hodí do krámu. Toliko k dobré vůli. --Chrz (diskuse) 11. 3. 2023, 21:29 (CET)

Tak vyloučit nepřechýlený tvar z vyhledávání s tím, že "nedává smysluplné výsledky", je jistě nejlepší způsob, jak dosáhnout toho, že budou brány v úvahu jen tvary přechýlené, a pak z toho může vypadnout zřejmě cokoli, co si "vyhledávatel" bude přát. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2023, 00:19 (CET)

Dejte si vyhledávat "Lunacek", co vám Google servíruje? Dělá chytrého a napovídá hodnotu Luňáček. Budeme bezmyšlenkovitě započítávat luňáčky na podporu varianty Ulrike Lunacek? Samozřejmě že ne! Proto bylo řečeno, že to nedává smysluplné výsledky, muselo by se opravdu pečlivě procházet a započítávat ručně, což při počtu 8000 výsledků asi chceme. Zkusil jsem "Lunacek AND (NOT Luňáček)" a stejně Google vrací luňáčky, třeba někdo napoví, jak Google donutit vracet opravdu jen jednu věc a nenapovídat jiné s diakritikou. Do té doby se musíme spolehnout jen na vyhledávání celého jména "Ulrike Lunacek". --Chrz (diskuse) 12. 3. 2023, 09:45 (CET)

Tahle diskuse je už úplně nepřehledná a tím pádem zbytečná. Kolega Chrz nás zase jednou vtáhl do tohoto bezbřehého povídání. Místo encyklopedické práce tady ztrácíme čas snahou Chrzovi vysvětlit, že jeho návrh je podle zvyklostí neplatný, neboť soustavné a neoprávněné změny názvu hesla nejsou žádoucí. Navrhuji tedy, abychom diskusi ukončili. Bylo by přitom zapotřebí, aby Chrz svůj návrh na opětovné přechýlení stáhl. Většinu pro návrh nemá a rozhodující argumenty také ne. Pokud tak neučiní, tak se doufám najde správce, který jeho návrh odstraní, neboť jak jsem už napsal není oprávněný. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2023, 16:52 (CET)

Zaprvé, s neoprávněnými změnami (= změnami v průběhu diskuze) Chrz nemá nic společného, k těm se přihlásil Rosičák. Zadruhé, rozhodující argumenty pro přesun tu samozřejmě padly - v ceduli stojí "PŽJ, ve zdrojích normálně přechylováno". A google test potvrdil, že ve zdrojích je skutečně normálně přechylováno. To stačí, víc k přesunu nepotřebujete. Protože jako každý správný wikipedista samozřejmě ctíte wikipravidla více než osobní postoje k pravidlům české gramatiky, že :-) --Jann (diskuse) 12. 3. 2023, 18:13 (CET)

Co máte pořád s pravidly české gramatiky? Vaše domněnka, že se musí všechny cizinky přechylovat, je zcela překonaná. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2023, 21:42 (CET)

Hlásali jste tady, že Silesianus přesunul zbrkle. Tak jste to zbrkle nechali vrátit přes správce zpátky do výchozího bodu a teď se tedy o přesunu může diskutovat nezbrkle s cedulí. A ne to zas zbrkle ukončovat ve chvíli, kdy teče do bot. --Chrz (diskuse) 12. 3. 2023, 18:50 (CET)

Ty výstupy se dají zúžit třeba i pomocí tématu. Např. (v českých zdrojích): poslankyně lunacek -"luňáček" dává 915 vs. poslankyně lunaceková -"luňáčková" jen 57 výskytů. Na prvních dvou stranách výsledků jsou přitom samé tematicky relevantní zdroje a i dál to moc neřídne: Zpravodajství Evropského parlamentu, Eurozprávy, Blisty, Česká justice, pak Deník, Český rozhlas, Neviditelný pes, Hospodářky, Ekolist, Deník referendum, ministerstvo zahraničí, web KDU-ČSL - to vše s nepřechýlenými tvary (perličkou je dokonce Cinikův blogísek, který figuruje v obou seznamech, protože on v samotném jméně nepřechyluje, zatímco v souslouví "Zpráva Lunacekové" to přechýlení má). Výsledkem procházení výsledků je stále 6 stran s 55 zobrazenými odkazy pro nepřechýlení oproti pouhým 3 stranám s 27 zobrazenými odkazy pro přechýlení.

Pak to můžeme tematicky omezit řeba pomocí lunacek eu -"luňáček" na 6220 a 9 stran s 83 zobrazenými odkazy vs. lunaceková eu -"luňáčková" s číslem 370 a 7 stranami s 69 zobrazenými odkazy.

Anebo rakouská lunacek -"luňáček" s 1580, 9 stranami a 82 zobrazenými odkazy vs. rakouská lunaceková -"luňáčková" s 309, 7 stranami a 63 zobrazenými odkazy.

Dále třeba lunacek europarlament -"luňáček" 1250, 7 stran, 58 odkazů vs. luňáková europarlament -"luňáčková" 275, 7 strany, 36 odkazů.

Celkem jasně vychází nepřechýlený tvar jako převažující, tedy "zřetelně nejrozšířenější". Že by možná někteří chtěli zvyšovat laťku v požadavcích na poměry výsledků, nemění nic na tom, že i poměr 2:1 opravdu zřetelně ukazuje na nejrozšířenější použití. V žádném z pokusů nevyšel přechýlený tvar jako (i jen těsně) převažující. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2023, 18:38 (CET)

Ať si tyhle hrátky s čísly recenzuje někdo jiný, už jsme tady viděli jednu velmi nepřesvědčivou statistiku a kouzlení s Googlem a zveličováním noname stránek a ponižováním stránek zpravodajských. I kdyby to nakrásně bylo 1:2, zřetelnost bych si představoval jinak, řádově. --Chrz (diskuse) 12. 3. 2023, 18:44 (CET)

Ale to jsou zase jen nepřesná čísla z Googlu. Obsahují i wikipedii a její zrcadla, ignorují do určité míry ohýbání, jsou schopna vrátit výskyt v cizojazyčném textu jako český, ještě furt jsou tam různí Luňáci a Luňáčkové a podobně.

A mluvíme-li o pouhých 55 odkazech, tak už mi připadá smutné, že jste si je buď prošel opravdu hodně zběžně, že jste tyto nedostatky nějak přehlédl a snažíte se to prodat, jako že to něco prokazuje.

Oceňuji snahu vyjmenovat relevantní média, která přejímají nepřechýlenou variantu, ale upozorňuji, že řada z nich se v jiných článcích nebojí přechylovat a i proto to tedy ty zdroje, jejichž seznamem jsem diskusi začal, může vyvážit jen těžko.--Tchoř (diskuse) 12. 3. 2023, 20:21 (CET)

Pane, to je ale počteníčko. Myriády písmen a prakticky o ničem. Zkuste taky diskutovat o něčem jiném, také velmi důležitém, navrhuji Přemýšlení o nesmrtelnosti chrousta, protože si myslím, že to bude pro Wikipedii užitečnější. --Chalupa (diskuse) 13. 4. 2023, 23:51 (CEST)