Diskuse:Svatá říše římská

Začátek diskuse

Nic proti tomu, že jste vytvořil užitečnou stránku. Nicméně některé Vaše informace mi přijdou pochybné:

a) název "Římsko-německá říše" je germanismus. V české historiografii se vždy užíval jen název Římská říše.

b) Římská říše, která na Západě zanikla v roce 476, byla obnovena v roce 800. Je pravda, že Karel Veliký titul vladaře Římské říše – císař – používal spíše jakou pouhý titul, neboť jeho mocenská základna pramenila z toho, že byl franský král.

c) po vymření Karlovců římská říše trvala, byť se potácela ve zmatcích. Nicméně Konrád I. Francký (911 – 918) byl římským králem, rovněž tak Jindřich I. Ptáčník (919 – 936). Rok 962 má jen ten význam, že se Otto I. Veliký (936 – 973), římský král od roku 936, stal toho roku císařem.

d) Přívlastek "svatá" měla římská říše již od 11. století, přívlastek "národa německého" od 15. století.

e) Roky 1254 až 1273 nemají žádný státoprávní význam. Vyjadřují jen období zmatků po sesazení dynastie Štaufů.

f) Svatá říše římská národa německého zanikla až v roce 1806.

g) "Římské císařství" jako celek nikdy neexistovalo. Císařem se mohl stát jen ten, kdo byl italským, tj. langobardským (lombardským) králem.

-- Vít Zvánovec 07:38, 31. Kvě 2004 (UTC)

Dovolil bych si polemizovat s názorem, že výraz římsko-německá říše používají jen Němci. Podle mých zkušeností se i pro středověk užívá v Německu většinou termínu Deutsches Reich (jakkoli je věcně nesprávný). Také moji profesoři na Karlově univerzitě běžně o římsko-německé říši hovořili.

Nebyl bych si ani tak jistý, že Konrád I. a Jindřich I. měli titul římský král. Když například uzavíral Jindřich I. dohodu se západofranským králem Karlem III., objevuje se v pramenech pojem rex Francorum Occidentalium (tj. Karel) a rex Francorum Orientalium (Jindřich). Králové často užívali i pouhý titul rex.

Jirka O. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.238.172.184 (diskuse) 21. 12. 2004, 21:35 (CE(S)T)

A není Deutsches Reich ona Francia Occidentalium?

"Také moji profesoři na Karlově univerzitě běžně o římsko-německé říši hovořili." Skřivanův seminář? :-)

Co se týká Konráda a Jindřicha, je to možné, nejsem specialista na středověk.

-- Vít Zvánovec 08:41, 22. 12. 2004 (UTC)

Dodatek: ale připomínám Víta Spoletského a Berengara Furlanského. Římský král byl vždy definován jako lombardský. -- Vít Zvánovec 08:55, 22. 12. 2004 (UTC)

Chtěl jsem jenom říci, že pro léta před korunovací Oty I. je třeba používat označení východofranský král / východofranská říše (stejně jako se mluví o západofranské říši a nikoli o Francii). Pojem římsko-německá říše, který sám chápu spíše jako čechismus, lze používat až od Oty I., přičemž plný význam získal až za Oty III. (renovatio imperii Romani).

Jirka

P.S. Myslel jsem, že Skřivan je novověkář. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.238.159.165 (diskuse) 22. 12. 2004, 11:41 (CE(S)T)

Když já jsem chtěl zdůraznit, že římská říše Karla III. Tlustého trvala, a to za Víta Spoletského i Berengara Furlanského. Jinak zřejmě máte pravdu, že Konrád ani Jindřich římskými králi nebyli.

Mně to přijde jako germanismus. V angličtině žádnou Deutsch-Römisches Reich nenajdete.

To ano. Drška už je profesor?

-- Vít Zvánovec 11:30, 22. 12. 2004 (UTC)

Germanismus to není, protože především my chceme zdůraznit, že v této říši nežili jen Němci, ale i Italové, Slovinci, Francouzi, Češi atd. atd. Je to taková obrana před tím Deutsches Reich, bežně užívaným v Německu. Výraz římsko-německá říše má i další výhody - středověkou Říši jasně odlišuje od antického impéria, s nímž nemá opravdu nic společného. Pokud jde o Dršku, doufám, že ne.

Jirka -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.238.178.151 (diskuse) 22. 12. 2004, 12:37 (CE(S)T)

Podle mne tím naopak zdůrazníme, že to byla především německá říše. Jinak by ti Italové a Francouzi byli v názvu. A Deutsches Reich podle mne existovala: byla to přejmenovaná Francia Occidentalium.

Neřekl bych, že nemá nic společného. Bylo tam jasné navazování.

Vy proti němu něco máte? :-)

-- Vít Zvánovec 12:33, 22. 12. 2004 (UTC)

Z hlediska institucí tam žádné shody nejsou: římská říše byla jakousi konfederací městských obcí, středověká říše státem založeným na lénech, osobní závislosti atd. Císař v antice měl k dispozici početný byrokratický aparát, ve středověku nic takového neexistovalo (snad až úplně na konci). Římané svůj stát považovali především za kulturní okruh (romanitas), ve středověku měl přednost princip christianitas. V antice byly jasně dané hranice impéria, ve středověku byly dlouho hranice nezřetelné a závislé hlavně na loajalitě jednotlivých velmožů. Ani teritoriálně obě říše nemají mnoho společného. Karel Veliký byl především franským králem a franskými králi byli i jeho nástupci (i Váš Karel Tlustý, jakkoli užíval titulu císař). Nikde jsem neviděl, že by se franská říše (nebo její části) nazývaly před 10. stoletím římskou říší. V deklarativní rovině se středověká říše snad mohla hlásit k té antické, ale to neznamená kontinuitu. Ta skončila nejpozději v 6. století, kdy se Theodorich Veliký pokusil v Itálii vybudovat cosi, co by slučovalo římské a germánské (ostrogótské) prvky. Jestli se někdo mohl pyšnit kontinuitou, pak to byla Byzanc, kde ještě v 11. století existovala jakási byrokratická "střední" vrstva. Ale Západ?

Nemám proti němu zhola nic.

Jirka

P.S. Nechtěl jsem rozdávat moudra, ale pomoct vaší encyklopedii. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.238.171.45 (diskuse) 22. 12. 2004, 14:00 (CE(S)T)

Však proti tomu nic, je to naopak užitečné. Několik poznámek: o konfederaci městských obcí bych za dominátu nemluvil. O početnosti byrokratického aparátu takového Karla Velikého či Otty Velikého můžeme vést dlouhé diskuse.

Západořímská říše podle již byla založena na christianitas.

Jak víte, v raném středověku nebyl pojem státu příliš vypracován. Mluvilo se o gentes, jimž vládnul rex. Proto připomínat, že před gothikou nemáme Imperium, je poněkud ahistorické.

Ano, "byzantská" říše je kontinuální pokračování východořímské. Nicméně si myslím, že zrod Svaté říše římské národa německého lze datovat do roku 800 a že se jedná o vědomé navázání na starověkou římskou říši.

-- Vít Zvánovec 15:05, 22. 12. 2004 (UTC)

Když máte pocit, že to víte, tak je každá diskuse marná (jen tak na okraj, pojem státu nemohl být v raném středověku vůbec vypracován, protože v takových kategoriích nikdo neuvažoval - tak uvažujete Vy ve 20. století.). Končím. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.238.172.23 (diskuse) 22. 12. 2004, 16:26 (CE(S)T)

Co jiného je polis, co jiného je je De civitate Dei či republica christiana? Pojem státu existoval i v raném středověku, jen neměl příliš velký význam. -- Vít Zvánovec 15:33, 22. 12. 2004 (UTC)

Výrazy civitas Dei a res publica christiana (tak jste to chtěl patrně napsat) bych sem vážně netahal (víte vůbec, o co jde?). Termín polis jsem v žádném středověkém dokumentu neviděl, ale mohu se mýlit. Zajímalo by mne, kde berete svou jistotu, když zároveň tvrdíte, že se středověkem nezabýváte. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.238.156.124 (diskuse) 22. 12. 2004, 19:15 (CE(S)T)

Proč tak útočně? Já to netvrdím s jistotou, já to sem dávám do diskuse. Jinak prosím ze mne nedělejte hlupáka, ano, vím, oč jde. Míním tu druhou. To samé platí pro vulgární latinu.

Polis jsem sem nedával proto, že je to středověký termín, nýbrž proto, že i v raném středověku četli antické spisy.

-- Vít Zvánovec 19:22, 22. 12. 2004 (UTC)

Nic ve zlém, nechci z Vás dělat hlupáka. Ani nevím, čím se zabýváte, tak to nemohu tvrdit. Jen jsem se divil těm příkladům. Autoři Geschichtliche Grundbegriffe by asi koukali. Ale podstatné je, že stát jako instituce vznikl až v době renesance, kdy došlo k něčemu, co Němci nazývají Verschriftlichung - kdy písemné dokumenty pronikly úplně všude. Do té doby existoval víceméně systém osobních vazeb a instituci státu suploval konkrétní monarcha - po jeho smrti si stejný systém musel budovat jeho nástupce odznova. Dobrou noc. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.238.176.108 (diskuse) 22. 12. 2004, 20:48 (CE(S)T)

Je otázkou, co myslíte slovy "jako instituce". Stát vznikl 3000 př. n. l. a nepochybně musel být též reflektován. Ale máte pravdu, že moderní stát je záležitost mnohem pozdější. -- Vít Zvánovec 20:37, 22. 12. 2004 (UTC)

Naprostý zmatek

Aha. To je docela zásah. Včetně toho velkého písmena v Římská... Možná bylo lepší nechat rozdělené oba subjekty, tj. starověkou římskou říši a středověkou svatou říši římskou -- jednak by se v tom nenadělal zmatek a jednak by nebylo zapotřebí předělávat desítky odkazů ze článků týkajících se starověku. Vzhledem k tomu, že se středověká Svatá říše římská nikdy nenazývala římská říše ani Římská říše, tak nevidím současné řešení šťastné. --Dodo ✉ 07:49, 6. 5. 2005 (UTC)

Já s tím pochopitelně souhlasím. Jirka O. 07:55, 6. 5. 2005 (UTC)

Jo, to velké Ř (Římská) tam nemá co dělat. Miaow Miaow 07:59, 6. 5. 2005 (UTC)

Chtěl bych ještě dodat, že Svatá říše římská (nebo Římsko-německá říše, jak kdo chce), by měla začínat až Otou I., do té doby mluvíme o východofranské říši a italském království. Kdysi jsem to navrhoval už VZ, ale z diskuse vidíte, že to bylo marné počínání. Není možné za římskou říši označovat říši franskou (později západofranskou a východofranskou), i když od Karla Velikého měli někteří její vládci císařský titul. V anglo-americké literatuře mají jinou terminologii než my, v češtině bychom se měli držet ustálených zvyklostí. Navrhuji tedy samostatnou rubriku pro franské krále (císaře), potažmo východofranské a západofranské krále, a Otou I. začít Svatou říši římskou. Od Huga Kapeta (987) se pak západofranská říše už nazývá Francií, zatímco italské království připadlo za Oty I. ke Svaté říši římské (jakkoli se tak tehdy ještě nenazývala). Týká se to hlavně seznamu panovníků Svaté říše římské, ne tak naléhavě tohoto článku. Pokud se na tom shodnem, mohu připravit seznamy franských králů (Merovejců, Karlovců a zčásti saské dynastie). Jirka O. 08:40, 6. 5. 2005 (UTC)

Jen takové upozornění: na žádné jiné wikipedii NENÍ pomíchána staověká Římská říše se Svatou říši římskou!!!!!!!! Podpis: Kirk -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Kirk (diskuse • příspěvky) 6. 5. 2005, 12:25 (CE(S)T)

Jen takové upozornění: však já ji nechci pomíchat, naopak důsledně rozdělit. Proto jsem také reagoval na současný zmatek, vč. změn názvů diskusí a stránky Svatá říše Římská, které proběhly v uplynulých 12 hodinách. --Dodo ✉ 11:30, 6. 5. 2005 (UTC)

Pokračování diskuse

Přesouvám sem diskusi z mé diskusní stránky, -jkb- ✉ 12:00, 10. 5. 2005 (UTC)

Když jste politolog a působíte v Německu (stejně jako já), napadlo mne, že bych mohl podnítit diskusi o Svaté říši římské. Předělal jsem teď o víkendu seznamy franských a římsko-německých králů a přitom jsem zjistil, jaký článek tam o římsko-německé říši (Svaté říši římské) je. Podle mne se to nedá použít. 1) by mělo být řečeno, že Svatá říše římská vznikla z východofranské říše 10. století, nikoli přímo z franské říše Karla Velikého, měly by být vyjmenovány její součásti (které se v různých dobách pochopitelně měnily), mělo by se něco říci o kurfiřtském kolegiu (od 13. století) i tom, že v 16. století byla říše rozdělena na kraje (kam však některé její součásti, např. Čechy či Švýcarsko, nespadaly). 2) by se mělo zdůraznit, že název sám souvisí s politikou Oty III. (renovatio imperii Romani), že moc císaře se od sklonku středověku v podstatě koncentrovala jen na jeho rodové državy, nikoli na říši jako celek, a že od vestfálského míru byla říše víceméně jen volným seskupením států. Karla Velikého (franská říše) a efemérní italské císaře v 9.-10. století bych tam vůbec netahal, stejně jako Hitlerovu třetí říši (nebyla, myslím, ani svatá, ani římská). Bohužel mám teď strašně málo času něco většího napsat, a tak mi jde hlavně o to vyvolat debatu - třeba společně přijdeme na to, co tam dát a co ne. U tak důležitého celku jako je středověká Říše (i ve vztahu k českým dějinám) bychom měli mít na Wikipedii jasný článek. Jirka O. 12:13, 8. 5. 2005 (UTC)

P.S. Také by se v souvislosti s Karlem IV. a Zlatou bulou nemělo používat slovo ústava - Němci sice mluví o Verfassung, ale v češtině se slovo ústava chápe vysloveně jako konstituce v novodobém smyslu. Mělo by se to nějak obejít. Abyste měl představu, jak jsem vyřešil seznamy králů, uvádím zde příslušné odkazy - Seznam franských králů, Seznam východofranských králů a Seznam panovníků Svaté říše římské. Na ničem netrvám, jde jen o dohodu.

Už jsem to nějak vyřešil, zkuste se mi na to podívat. Údaje o kurfiřtech atd. jsem se rozhodl tam nedávat, to patří do dějin. Jirka O. 21:50, 8. 5. 2005 (UTC)

Tak svatá říše. Musím hned na začátku poznamenat, že toto nepatří právě k mým nejsilnějším stránkám, já se orientuji čtením více pramenů a vždy se divím, co a jak bylo. Zásadně souhlasím, že to je důležité téma. Souhlasím také s dosavadní diskusí, že ty různé říše bude nutno skutečně dělit a pojednávat jednotlivě. Nakolik mohu pomoci dále nevím. Jako první mě na okraj napadá, že bude nutno sjednotit psaní panovníků: tak v Svaté říši římské je uváděn párkrát Otto (tak i v odkazech), v seznamu panovníků pak Ota (taktéž s odkazy), což asi spíše odpovídá dosavadním zvyklostem zde. -jkb- ✉ 06:58, 10. 5. 2005 (UTC)

V době, kdy jsem vám ten vzkaz psal, mě tak trochu přepadlo zoufalství, protože jsem zjistil, jaký nepořádek v tom je. Jsem vystudovaný antikář a raný středověk není mojí parketou, nicméně s pomocí mých chabých znalostí a Brockhausu jsem to nějak zplácal dohromady. Ve Svaté říši římské a seznamu panovníků Svaté říše římské píšu císaře Otu vždy ve tvaru Ota I. Veliký, nevím kde by mohl být ještě ve tvaru Otto. Mám silné pokušení už do toho dále "nešťourat", abych se nezměnil na "odborníka na německé (franské) dějiny". Jde mi víceméně o to, jestli vám články, na něž jsem dal nahoře odkazy, připadají jakž takž srozumitelné. Jirka O. 09:04, 10. 5. 2005 (UTC)

Pokud se týče otázky, zda-li je to pro mne srozumitelné, tak jednoznačně ano (pravím: odpovídá zde laik, a já k tomuto tématu nebudu vést žádné spory, asi). Přesto a právě proto mi tam hlavně na začátku schází pár vysvětlení nebo vývodů k otázkám, které si vždy kladu, když o tom slyším:

• často, když se o této říši hovoří, je uváděn i Charlemagnus tedy Karl der Große tedy Karel Veliký, a ať je to správně či ne, tady schází (to lze napsat, že moderní historiografie s tím nesouhlasí či tak...)
• s počátky či vznikem či vývojem souvisí asi obdobně i pojmy franská říše, západofranská a východofranská, ať se Svatou mají co společného či ne – buď z nich či jedné z nich vzešla nebo si na to dělá oprávněně nebo taky ne nároky; každopádně tyto tři jmenované útvary budou muset mít zvláštní článek/články
• právě proto, že tyto body asi nejsou stoprocentně jasné (tedy jsou asi sporné), by celkem na začátku nějaký podobný odstavec měl být, protože laik, který o tom to či ono slyšel, je pak zmaten, že to tu není.

Vím, že to je asi veliký problém, protože je obtížné popsat zmatek a rozporná stanoviska (které zčásti budou ovlivněny i různým pohledem různých národních historiografií), ale perspektivně tam právě o vzniku Svaté říše bude něco v tomto smyslu být. - - - Krátce k Ottovi/Otovi: Ottu jsem našel ve Svatá říše římská, a sice předevčírem, bylo to už změněno, jak vidím; k jménům panovníků budu mít ještě nápady, ale ne zde. -jkb- ✉ 12:00, 10. 5. 2005 (UTC)

O Karlu Velikém bude pohovořeno v článku franská říše. Jde o to, že Karel Veliký a jeho nástupci byli sice římskými císaři, ale nikoli císaři Svaté říše římské, popř. říše římské. To zní možná zmateně, ale je to tak. Říše, které vládli Karel Veliký a Ludvík Pobožný, byla říše franská a oni pouze užívali reprezentativního titulu císař. Svatá říše římská je zcela jiný útvar - už bez Francie (nebo západořímské říše, jak chcete) a bez dynastie Karlovců. Když se řekne Svatá říše římská, tak si lze těžko představit říši Karla Velikého. Pokud se v knihách a seznamech uvádí na prvním místě Karel Veliký, pak jen proto, že to byl obnovitel císařství (Kaisertum, nikoli Kaiserreich), první císař jménem Karel. Svatá říše římská se takto jmenovala oficiálně - i nekorunovaný císař se nazýval Romanorum rex, tedy římský král, naproti tomu nekorunovaný císař z dob Karlovců byl Francorum rex, tedy franský král. Jediná shoda je v tom, že jak Karlovci, tak pozdější panovníci Svaté říše římské byli císaři římskými, jiný přívlastek k titulu císař nebyl ostatně ani možný, v Evropě znali dosud jen císaře římské. Jirka O. (nedokázal jsem se ani na pátý pokus přihlásit).

Že Karel Veliký bude stát v říši franské, je zcela jistě správné, já ho taky do Svaté říše římské strkat nechci, asi tam nemá co dělat. Jenže tady u tohoto trochu spletitého dějepisného problému by nemělo jít jen o to, co a jak je, ale i to, co a jak není, protože, jak se domnívám, normální smrtelník, který dvě hodiny dějepisu ve škole navíc chyběl, má často chybné představy, podpořené částečně i tím, že se hovoří o franské říši, o západofranské a pak taky o východofranské, ze které pad vzešla ona Svatá (tedy přinejmenším na tom samém území, asi tak); a tím pádem, pokud se nevyznám dobře v dějinách, tohle popletu (navíc složitější, páč ten titul císař se používal jak tam tak i onde). Milý kolego, tohle je pro někoho, kdo se dějinami moc nezabýval, skutečně neprůhledné, a když si vytáhnu článek o Svaté říši, a nenajdu tam, z čeho to vzniklo či také nevzniklo (negativní definice, trochu neobvyklé), tak chytřejší být nebudu. A takových bude víc, čítám že každý třetí. Samozřejmě tam pak musí být i odkaz na ty ostatní říše atp. Akorát přemýšlím o tom, nebyl-li by zapotřebí nějaký (kratší) článek o posloupnosti či neposloupnosti velkých státních útvarů na území Evropy v této době. Je mi líto že takto argumentuji, ale z dějepisu jsem neměl nikdy jedničku, tak právě proto, chci mít jasno. -jkb- ✉ 14:37, 10. 5. 2005 (UTC)

Otázka na -jkb-: je to teď už jasnější? Jirka O. 19:42, 10. 5. 2005 (UTC)

Myslím (no tak tedy IMHO, když se to mou zásluhou stalo už tak moderní), že se valíme správným směrem, hihihi. Tohle, milý kolego, říkám ještě jednou jako někdo, kdo se moc nevyzná a chce se dovědět. Co řeknou jiní, kteří budou tvrdit, že se vyznají, nevím, občas dochází prostě ke sporům. Ale ještě jednou: domnívám se, že jako nezasvěcený bych zde našel dobrý přehled, a pak bych začal hledat v odkazech (no, máme je tu ještě buď červené nebo je třeba je udělat – zazávorkovatět proste franský, východofranský a západofranský, už to tam je).

Já bych se jinak skutečně asi brzo chtěl vrátit k těm slíbeným poznámkám k pojmenování panovníků, zase mě to tu napadá: bude se onomu Barbarossovi z dvanáctého století říkat Fridrich, Friedrich nebo Bedřich? Na to existuje pravidlo (já sám mám ovšem potíže ho uplatnit, nezna českých tvarů), ovšem u mnoha panovníků bude asi nutno uvést vždy i jeho název v původní řeči (no hezký problém u říše Svaté, Římské, Byzantské atp.), což s tímto článkem ovšem nemá nic společného, je to povšechně česko-wikipedistický problém, imho. -jkb- ✉ 20:32, 10. 5. 2005 (UTC)

Třetí říše

Diskuse byla přesunuta ze stránek Wikipedista diskuse:Jirka O. a Wikipedista diskuse:Beren

Dobrý den. Všiml jsem si, že z článku Svatá říše římská zmizel po Vaší editaci odstavec Třetí říše. Proti Vašim úpravám tohoto článku jinak nic nemám, jen by mě zajímalo, kam jste informaci, že se nacistické Německo snažilo napojit na tradici Svaté říše římské (podle pravidla Nemažte užitečný obsah článků), přesunul. --Beren 19:57, 10. 5. 2005 (UTC)

Máte pravdu v tom, že nacisté považovali Svatou říši římskou za první říši, Německé císařství za druhou a svou diktaturu za třetí. Umístění odkazu na Třetí říši v článku o Svaté říši římské však považuji za nevhodné, protože to může vyvolávat nežádoucí konotace. Sacrum Romanum imperium prostě nemá a nemělo s nacisty nic společného. Odkaz na Svatou říši římskou by měl být u Třetí říše, nikoli naopak. Jirka O. 20:05, 10. 5. 2005 (UTC)

Dobře, ale nevidím, že byste založil alespoň pahýl článku Třetí říše. Informaci jste patrně prostě smazal. To není správný postup. --Beren 20:10, 10. 5. 2005 (UTC)

I když jsem původně nechtěl tímto směrem argumentovat, nyní si uvědomuji, že i věcně se s Vaším přístupem dá polemizovat. Svatá říše římská byla v určitých chvílích své existence spíše symbol než skutečný státní útvar. Myslíte si, že o nacistech bychom se neměli zmiňovat ani u jiných symbolů, kterých se snažili zmocnit? Třeba u svastiky by mi to připadalo hodně divné. Zamlčování faktů týkajících se věci, o které je článek, včetně dopadů, které měla na věci budoucí, je navíc v rozporu s principy NPOV. --Beren 20:31, 10. 5. 2005 (UTC)

Nyní vloženo NPOV

Navrhuji vytvořit heslo Třetí říše a tam uvést, proč se jedná právě o třetí říši. V současné podobě jsem za článek velmi rád, protože se jej podařilo zdařile konsolidovat a vysvětlit různé historické souvislosti. A přitom byla až do svého konce o trochu víc než jen symbolem: podobně jako panovník v parlamentní monarchii není pouhým symbolem státu. --Dodo ✉ 21:01, 10. 5. 2005 (UTC)

Já nechci mazat užitečné informace a už vůbec ne se přít. Jen mi přijde trochu divné spojovat tak zjevně říši, která se nazývá "svatá" a "římská" s něčím, jako je nacismus. To, že nacisté interpretovali středověkou říši jako říši německou a pomíjeli, že tam žili jiné národy, mimo jiné i my, je podle mne vedlejší. Žádný středověkář, věřte mi, by nedal ke Svaté říši římské takový odkaz. Pokud jde o zapracování informace ke Třetí říši, souhlasím, tam by to být mělo. Teď už bohužel nemám čas, ale zítra to tam doplním. Jirka O. 21:05, 10. 5. 2005 (UTC)

P.S. Při změnách v tomto článku mi šlo o to, aby zmizel ten zmatek, který tam byl. Když ťeď vidím, co to všechno vyvolává, říkám si, že jsem se měl raději věnovat svému tématu - tedy antické Persii.

Kratičká zmínka sem taky patří. Jinak by se čtenář nedověděl, proč zní Reich v českých zemích pejorativně. Taky jsem se nechtěl přít a původně mi vadilo jen to smazání odstavce bez náhrady, až Vaše argumenty mě paradoxně přesvědčily, že do tohoto článku odkaz na Třetí říši opravdu patří. Vaší práce si vážím, mrzí mě, že se urážíte, ale principy Wikipedie mají přednost. --Beren 21:13, 10. 5. 2005 (UTC)

Ono pojmenování Reich, u nás pejorativní, je spojováno ale jen s tou Třetí říší, v podstatě se jednalo o slangové slovo 30. a 40. let (+ pozdější reminiscence). Co dát ten odkaz na Třetí říši do souvisejících odkazů či něčeho podobného? --Dodo ✉ 21:19, 10. 5. 2005 (UTC)

Vidím, že diskuse se začíná proudit, abych tak řekl. Pokusím se vnést klid. Že něco vypadlo mi ušlo, a spolu s Berenem se domnívám, že někdy někde v tomo článku bude poukaz na třetí říši s tím, že jakýsi pitomec si dělal nároky, být jejím nástupcem; stejně tak zde bude později i odkaz na onu franskou, východofrancskou a další říši. Momentálně zde máme něco, co se začíná konzolidovat jako dobrý zákllad článku o Svaté říši římské. Proto má ale pravdu i Dodo, že o Třetí říši bude zvláštní heslo, zde jen asi s krátkým odkazem, neb Třetí říše sem nepatří, ani jako sem nepatří západofranská říše atp. Jestli byla v jistých dobách Svatá říše jen symbolem či ne, o tom jsme právě diskutovali již nahoře, myslím že pár argumentů tam už je a že se to tak během doby upraví. O tom, jak a proč si onen pitomec, tedy Hitler, dělal nějaké nároky na něco, se bude muset někdo rozepsat ovšem v článku Třetí říše, ne zde. Jistě ono odstranění nějaké jedné věty či dvou snad nemuselo být, ovšem v současné fázi přepracovávaní článku to prostě vylítlo a dávat sem kvůli tomu NPOV považuji za ne zcela šťastné, proto bych se přimluvil k tomu, to opět ztáhnout a místo toho pracovat na dalším rozšíření nejen zde, ale všech oněch říší. -jkb- ✉ 21:26, 10. 5. 2005 (UTC)

@Dodo: To jsem nevěděl, že Němci nazývají Svatou říši římskou výrazy obsahujícími slangové slovo: Heiliges Römisches Reich, popřípadě Heiliges Römisches Reich deutscher Nation, zkráceně Reich. Do odkazů klidně, ale obávám se, že bez dvou tří vět vysvětlení to bude opravdu vytvářet nežádoucí konotace, jak má Jirka O. obavy.

@jkb: Umístit NPOV mi připadá mírnější reakce, než vkládat znovu informace, které někdo vymazal a zjevně je v článku nechce mít i když tam patří. Kdyby řekl, že je hodlá v nějakém blíže specifikovaném čase zase vložit, bylo by to něco jiného. --Beren 21:39, 10. 5. 2005 (UTC)

Ale Němci ne:-). Češi. --Dodo ✉ 21:42, 10. 5. 2005 (UTC)

Nyní odstraněno NPOV

No jenomže když někdo sleduje tento článek a také hlavně diksui k němu, tak musí být jasné, že nikdo nic nemazal, ale že šlo o celkém nové zpracování článku resp. Jeho budoucího znění. A tady autor změn, tedy JirkaO, udělal prostě na základě diskuse – viz výše - různé změny, a tím basta. Ono tam vypadlo mimochodem víc věcí a mnoho tam zase přišlo. Pokud tam někomu něco schází, tak bych věřil, že ještě mírnější reakcí by byla poznámka v diskusi. Navíc musí být zřejmé, že nejen že článek není konečný, ale že autor úprav více méně velice často držel kontakt s kritiky či jinými přispěvateli diskuse. A občas taky dělal opravy, které vlastně původně ani nechtěl. Takže nějaké mazání informací – no k tomu zde nedošlo, myslím. -jkb- ✉ 22:02, 10. 5. 2005 (UTC) (jo musím si jít lehnout, čau, všem dobrou noc).

@-jkb- Já když jsem mazal nějaké relevantní informace (které mi někdo propašoval do "mého" článku, ale mě se zdály nevhodné nebo měly nevhodný rozsah), tak jsem pro ně založil článek. K NPOV jsem sáhl až po diskusi, kdy z ní vyplynulo, že nejen nešlo o nedopatření, ale Jirka O. nenabídl žádné řešení a naopak mě přesvědčil, že nešlo o pouhé smazání, ale jakýsi skrytý POV (kdy se nesmí vyvolávat nežádoucí konotace ani uváděním korektních faktů). Svým zdůvodněním mě přesvědčil, že by nebylo správné pouštět se do potenciální editační války, ale lepší bude označit článek za POV. Výsledkem tohoto postupu bylo rychlé vyřešení sporu (díky Dodo). Nicméně tímto směrem bychom asi diskusi zaměřovat neměli, už se bavíme nikoliv o tématu, ale o tom, jak komunikovat o tématu. A nerad bych došel k diskusi o tom, jak komunikovat o komunikaci o tématu :-). --Beren 22:34, 10. 5. 2005 (UTC)

Zásadně nemohu souhlasit s umístěním šablony poukazující na zaujatost u článku, který zjevně zaujatý není, z důvodu, že z něj někdo "vymazal informaci nevhodnou a nepatřičnou pro tento článek, aniž by ji přemístil do neexistující článku, kde by patřičná byla". V takovémto ohledu je její smazáná zcela správné a není povinností mazače ji nikam odsouvat, šablona POV umístěná z tohoto důvodu je vyloženě absurdní. Něco jiného by bylo, kdyby článek Třetí říše existoval, nebo kdyby se jednalo o obsáhlejší text, který by stačil na pahýl. To ale není tento případ. Cinik 03:23, 11. 5. 2005 (UTC)

Důvod, který jste uvedl, nebyl důvodem pro umístění šablony, podnětem bylo úmyslné zamlčování této informace, která nevhodná nebyla. --Beren 06:12, 11. 5. 2005 (UTC)

S tímto názorem nemohu souhlasit. Cinik 06:15, 11. 5. 2005 (UTC)

Tak na to půjdeme, pane Berene, jinak. Když mi najdete v kterékoli poválečné české encyklopedii, počínaje Příručním slovníkem naučným a konče edičními podniky nakladatelství Euromedia, odkaz na Třetí říši u Svaté říše římské, pak uznám svou chybu. A začnu si sypat popel na hlavu. Jirka O. 06:52, 11. 5. 2005 (UTC)

P.S. Jen tak na okraj: bezprostředním vzorem nacistů byl pruský stát (zejména za Fridricha Velikého) a tento stát byl součástí říše jen napůl - Braniborsko a Porýní byly součástí říše, Prusko nikoli. Z římských císařů nacisté uznávali snad jen Fridricha Barbarossu, ale o nějakém ideovém vzoru nemůže být ani řeči. Nacisty zajímal germánský dávnověk, Nibelungové, Hermann (Arminius) atd. Středověk moc rádi neměli - gotika pro ně byla zvrhlý sloh a Habsburky vnímali jako zástupce světa dekadentních "středomořských impérií". Opravdu nevím, kde zde hledat paralely. Kromě toho křesťanství (a zde opět narážím na přívlastech "sacrum") bylo pro ně židobolševickým vynálezem, neboť dle Hitlera "Žid" Pavel zkazil původní učení "Árijce" Krista.

O Svaté říši jsem chtěl číst ne o ni psát (viz nahoře), ale dobře. Faktem je, že Svatá říše pojednává nejen o nějaké Svaté říši, ale o této národa německého, která vedla ke vzniku jistých tradic, sebeporozumění atd. A faktem pak je, že později se na tyto tradice odvolávali jiní (a nejen pouhým počítáním). Z toho vyplývá, že i když ideologicky spolu mnoho společného asi neměli, ona Berenem požadovaná zmínka tam na místě bude, s odkazem viz Třetí říše – prostě proto, že Svatá říše hrála při jakkoli praštěném pokusu o legitimaci pozdější Třetí říše jistou úlohu. Krátce, na konci, a dále se může psát v jiném článku. Tedy: takový poukaz tam snad být stoprocentně nemusí, ale je-li tam, tak poskytuje jisté informace a má tedy oprávnění.
@ JirkaO: skutečnost, že jinde to není, ještě není důvodem, proč to neudělat, pokud se nejedná o jasně chybný fakt, a tomu tak není, zde jde o formulaci (a když se to nestane dnes, tak ten nápad jistě dostane někdo v budoucnu). -jkb- ✉ 07:27, 11. 5. 2005 (UTC)

Dodatek: Třetí říše, pokud mi do toho nic nevleze, tady bude snad odpoledne. -jkb- ✉ 07:38, 11. 5. 2005 (UTC)

.

Re: Jirka O. Na NPOV evropských poválečných publikací ohledně nacismu bych moc nespoléhal, zejména kvůli zákonné tabuizaci tématu. Pokud nesouhlasíte s Dodovým kompromisem, tak můžeme dále diskutovat. Pokud je ale pro Vás přijatelný, pak bych byl pro to tuto diskusi ukončit. Popel na Vaší hlavě ani uznávání chyb nepožaduji, pro Vaše názory mám pochopení, mně vadila jen smazaná užitečná informace (a posléze odmítnutí vrátit ji byť v podobě odkazu zpět), což už Dodo, vzhledem k rozsahu článku přijatelně, vyřešil.

P.S. Na základě Vašich poznámek, které se ke mně dostaly až po editačním konfliktu, vidím, že i editace článku Třetí říše může být docela bouřlivá. Ale pokud najdete silné argumenty, bude to jistě přínosné a přeji Vám v tom hodně zdaru. Nemám patent na rozum, pokud byla má argumentace od počátku chybná (nemám přístup k primárním zdrojům), pak by bylo dobré opravit i údaje v jiných wikipediích. --Beren 08:03, 11. 5. 2005 (UTC)

OK, ukončeme to, jen bych vám chtěl doporučit, abyste si přečetl knihu Monology ve vůdcově hlavním stanu (Hitlerovy zaznamenané rozhovory) - tam se dozvíte o ideovém světě nacistů tolik, že vám to možná zpochybní některé vaše názory. Zjistíte např., že Hitler obdivoval Čingischána. Jirka O. 08:24, 11. 5. 2005 (UTC)

Velmi kontroverzní tvrzení

„Přesto je převažující německý charakter říše nepopiratelný, už jen vzhledem k tomu, že králové a císaři se až na naprosté výjimky rekrutovali z řad německých knížecích rodů.“

To není pravda. Například Češi měli vlastní krále, Přemyslovce, Jiřího z Poděbrad či neněmecké krále odlišné od německých součástí říše (Lucemburky, Jagelonce) až do roku 1620. --Zik 5. 4. 2009, 18:06 (UTC)

Nerozumím tomu, co říkáte. Nejde o Čechy, ale o vládce Říše. Převažující německý charakter Říše je nepopiratelný, protože německé země tvořily jádro tohoto státu. Čechy byly ve volnějším poměru k Říši, nicméně byly její částí a český král měl v rámci kurfiřského kolegia určitá práva i povinnosti. Vládci říše byli Otoni (saská dynastie), sálská dynastie, Hohenštaufové, Habsburkové a Lucemburkové. Kromě nich i Wittelsbachové a dynastie nasavská. Až na Lucemburky z germánsko-románského pomezí šlo o německé rody. Čechy v tom nehrají žádnou roli – například Pomořansku vládli panovníci z původního slovanského knížecího rodu až do 17. století, jen neměli královský titul. To bylo v Říši české specifikum. Jirka O. 5. 4. 2009, 18:17 (UTC)

Aha, už jsem pochopil, oč vám jde. Ne všichni vládcové Říše měli titul císař, Ziku, ten římský král získal až po korunovaci v Římě. Výrazem "králové a císaři" jsou míněni římští králové a římští císaři, v žádném případě český král. Ten vládcem Říše nebyl, mohl jím být jen jako římský král nebo císař. Je to jasné? Například Karel IV. měl titul císaře římského, jeho syn Václav IV. byl však pouze římský král. Nejde tu o Čechy, heslo je o Svaté říši římské. Jirka O. 5. 4. 2009, 18:37 (UTC)

Velmi kontroverzní tvrzení 2

České země byly po celou dobu existence Svaté říše římské její součástí.
PB0305 16. 3. 2010, 09:45 (UTC)

Kolega Wikipedista:Fingon by na rozdíl od různých varování a vykřičníků mohl dodat nějaké zdroje svého (pozoruhodného) tvrzení, že české země nebyly před rokem 1526 součástí Říše. bez toho je to jen "plácnutí" do vody. --Saltzmann 16. 3. 2010, 09:51 (UTC)

Podle mne si asi kolega plete Rakousko s Říší. Čechy byly součástí říše nejpozději od roku 1002, kdy Vladivoj přijal od Jindřicha II. Čechy v léno. Nějaký vztah tam však byl už dřív. Připomínám, že Rakouské císařství vzniklo až roku 1804. Jirka O. 16. 3. 2010, 09:58 (UTC)

Prosím opravte někdo nesprávný text pod obrázkem mapky Svaté říše římské (nechci tu vést editační válku, ale text je chybný)
PB0305 16. 3. 2010, 10:06 (UTC)

No takze jak vidim oba "panove" maji znalosti (gor jeste spatne) pouze ze stredoskolskeho dejepisu. To, ze neznate historii vlastni zeme je vase vec, ale neprznete laskave historicke clanky na wikipedii!! A je mi opravdu stydno, ze uzivatele typu Saltzmann vubec prispivaji do historickych clanku. Cechy samozrejme byly od pocatku samostatnym suverennim statem (do 1306) a az pozdeji doslo k personalni unii se SRR (cca 1310-1440), 1440-1453 interregnum, poté s polskem a uhrami (Jagellonci) a znovu s SRR od 1526. Od 1804 resp. 1815 dochazi k unii realne (cisar uz nepotrebuje cesky kurfirstsky hlas). Staci si precist hostorii Cech tu na wikipedii. Mimochodem teto problematiky se tyka moje diplomova prace. Co se tyce uzivatele Jirka, tak tvrzeni, ze cizi prislusnik Vladivoj dostal do cisare v leno Cechy (na coz nemel cisar ani pravo) je asi na stejne urovni jako kdyz ja pozadam anglickou kralovnu o udeleneni v leno Svedskeho kralovstvi. Tedy jedna se z pravniho hlediska o nicotny akt. To, ze si vyberes jednu epizodku z historii a na ni postavis koncepci cech jako riske zeme je neuveritelna demagogie hodna prednasek K.H. Franka za protektora Cech a Moravy. --Fingon 16. 3. 2010, 10:08 (UTC)

Vaše tvrzení je 1) jednak zcela chybné, 2) jednak ho vnímám jako osobní útok (i proti Saltzmannovi). Čechy byly součástí Římské říše, ať tvrdíte ve své diplomové práci cokoli. Otázka, zda měl císař na něco nárok či neměl, je irelevantní, císař měl nárok na to, co si dokázal v praxi vynutit a druhá strana to akceptovala. Jirka O. 16. 3. 2010, 10:43 (UTC)

Český stát byl k říši připojen velmi volně, ale její součástí skutečně byl od Vladivoje (viz práce Třeštíka nebo Žemličky). Pokud by tomu bylo tak, jak tvrdí Fingon, stěží by se český král mohl stát jedním ze sedmi kurfiřtů. Personální unie od 1310? To jako že české země a říše měly jednoho panovníka? Vždyť v říši vládl nejprve Janův otec, nikoliv sám Jan, a potom dlouhá léta Ludvík Bavor! Jan přece římským králem nikdy nebyl! V letech 1804 - 1815 císař opravdu český kurfiřtský hlas nepotřeboval, protože od roku 1806 žádná římská říše už neexistovala. Personální unie je takové soustátí, kde vládne jeden panovník několika zemím. S Polskem Čechy tudíž nikdy personálná unii neměly. A mimochodem Uhry a Polsko se píší jako geografické pojmy s velkým písmenem na počátku, lale to by ve Vašem příspěvku nebylo to nejhorší. -- Tento nepodepsaný komentář přidala uživatelka Di (diskuse • příspěvky) 17. 3. 2010, 09:36 (CE(S)T)

Sídelním městem byla ku příkladu i Praha (1347/1356 - 1421 ??

Proč do roku 1421? Pokud vím, tak v Praze v roce 1420 žádný římský král nesídlil.
Správně by mělo být asi do roku 1400, kdy Václav IV vpodstatě přestal být římským králem.
Souhlasíte?
PB0305 17. 3. 2010, 08:16 (UTC)

Souhlasím. Zikmund se v Praze roku 1420 jen otočil. Václav IV. byl sesazen v roce 1400. Jirka O. 17. 3. 2010, 08:27 (UTC)

Spoustu chyb... ku příkladu ta mapka(např. Belgie a Nizozemí bylo Španělské) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.102.36.58 (diskuse) 23. 11. 2012, 17:21 (CE(S)T)

Sloučení s Německé království

Viz Diskuse:Německé království#Návrh na sloučení --Wikipedista:BobM _d|p 29. 1. 2015, 10:30 (CET)

Územní vývoj

Rád bych se zeptal, proč je v obrázku o územním vývoji po roce 1648 ze Svaté říše Římské odstraněna Itálie. Přitom Italské království zůstalo formálně součástí císařství až do roku 1801, kdy bylo dobyto Napoleonem. S pozdravem --R-bahn (diskuse) 21. 4. 2020, 10:17 (CEST)

Dobrá otázka. Zřejmě jen formálně. Jirka.h23 (diskuse) 25. 4. 2020, 09:37 (CEST)