Diskuse:Středověké umění v Čechách a střední Evropa 1200–1550

Název

Níže uvedenou dikusi jsem uzavřel. Přesunul jsem na název, který pro expozici používá Národní galerie na svých oficiálních stránkách – [1]. --Vachovec1 (diskuse) 29. 1. 2016, 20:51 (CET)

Diskuse

Upozorňuji na WP:Název článku#Nepoužívejte názvy článků, které vyvolávají dojem hierarchie článků. Název by mohl znít např.

• Sbírka středověkého umění v Čechách nebo
• Sbírka středověkého umění v Čechách Národní galerie v Praze. --Jvs 21. 11. 2015, 13:23 (CET)

Děkuji za upozornění. Nevím ale jak jinak zvolit název, protože ve skutečnosti se jedná o hierarchii článků, které budou uvedeny jako podstránky na stránce Národní galerie v Praze (kterou rovněž přepracuji). Neměnná zůstává pouze instituce Národní galerie v Praze a jednotlivé sbírky a je třeba explicitně uvést že jde o sbírku NG. Po tomto hesle ke sbírce starého umění budu psát i hesla sbírky grafiky a kresby, barokního umění, starého evropského umění, umění 19. století, sochařské sbírky a sbírky moderního umění (rozdělené do několika samostatných hesel). Jde o to, že (dle sdělení NG na tiskovce) se chystají rozsáhlé změny expozic a rovněž přesuny mezi budovami a heslo již nelze psát s ohledem na lokalitu ani na konkrétní expozici. Zůstává pouze určitá sbírka, zde definovaná historickým obdobím, ale exponáty budou pravděpodobně přesouvány mezi expozicemi a při nové instalaci by pak bylo nutné celé heslo přepsat. Dokončené články budou zároveň přeloženy do anglické Wikipedie a nesmí dojít k záměně s jinými galeriemi, které mají v názvu National Gallery, přičemž National Gallery in Prague musí být nalezena jako první. Chystám se postupně psát hesla i ke sbírkám jiných institucí (Uměleckoprůmyslové muzeum v Praze, Muzeum hlavního města Prahy), které mají sbírky v různých budovách (i mimo Prahu). Nechám si poradit, ale Váš první návrh nelze použít, protože by to mohla být jakákoli sbírka, a druhý obrací hierarchii - pokud bych dal (NG v Praze) do závorek. --NoJin (diskuse) 22. 11. 2015, 17:38 (CET)

Pokud jde o druhý návrh, nemyslel jsem to jako rozlišovač v závorkách, ale jako přívlastek neshodný. --Jvs 24. 11. 2015, 10:50 (CET)

K názvu článku. Na mě ono současné "Sbírka středověkého umění v Čechách" působí jako nějaké oficiální označení, ale ne to označení zmiňované stálé expozice v klášteře (ta se jmenuje Středověké umění v Čechách a střední Evropě) a nemůžu se teď podívat do odkazované literatury, takže nevím. Pokud to skutečně je oficiální, pak bych si skoro myslel, že by jako název stačilo Sbírka středověkého umění v Čechách, případně ukázat, která jiná sbírkotvorná instituce má sbírku se stejným názvem, a pak by se to mělo nazvat s rozlišovačem "Sbírka středověkého umění v Čechách (Národní galerie v Praze)" (sice máme případ, kdy se genitivně připojuje i nadřazená instituce, jako Parlament České republiky, ale to jsou případy, kdy užívání této rozšířené verze oproti oficiální máme doloženo ve zdrojích, bez doloženích bych s tím byl opatrný). Pokud to není oficiální název (+ jiný oficiální název neexistuje) a zdejší název je tedy ad hoc vymyšlen, pak bych spíše použil název "Sbírka středověkého umění Národní galerie v Praze" - není jasné, proč by tam měl být ten dodatek "v Čechách". --marv1N (diskuse) 14. 12. 2015, 15:01 (CET)

Je to zkrácený název, ale schválený vedením NG, které poskytlo bezplatně veškerou mimořádně kvalitní fotodokumentaci. Oficiální celý název expozice je: Středověké umění v Čechách a střední Evropě 1200-1550. Bližší určení (že se jedná o Národní galerii), je nutné, protože podobnou expozici má také Moravská galerie, Alšova jihočeská galerie, Chebská, Plzeňská, Muzeum Kašperské hory a možná i jiné --NoJin (diskuse) 15. 12. 2015, 00:00 (CET)

Pokud je, jak říkáte, Sbírka středověkého umění v Čechách pouze wiki-lidová-tvorba, tak to asi nebude dobrá cesta. Doporučil bych použít používaný název Středověké umění v Čechách a střední Evropě (s tím, že se to možná do budoucna přejmenuje) a nebo se snažit název více neutralizovat (srv. třeba návrh "Sbírka středověkého umění Národní galerie v Praze"). V čem vidím problém: V rámci snah o zobecnění z původního užívaného jména expozice záhadně zmizela polovina určení provenience děl (v Čechách a střední Evropě), po augmentaci slova "sbírka" na mě potom název působí, že se jedná o sbírku, která je vytvořená (uchovávaná) v Čechách (a za tuhle zmatečnost si můžeme my wikipedisté samy). Pokud má někdo "podobnou expozici", tak se ještě nemusí jmenovat stejně (například v Brně mají ze sbírky Umění od gotiky po 19. století, expozici, která se asi nejvíce blíží našemu případu nazvanou "Ad honorem Dei - Výtvarná kultura středověku Moravy, Čech, Rakouska, Německa a Nizozemí"[2], takže tam žádné nebezpečí se záměnou nikdy hrozit nebude). Další věc, která by si zasloužila prozkoumat, jestli výraz "sbírka" v našem případě náhodou není vůbec terminologicky chybný, a v případě NG by se o sbírce nemělo mluvit pouze v případě sbírky Sbírka starého umění... --marv1N (diskuse) 15. 12. 2015, 11:05 (CET)

Název "Sbírka středověkého umění v Čechách" přece implicitně zahrnuje veškeré - tedy české i evropské umění představené v expozici a navíc i umění uložené v depozitářích. Expozice se průběžně obměňuje, některé exponáty mohou být vystaveny v jiné budově NG v konfrontaci třeba s moderním uměním, nebo zapůjčeny do zahraničí, ale článek se týká sbírky. Takto to mají i jiné světové galerie - heslo nebo jejich web upozorňuje na poklady ve sbírce.--NoJin (diskuse) 18. 12. 2015, 01:23 (CET)

Je jasné, že psát o sbírce spíše než o expozici má svoje výhody (na druhé straně není problém psát o významných, klidně i ukončených expozicích). Expozice má jasně definované jméno, tato sbírka v článku naopak žádné jméno nemá - museli jsme ho tedy vymyslet a musím říct, když teď víme, jak jste ho vymyslel, tak mi ten způsob přijde nesmírně zvláštní a pro Wikipedii nejspíš neprůchozí (protože se to týká metody vytváření názvů článků, tak není na škodu slyšet další názory wikipedistů, zatím bych pingnul Jvs). Navíc je otázka, jestli tato naše sbírka je skutečně o tolik stálejší než expozice: a) Vlastí sbírka je definovaná jako výsek NG v Praze, Sbírky starého umění vymezený právě expozicí (pokud se expozice změní tak to bude mít značný dopad na naše pojímání této "sbírky"), b) navíc celý článek je ve skutečnosti koncipován jako článek o expozici. Všechny změny, které ze strany NG v expozici proběhnou pak budou vyžadovat velké změny v našem článku tak jako tak. Správná úvaha je směrem k neexhibovaným dílům: Lze to udělat, jak v tom našem článku, tedy i v článku o expozici upozornit na další díla, nějak související s expozicí, ale v současnosti ležící v depositáři/jinde. Nebo konečně je možné odkázat na článek o Sbírce starého umění (který, pokud se někdo NG bude věnovat systematicky, také vznikne), kde se asi tyto souvislosti také objeví. Těch možností, jak z této šlamastyky ven je několik, ale jako nejvhodnější by bylo u tohoto článku o expozici (který se jmenuje šalomounsky) přiznat, že to je článek o expozici a přejmenovat na název totožný s jménem expozice. --marv1N (diskuse) 18. 12. 2015, 17:23 (CET)

Mně naopak připadá jednodušší ponechat název vztahující se ke sbírce, která je jasně definovaná dobou vzniku výtvarných děl, a postupně přiřadit další odstavce (tak jsem to měl v úmyslu). Chodím na TK Národní galerie a vím, že se chystají změny expozic tak, aby se české umění ocitlo v konfrontaci s evropským. Bude-li pak některé dílo z Anežského kláštera např. vystaveno vedle starého evropského umění ve Šternberském paláci, nebude třeba dělat změny v koncepci článku, jen se vytvoří nový odstavec, týkající se umístění.--NoJin (diskuse) 19. 12. 2015, 12:04 (CET)

Opět stejný problém. Obhajujete psaní článků o galerijních sbírkách, to je fajn, zde se s Vámi nikdo přít nebude. V prostřední NG je to tedy dobrý argument psát články o sbírkách Sbírka starého umění, Sbírka moderního a současného umění atd. ([3]) Ovšem konkrétně pro nás to neřeší okolnost, že v NG v Praze žádná Sbírka středověkého umění v Čechách (ve smyslu správně-evidenční jednotky) neexistuje. Je tedy pro tuto naši sbírku vymyslet název a zároveň i vymezení. Ne, že by se občas nedělaly "ad hoc" sbírky jako zvláštní výseky sbírkových předmětů různých sbírkových institucí, ale bohužel se při vymýšlení jména a názvu článku přímo pro Wikipedii (a vymezení) asi daří překračovat hranici vlastního výzkumu, resp. je zde velké nebezpečí (krom potřeby odstranit nesmyslný prefix, jsem výše psal výhradu správnosti názvu, ale pokud se Vám stále líbí, tak v této chvíli jsem na mrtvém bodě): Ta nová sbírka, která má být "jasně definovaná dobou vzniku" je definovaná velmi temným výrazem "středověk" (který končí přesně rokem 1550, což je definice převzatá z expozice, pokud se expozice změní, pak se celá naše krásná sbírka rozpadne a i za současné situace je trochu problém zařazovat díla z depozitáře z doby první poloviny 16. století: mají tam být, nemají?) a podobně temným "v Čechách" (provenience děl?, ale to z výrazu jasné není). --marv1N (diskuse) 19. 12. 2015, 15:01 (CET)

• Souhlasím s návrhem Sbírka středověkého umění v Čechách Národní galerie v Praze. Dává to smysl v české logice pojmenování hesel.--Juandev (diskuse) 20. 12. 2015, 16:53 (CET)

Podle mě je kvůli dvojitému rozvitému přívlastku a schodnému druhému pádu těžko srozumitelné, že název znamená, co by se běžně napsalo: Středověké umění v Čechách, sbírka Národní galerie v Praze. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 12. 2015, 17:34 (CET)

• Za sebe bych doporučil vypustit sporné slovo sbírka: České umění středověku v Národní galerii v Praze, za vhodnější bych však považoval výše zmíněné: Středověké umění v Čechách a střední Evropě, což by nepotřebovalo upřesnění „v NG“. Článek by měl být a je nejen o dílech, ale i o jejich expozici; pokud zde není jiné heslo, vůči kterému by bylo potřeba se vymezovat, nevidím důvod rozsah hesla zužovat jeho názvem. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 12. 2015, 17:34 (CET)

článek pojednává o českém středověkém umění v Národní galerii, měla by tedy NG být v názvu uvedena. byl by to pak jiný článek. Paul E (diskuse) 20. 12. 2015, 18:42 (CET)

Pokud bude převzat název expozice, nemyslím si, že NG musí být v názvu; z názvu čl. Bílá nemoc se také nedozvím, že ji napsal K. Č. Ten název není očekávaný název článku o něčem jiném a navíc u tohoto článku je nepravděpodobné, že jej někdo bude hledat podle názvu, hledat bude pravděpodobně NG nebo Anežský klášter a z nich se dostane odkazem na tento podrobnější článek. --Matěj Orlický (diskuse) 20. 12. 2015, 20:08 (CET)

pod názvem "Středověké umění v Čechách a střední Evropě" si představím článek o tom umění celkově, ne o artefaktech v jedné galerii. Tento článek je o jedné exposici, sice světově nejvýznamnější v tomto. Líbí se mi "České středověké umění v Národní galerii", možná +"v Praze", nebo "České (připadně a středoevropské) středověké umění ve sbírkách Národní galerie (připadně v Praze)" chce li článek pojednávat o středověkých artefaktech z Čech a střední Evropy v NG, nebo "Expozice Středověké umění v Čechách a střední Evropě v Národní galerii", chce li článek pojednávat o té expozici v anežském klášteře, diskutováno výše, zdá se omezující vůči změnam výstavy. Paul E (diskuse) 20. 12. 2015, 21:01 (CET)

Případný článek o umění celkově by právě měl být „Středověké umění ve střední Evropě“, že by byla možná záměna s článkem s názvem expozice je běžný stav standardně řešitelný. Jsem pro článek o obojím (sbírka+expozice). --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2015, 22:28 (CET)

V kontextu proběhlé diskuse je název České umění středověku v Národní galerii v Praze asi nejlepší. Název článku přímo po expozici (což by asi předpokládalo definovat článek "Středověké umění v Čechách a střední Evropě [=název expozice] je expozice Národní galerie...") vehementně odmítal zase NoJin. --marv1N (diskuse) 20. 12. 2015, 23:12 (CET)

Článek bych definoval: … je sbírka uměleckých děl a název expozice NG. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2015, 15:51 (CET)

A tahle definice patří k jakému jménu? --marv1N (diskuse) 28. 12. 2015, 14:46 (CET)

Ke jménu, kterému odpovídá [=název expozice] a u které uvádíte definici v předchozím příspěvku. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 12. 2015, 22:28 (CET)

Je otázka, zda vůbec mají vznikat články o jednotlivých sbírkách v galeriích. Pak bychom se mohli dostat ke stovkám muzeí, které taky mají špičkové sbírky (a těch archeologických sbírek, co je!) a pokračovat by se mohlo k jednotlivým archivním souborům v síti českého archivnictví. Myslím si, že je přínosnější mít špičkové články o české gotické (renesanční, manýristické, barokní atd.) malbě, plastice, uměleckém řemesle, architektuře atd. s uvedením míst uložení artefaktů. Jednotlivé instituce - muzea a galerie - by pak měly mít slušné shrnující články. Pokud už článek, o kterém se tu diskutuje, má mít nějaký název, pak se taky přikláním k České umění středověku v Národní galerii v Praze --Gortyna (diskuse) 21. 12. 2015, 08:40 (CET)

Wikipedie:Encyklopedická významnost je zde doložena dvěma monografiemi věnovanými předmětu článku. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 12. 2015, 15:51 (CET)

Významnost je daná počtem NNVZ. Na druhé straně musím říct v návaznosti na Gortyninu poznámku bych si přisadil, jestli by nebylo lepší z hlediska systematického popisu NG začít těmi velkými "právními" sbírkami. Ale pokud už byla tahle práce odvedena, tak asi nemá cenu to nějak velice předělávat. --marv1N (diskuse) 28. 12. 2015, 14:46 (CET)

Pokud už dělit na sbírky, raději bych vycházel z organizačního schématu NG - tj. Sbírka starého umění. Současná podoba článku pojednává o její podsekci - dlouhodobé expozici Středověké umění v Čechách a střední Evropě, což mi nepřijde úplně vhodné.--Limojoe (diskuse) 28. 12. 2015, 21:24 (CET)

Připomínám všem účastníkům diskuse, že mi trvalo tři roky, než se podařilo vyjednat spolupráci Národní galerie s Wikipedií. Nikomu předtím Národní galerie neposkytla fotodokumentaci ke svým sbírkám. Chcete-li vše zmařit, jen do toho.--NoJin (diskuse) 30. 12. 2015, 19:24 (CET)

Abych tedy dovedl diskusi k nějakému (alespoň dílčímu) závěru. Kompromisu asi bude nejlépe odpovídat název České umění středověku v Národní galerii v Praze. Jedná se o náš konvenční (takže je jisté nebezpečí, že ho někdo bude zpochybňovat, ale zároveň mi přijde, že jsme se snad na něm byly schopni se snad dohodnout alespoň teď). S tím, že se jedná o článek o umění v NG (vymezené "středověkem"), není to článek o sbírce ani expozici. Přesto od expozice není zcela odpoután (pojem "umění středověku" nutně musí být definováno pomocí expozice a literatury k ní vydané, samozřejmě touto literaturou je dána i podstata významnosti). Je fakt, že sám bych asi takovýhle článek nedělal, ale lze se domnívat, že může být na Wikipedii funkční. Asi by mělo dojít k jisté revizi (ať se jedná jména, tak obsahového vymezení) nejpozději po oněch předpokládaných změnách v instalaci. Je někdo vysloveně proti (byly zde různé zlepšovací návrhy, které vesměs vyžadovaly větší či menší překopání stávajícího textu). --marv1N (diskuse) 31. 12. 2015, 14:22 (CET)

Jako autor textu se domnívám, že veškeré diskuse kolem názvu by měly respektovat obsah. Článek se týká sbírky českého a evropského středověkého umění a vznikl částečně proto, že dřívější odkaz v heslu Národní galerie se týkal pouze budovy Anežského kláštera, nikoli sbírky. Název byl konzultován a schválen vedoucím kurátorem sbírky a vedením NG. Pokud by došlo k nějakým zásadním změnám, obávám se, že ohrozí další spolupráci. Jsem proti přejmenování, ale přijatelným kompromisem by bylo změnit název na Sbírka středověkého umění v Čechách (Národní galerie v Praze), v horším případě ponechání názvu jako nadpis 2. řádu v hesle NG a odkazovat na něj Národní galerie v Praze#Sbírka středověkého umění v Čechách. Za zásadní považuji označení Sbírka a její uvedení ve vztahu k Národní galerii v Praze. Psát článek o expozici nemá smysl, protože ta se v čase mění, zatímco sbírka (po restitucích snad už trvale) zůstává. Předpokládám, že v roce 2016 založím podobné články ke sbírce středověkého umění v AJG Hluboká a v Moravské galerii v Brně. Na vysvětlenou dodávám, pokud to z článku není dostatečně zřejmé, že vodítkem k tomuto přehledu sbírek byla sice publikace o současné expozici v Anežském klášteře, ale primárním cílem textu bylo uvedení českého středověkého umění do evropského kontextu. Proto obsahuje wikilinky k řadě nově přeložených hesel zejména rakouských, německých a vlámských umělců, kteří nějak s českým uměním souvisejí a článek se momentálně překládá pro anglickou Wikipedii.--NoJin (diskuse) 2. 1. 2016, 18:14 (CET)

Moc tomu nerozumím. Článek má být a je i o expozici, tedy o sbírce a jejím zpřístupnění veřejnosti. Bylo by dobré do článku doplnit chybějící úvodní encyklopedickou definici. Není také zřejmé, co je podmínkou vaší spolupráce s NG. NG nechápe či nerespektuje, že názvy článků na Wikipedii se volí podle zde užívaných principů a pravidel? --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2016, 11:52 (CET)

K tomu "respektování obsahu": vždycky mi připadalo, že článek je o expozici, takže je asi jasné, jak by se měl jmenovat. Mimochodem u takhle velkých projektů by možná stálo zato založit nějaký interní wikiprojekt (asi "ideálně" napojený na Wikipedie:GLAM jako jeden z jeho projektů), aby bylo možné případné problémy řešit i interně na Wikipedii. V každém případě by bylo dobré publikovat zásady, na kterých jste se s NG dohodl, protože takhle ani nevíme, co by se NG líbilo a co ne. Konkrétně je velmi těžkou uvěřitelné, že by NG požadovala, aby se používal výraz sbírka, když původní výhrada proti tomuto výrazu spočívala právě v tom, že ho NG v tomto smyslu ve svém systému vůbec nepoužívá - právě abychom se nedostali do terminologické pasti, tak ho nechceme (tedy alespoň já) používat. Zajímavé je tvrzení, že název byl konzultován s "vedoucím kurátorem sbírky", tady by snad mohla být nějaká stopa k řešení: tím kurátorem by snad mohla být (mimochodem vypadá nesmírně podezřele, když se někdo ohání tím, že jednal s "nejvyššími místy", zároveň se téměř nedá určit, o koho by se mělo jednat) Mgr. Štěpánka Chlumská[4], která je "kurátorka sbírky středověkého umění ve sbírce Starého umění – oddělení starého českého umění" (pravopis sbírce Starého umění bývá u jiných zaměstnanců s velkým písmenem na sbírce) a zároveň "[s]poluautorka a hlavní kurátorka stávající dlouhodobé instalace středověkého umění v klášteře sv. Anežky České." Snad by z toho šlo nějaký název vymyslet (jsme na začátku, z původního názvu by se snad vyřešil problém se "sbírkou", zůstává jistý problém s nepříliš šťastným určením provenience obratem "v Čechách", z těch názvů, co mě napadl, jeden ne zcela oficialistická: "Sbírka českého středověkého umění Sbírky starého umění NG v Praze"), zároveň se vrací otázka (kterou zde někteří položili), jestli opravdu takhle hluboké členění článků o sbírkách chceme (a k tomu by asi byl zase dobrý nějaký wikiprojektík, kde by se vymezilo, jaké články z NG chceme aby vznikly). --marv1N (diskuse) 3. 1. 2016, 15:25 (CET)

Pokusím se odpovědět na všechny Vaše výhrady. Článek je součástí dle mého názoru "velkého" či ambiciózního WikiProjektu Knihovna umění, který byl založen 7.11.2012 s cílem doplnit do Wikipedie chybějící hesla osob a významných děl českého výtvarného umění. Není tedy součástí GLAMu a zatím se na tomto projektu nijak nepodílíme (i když to do budoucna nevylučuji). Nechci diskusi příliš zatěžovat podrobnostmi, proto stručně uvedu, že naším hlavním cílem je uvést české umění do kontextu s evropským a hotová hesla výtvarníků a děl přeložit postupně z české do anglické Wikipedie. S tímto cílem je srozuměna i Národní galerie v Praze a poskytla velmi kvalitní fotografie k významným dílům ve své sbírce (výběr děl a souhlas s názvem: Jan Klípa, uvolnění fotek: Jiří Fajt), aby k nim mohly být vytvořeny samostatné články (pro překlad jsme získali grant MK na projekt Knihovna umění, je zajištěn rodilým mluvčím z našeho grantu, NG se tato část projektu nijak netýká). Článek tvoří pouze základní kostru, ke které byla založena samostatná hesla k autorům a dílům, v souladu s intencemi našeho projektu. Protože podkladem byly publikace uvedené v odkazech, omezuje se zatím na díla v expozici (Název hlavní publikace: Středověké umění v Čechách ve sbírkách Národní galerie, s podtitulem: Stručná historie sbírky a její prezentace). Pokud se podaří získat další fotky k dílům v depozitářích, bude rozšířen i o tato díla. Proto trvám na názvu Sbírka. Cílem projektu je pokrýt veškerá významná jména výtvarníků a díla ve sbírkách (českých galerií a muzeí i v soukromých sbírkách, pokud budou majitelé souhlasit), díla ve veřejném prostoru, nástěnné malby, iluminace, atd. formou samostatných článků. Články o expozicích naším cílem nejsou, ale právě expozice v Anežském klášteře je tak dobře udělaná, že nabízí česká díla v kontextu se širším středoevropským prostorem a usnadňuje orientaci. Přesto text není primárně o expozici NG, ale o sbírce starého umění a ideálně by měl být postupně doplněn také o díla, která jsou momentálně v depozitářích.--NoJin (diskuse) 3. 1. 2016, 20:30 (CET)

Myslím si, že články by měly být o určitým způsobem vymezeném umění v NG. A až druhořadý mi připadá problém, zda se napíše, že toto umění tvoří sbírku (část sbírky?), jejíž hlavní část je vystavena v expozici (jak to chce kolega NoJin a dle něj vedení NG) nebo že jde o expozici, která zpřístupňuje nejdůležitější část sbírky tohoto umění. I z titulů uvedených publikací je zřejmé, že sbírkou je myšleno v prvé řadě to, co je vystaveno ve stálé expozici, i když do ní patří i to, co je – pravděpodobně v jiných budovách – uloženo v depozitáři. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2016, 16:14 (CET)

Název "Sbírka středověkého umění v Čechách (Národní galerie v Praze)" evokuje i nějakou sbírku (neurčeného) středověkého umění umístěnou (někde) v Čechách. Jaké jsou výhody tohoto názvu? Poznamenám, a poznámka se netýká přímo tohoto článku a jeho názvu, může být na Wikipedii i článek o dlouhodobé exposici v Anežském klášteře v letech od roku do roku, i přestože se jí NG snad chystá rozptýlit, jsou k ní publikace. Články mohou pojednávat i jevech, které pominuly, dokonce tím lépe, když ukáží vývoj v čase. Toto na okraj, netýká se přímo názvu tohoto článku, který, dle původce článku, o výstavě nepojednává. Kdyby pojednával o výstavě, článek by byl odvozen od jejího oficiálního názvu. Takhle žádný oficiální název není, název vystihneme z toho, o čem článek pojednává. Dle prvního autora článku se týká "sbírky českého a evropského středověkého umění", dodám "v Národní galerii v Praze". To mi zní jako vhodný název, Sbírka českého a evropského středověkého umění v Narodní galerii v Praze. Je zde námitka,že NGvP má organizačně "sbírku starého umění", takže že by to budilo dojem, že existuje uvnitř NG organizační jednotka něco jako "sbírka českého a středověkého umění". Podle mě nikoli, přece jen do organizace NG není při prvním pohledu zvenčí vidět, to, co je vidět, jsou jednotlivé výstavy. (důvod mít články o expozicích (a o artefaktech)). Nemá li být tvořen dojem existence sbírky jako organizační jednotky, můžeme nazvat "..umění ve sbírce" "ve sbírkách", nebo "ze sbírky"? Zaujalo mě i České umění středověku v Národní galerii v Praze, nebo "České a středoevropské umění...", nebo České středověké umění v Národní galerii v Praze, případně +středoevropské, kdo problém se slovem "sbírka" odpadá. Kdyby byl článek odstavcem článku Národní galerie v Praze, také souhlasím, jen že by článek byl dosti dlouhý. Samozřejmě jsem potěšen přístupem Národní galerie, když uvolnila fotografie pro Wikipedii, otevřenou encyklopedii. Paul E (diskuse) 3. 1. 2016, 15:51 (CET)

Rozumím tomu, co máte na mysli, ale odkazuji k celému názvu katalogu, který výstižně zahrnuje české i evropské umění ve sbírce středověkého (gotického) umění: Středověké umění v Čechách ve sbírkách NG v Praze. Nejedná se tedy pouze o české umění středověku - ostatně co bylo ze středověkého umění české, rakouské, saské, slezské? Ve sbírce jsou díla cizinců, kteří se v Čechách jen krátce usadili (Ulrich Creutz, Monogramista IP) nebo zde nikdy nežili (Hans Pleydenwurff). Je Petr Parléř z Gmündu Čech nebo Němec? Užil jsem zkrácenou verzi jako název článku, ale vystihuje podstatné. Stále nechápu, proč nějaké formální důvody brání užití původního názvu. Ve Wikipedii je řada hesel, která jsou stejným způsobem podřazena heslu hlavnímu jako podstránky.--NoJin (diskuse) 3. 1. 2016, 20:30 (CET)

Má namitka nebyla proti výrazu "v Čechách", ale proti vyznění názvu "Sbírka středověkého umění v Čechách (Národní galerie v Praze)", (že v Čechách je ta sbírka, a nikoli že umění je z Čech). "Středověké umění v Čechách ve sbírkách Národní galerie v Praze" už zní zcela srozumitelně. Já námitky proti slovu "sbírka" nebo "sbírky" v názvu nemám, jen jsem bral v úvahu námitky jiných, možná mnou špatně pochopené. Důvody proti lomítku v názvu: s doporučením "Nepoužívejte názvy článků, které vyvolávají dojem hierarchie článků" se ztotožňuji, a osobně jej interpretuji takto: články ať jsou samostatné, čitelné nezávisle na jiných, a tak ať mají "samostatný" název, i když podrobněji rozepisují o něčem, co je něčeho součástí, přece pojednávají o samostatném předmětu zájmu toho nazvaného encyklopedického čláku. Paul E (diskuse) 3. 1. 2016, 21:00 (CET)

A není samozřejmé, jak hierarchisovat, jestli NGvP/Středověk, NGvP/Moderní umění,.. a nebo Středověk/NG v Praze, Středověk/Národní muzeum ve Varšavě... Paul E (diskuse) 5. 1. 2016, 10:55 (CET)

Ad GLAM, samozřejmě, že se k němu nemusíte přidávat, ale bylo by dobré o takovýchto velkých projektech komunikovat s komunitou, protože je jistě nepříjemné, když se Vy se zástupcem Národní galerie dohodnete na nějakém názvu článku pro Wikipedii a až po jeho založení k velkému překvapení zjistíte, že je na Wikipedii zcela nepřípustný. Je to nejenom nepříjemné (nikdo nepochybuje o tom, že to může ohrozit tříletou práci) a hlavně zcela zbytečně (pokud byste se za ty tři roky zeptal kteréhokoliv řekněme zkušenějšího wikipedisty, tak by Vám o té nesmyslnosti řekl).

Ad "Ve sbírce jsou díla cizinců, kteří se v Čechách jen krátce usadili (Ulrich Creutz, Monogramista IP) nebo zde nikdy nežili (Hans Pleydenwurff).": Ono asi nemá cenu se bavit o názvu, pokud nevíme, jak je sbírka, kterou v tomto článku údajně popisujete, vymezená. Celá Sbírka starého umění (SSU) se dělí na oddělení českého a evropského umění. Myslel jsem, že se tedy bavíme o části středověkého českého umění. Vy chcete psát o veškerém středověkém umění z Evropy (tedy z obou oddělení. Vzhledem k tomu, že článek je o expozici a ne o sbírce, tak píše o té většině vystavených českých děl a o těch jednotlivých středoevropských předmětech z evropské části, které byly použity pro dokreslení českého stavu (Chlumská, 2. vydání katalogu, s. 13, mluví o "začlenění děl vzniklých v Čechách do širšího středoevropského rámce", tedy například díla Pleydenwurff, Stětí sv. Barbory, O 10106; anon. Bolestná P. Marie, P 5555 atd.). Jak to má jednotlivec chápat. --marv1N (diskuse) 7. 1. 2016, 14:32 (CET)

Asi bych se musel vrátit k důvodům založení projektu Knihovna umění. Za primární cíl považuji doplnění hesel o zdejším umění a za sekundární uvedení významných autorů a děl do evropského (v některých případech světového) kontextu prostřednictvím překladů do anglické Wikipedie. Přímo to nejde, protože zcela chybějí reference k českému umění v angličtině a překlad z české Wikipedie se mi jeví jako schůdná cesta, přičemž jako první budou přeloženy články o výtvarných dílech, kde je snazší prolinkovat text s anglickými hesly. Sbírka starého umění Národní galerie (jak je momentálně vystavena v Anežském klášteře) tomuto záměru vyhovuje, protože je koncipována tak, aby umožnila srovnání a není, jak tvrdíte, rozdělena na české a evropské. Naopak, podle záměru NG bude podobným způsobem kontextuálně koncipována i expozice baroka. Navíc je zcela nemožné rozdělovat umění na české a jiné, protože umělci se pohybovali v celém (středo) evropském prostoru a zanechali v různých zemích různě významnou stopu. Nikdo nezná národnost všelijakých anonymních "Mistrů". Pokud si všimnete modrých wikilinků v článku, snadno zjistíte, že stejná péče jako "českým" byla věnována i rakouským, německým, slezským, vlámským a francouzským dílům či umělcům, jejichž hesla byla přeložena do češtiny právě pro vytvoření kontextu. Přikláním se tedy k návrhu „Středověké umění v Čechách ve sbírkách Národní galerie v Praze“ a už bych rád diskusi na toto téma ukončil a věnoval se psaní článků.--NoJin (diskuse) 9. 1. 2016, 22:31 (CET)

Pro mě není, na rozdíl od kolegy Paul E a ač je to na dva řádky, „Středověké umění v Čechách ve sbírkách Národní galerie v Praze“ jasné a srozumitelné. Ani nedokážu určit, zda co zde znamená slovo „umění“ – zda uměleckou činnost nebo umělecká díla. A obě varianty mi připadají špatné. Proto jsem buď pro název článku podle jednoznačně doložitelného názvu NG (ať už názvu expozice nebo sbírky), nebo pro název obecně vymezující rozah probíraného umění (české umění středověku, středověké umění v Čechách/ve střední Evropě ap.) s upřesněním „v NG“. A „český“ jak známo je přídavné jméno nejen k Čech, ale také k Čechy, tedy otázka Čech nebo Němec není namístě. --Matěj Orlický (diskuse) 8. 1. 2016, 11:47 (CET)

Měl jsem napsat "jasnější" a nikoli "zcela jasné". Paul E (diskuse) 9. 1. 2016, 01:41 (CET)

Název ať vyplyne z vymezení tematu článku. Nyní je de fakto o expozici (první věta "je vystavena v anežském klášteře"). A článek o expozici by se mi i zamlouval nejvíc, a až expozice nebude, místo "je" napíšeme "byla", a bude to. Pokud je předmět článku vymezen jako umělecká díla ve sbíce NG splňující nějakou podmínku ("středověk" a "v Čechách"), můžeme použít slovo "umělecká díla" na místo slova "umění". A taky nemyslím, že slovo sbírka v názvu nutně znamená, že existuje tak nazvaná sbírka jako organizační jednotka uvnitř NG. Paul E (diskuse) 9. 1. 2016, 01:41 (CET)

Byť i chápu ten strukturální argument NoJinův, že chce tvořit články o "středověkém umění {v nějaké galerii}", kde je výhodnější psát po sbírkách, tak článek je o expozici (jedině o expozici máme literaturu, nicméně i u těch ostatních galerií to asi nebude jiné). Slovo sbírka je samozřejmě polysémantické a jistě ho můžeme používat v různých významech, zároveň ale musíme sbírku jasně definovat. Problém je, že čím více se odpoutáme od systému NG, tím spíše si my sami budeme muset vymyslet ony "podmínky" (a odtud je jen velmi krátká cesta k vlastnímu výzkumu): Na našem článku ten problém je vidět, časová podmínka středověk je sice užívaný pojem, ale definovaný velmi vágně. Jak jsem psal výše, ještě o poznání je horší podmínka původu v Čechách (zahrnuje/nezahrnuje Pleydenwurffa?, pokud k tomu přiřadíme ten středoevropský dodatek, tak díla v expozici jsou jasná, ale jak ho vymezíme, abychom z toho udělali sbírku?). --marv1N (diskuse) 9. 1. 2016, 12:03 (CET)

Doplnil jsem definici článku, snad to pomůže v diskusi. Název článku se nemusí nutně přesně shodovat s tučným textem v úvodu. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2016, 12:21 (CET)

Až na to, že "Středověké umění v Čechách a střední Evropě" není sbírka (naopak v koncepci od roku 2000 došlo k obohacení dříve ryze české expozice o ono "středoevropské umění", které je vzato z jiného celku). "Název článku se nemusí nutně přesně shodovat s tučným textem v úvodu.": Jsou sice případy, kdy je odchylka pochopitelná, ale co tím přesně myslíte pro náš případ? --marv1N (diskuse) 9. 1. 2016, 17:12 (CET)

A máme zdroje, které by dokládaly, jak to se sbírkami tedy je? – Shoda s tučným – myslím tím to, že úprava úvodu není určující–závazná pro nedořešenou volbu názvu. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 1. 2016, 10:24 (CET)

Ty zdroje myslím byly v diskusi postupně uváděny, ale shrnu to: Máme poměrně bohatou literaturu k vývoji expozice v klášteře (literatura v článku), ovšem o organizaci sbírek se tam toho tolik nepíše (ani ve slibně znějící kapitole od Š. Chlumské Středověké umění v Čechách ve sbírkách Národní galerie: Stručná historie sbírky a její prezentace z nejnovějšího katalogu Fajt, Jiří - Chlumská, Štěpánka. Čechy a střední Evropa 1200-1550. 2. vydání. Praha 2014.). Poznání sbírek NG je složitější v tom (teď nevím, jestli jste to nebyl Vy, kdo to zde říkal), že je to vnitřní záležitost galerie: Ze všeho, co o tom je publikované na jejich stránkách vyplývá, že existuje tradiční linie NG v Praze > SSU > odd. českého umění > středověké umění (spravuje Š. Chlumská, zároveň kurátor expozice). Bohužel literatura nám nedává možnost ono umění středoevropské (z odd. evropského umění?) jakkoliv vymezit (právě text Chlumské Středověké umění v Čechách ve sbírkách Národní galerie spíše ukazuje, že opravdu ti "Pleydenwurffové" [evidování v rámci evropského oddělení Sbírky starého umění] jsou půjčeny z jiné části sbírkového fondu NG – byť ten text není zaměřen tímhle směrem, takže není explicitní). --marv1N (diskuse) 10. 1. 2016, 14:00 (CET)

Domnívám se, že ta obtížná doložitelnost rozdělení na sbírky je spojena s jeho encyklopedickou (ne)významností. Pro čtenáře je důležité, že existuje Sbírka starého umění, která má vlastního ředitele a která je prezentována v několika expozicích. V tom smyslu jsem upravil úvod. To přesné zařazení, které je především – jak píšete – vnitřní záležitostí galerie, není pro běžného čtenáře příliš důležité a může se případně doplnit, pokud k tomu bude explicitně formulovaný zdroj. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 1. 2016, 15:36 (CET)