Diskuse:Sluníčkář

Neutralita

Jediný nezávislý zdroj v článku odkazovaný to jasně označuje za pejorativní termín, což úvod článku nijak nereflektuje, naopak vychází z POV odpůrců, v dosti extremní podobě. --87.249.145.69 13. 8. 2015, 18:08 (CEST)

Souhlasím, vytvářet „konečné“ silné POV formulace (Typickým znakem těchto lidí je neuvážená podpora) na základě jediného či několika novinových zdrojů, může být zjednodušující/zavádějící zkratka (s tím souvisí i WP:VSVS).--Kacir 13. 8. 2015, 18:22 (CEST)

Ještě bych dodal, že v článku je i značná míra vlastního výzkumu - nejprve je definován pojem, a pak se jím nálepkují některá společenská a politická seskupení, anebo se bez uvedení zdroje tvrdí, kolik procent takových lidí se u nás vyskytuje, a jak se jejich počet vyvíjí, buď zcela bez zdroje, anebo extrapolací na základě postojů, bez toho, že by dotyčný zdroj takové jako sluníčkáře identifikoval. --87.249.145.69 13. 8. 2015, 18:30 (CEST)

V úvodu - pár slov jsem upravil a přidal větu, ale když se nad tím zamyslíte, tak ono to de facto nelze popsat jinak/lépe/mírněji. Tato definice je dle mého názoru velmi vypovídající.--Wikipedista:Zlobr 007 13. 8. 2015, 18:52 (CEST)

Ovšem definice stále vycházející pouze z pohledu odpůrců, kteří to šíří jako pejorativní pojem vůči lidem se kterými nesouhlasí, včetně tvrzení o "nadřazování vlastní vize o fungování společnosti nad demokratický řád". O čemž odkazovaný zdroj neuvádí nic.

Odkazovaný zdroj jasně říká, že jde o pejorativní označení pro člověka takto popisovaného (jejich odpůrci), nikoliv, že by o takového člověka šlo. Také říká, že jde o člověka "který je spíše světu otevřený", nikoliv že by se tak (jen) sám označoval. O placení ze státních peněz či z prostředků neziskových organisací zdroj neuvádí nic, takže jeho uvedení k tomu hraničí na otevřený podvod.--87.249.145.69 13. 8. 2015, 18:57 (CEST)

2 věrohodné netriviální nezávislé zdroje: http://zpravy.idnes.cz/slunickar-je-novy-pravdolaskar-d3m-/domaci.aspx?c=A150716_091217_domaci_zt http://www.ceskatelevize.cz/ct24/blogy/1559640-uskali-debaty-o-uprchlicich --Nohaaaa 14. 8. 2015, 11:14 (CEST)

Jan Kužvart není věrohodná autorita, jeho blog nelze považovat za věrohodný zdroj. --Palu (diskuse) 14. 8. 2015, 11:19 (CEST)

@Nohaaaa:Existující NNVZ, včetně těch Vámi předložených, dokládají existenci pojmu jako pejorativního, ovšem nijak nedokládají tvrzení uváděná článkem, natož aby se s nimi ztotožňovala.

Pokud by byl článek změněn na slovníkové heslo typu "pejorativní pojem užívaný k označení osob, kterým jsou jejich odpůrci připisovány tyto vlastnosti", nebylo by asi lze nic namítat, ale prostě neexistují zdroje dokládající tvrzení článku v jejich dnešní podobě.

Druhým typem zdrojů do něj tu a tam vkládaných, jsou takové udánlivě potvrzující některé jednotlivé postoje či data, ovšem na druhou stranu vůbec nezmiňující pojem "sluníčkář", natož aby s ním takové postoje ztotožňovaly, tudíž u jejich užití k "dokládání" údajných charakteristik "sluníčkářů" jde o vlastní výzkum jak stehno. -87.249.145.69 15. 8. 2015, 17:14 (CEST)

Statistiky

Podle mého jsou věty jako "V současnosti (červenec/srpen 2015) se mezi sluníčkáře řadí asi 2 % obyvatel České republiky" naprosto nesmyslné a zavádějící. Ta věta by platila, pokud otázka zněla "řadíte se mezi sluníčkáře?" Celé heslo je evidentně účelové, ale to neznamená, že by se z něj nedalo udělat heslo objektivní. Zatím připomíná spíš necyklopedii. Můj návrh na "definici" do úvodu: "Sluníčkář" je (obvykle pejorativní) označení pro člověka, který je z pohledu označujícího přehnaně tolerantní či optimistický. --Paxik (diskuse) 14. 8. 2015, 12:08 (CEST)

To by asi šlo. Zatím ale není jasné, jestli se z toho dát udělat víc, než slovníkové heslo, protože jediný zdroj popisuje pouze jazykové aspekty slova. Také není jasné, jestli je téma EV (vzhledem k 1NNVZ) a jestli nejde vlastně o to samé téma jako téma Pravda a láska. --Palu (diskuse) 14. 8. 2015, 12:46 (CEST)

Rozbor zdrojů

V návaznosti na [1] uvádím následující rozbor zdrojů (číslování z této verze článku).

1. http://www.svobodnymonitor.cz/ekonomika/uprchliky-z-ukrajiny-by-obyvatele-cr-prijali-syrany-a-africany-nikoliv/ - Má refovat úvodní definici Sluníčkář je většinou levicově zaměřený člověk, který nadřazuje vlastní vizi o fungování společnosti nad demokratický řád a svobodnou vůli jedinců.. Zdroj žádnou takovou definici však neposkytuje, věnuje se pouze statistickému průzkumu ohledně názorů na imigranty a termín "sluníčkář" se v něm vůbec nenachází, natož jeho definice.
2. http://stopnenavisti.cz/ - Petice/výzva, která nijak nedokladuje vztah termínu "sluníčkář" k obsahu věty. To je pouze osobní interpretace kolegy, který pouze vychází ze svého předem daného názoru, který beze zdroje definoval v úvodní větě.
3. http://www.parlamentnilisty.cz/profily/Martin-Ambros-7562/clanek/Jak-neziskovky-kradou-Wintonovy-deti-37727 - Víceméně blogový příspěvek, jehož interpretace a souvislost s termínem "sluníčkář" opět vychází z nezdrojované premisy.
4. http://www.strukturalni-fondy.cz/cs/Informace-o-cerpani/Seznamy-prijemcu - Primární zdroj, seznam příjemců dotací - osobní interpretace kolegy.
5. http://zpravy.idnes.cz/slunickar-je-novy-pravdolaskar-d3m-/domaci.aspx?c=A150716_091217_domaci_zt - OK, lze využít jako ref pro určitou definici. Nikoliv pro podsouvání vlastních POV názorů.
6. http://svobodnenoviny.eu/nebezpecne-uzavrene-komunity-muslimu/ - Když pominu poměrně silnou nevěrohodnost daného webu a víceméně blogový charakter zdroje (však také původně pochází z blogu http://kubasek.blog.idnes.cz/c/444988/Nebezpecne-uzavrene-komunity-muslimu.html), tak daný text termín "sluníčkář" vůbec neobsahuje a ani nezdrojuje žádnou z předchozích vět. Tematicky se věnuje situacím v jiných státech, nikoliv v ČR.
7. http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/evropa/imigranti-jako-vyzirkove-znepokojiva-cisla-v-nemecku_328596.html#.Vc0FXLL - Sice podstatně věrohodnější zdroj, ale opět se to týká situace v Německu, žádní sluníčkáři, žádná ČR.
8. http://zpravy.idnes.cz/tomas-halik-o-prijimani-uprchliku-drf-/domaci.aspx?c=A141214_144827_domaci_cen - "Sluníčkáři tvrdí..." Nikoliv, tvrdí to pouze jeden člověk. "že je naší morální povinností pomáhat uprchlíkům, bez ohledu na jejich náboženství nebo ochotu integrovat se" Nikoliv, nic takového v uvedeném zdroji Tomáš Halík neřekl.
9. http://www.sanep.cz/pruzkumy/uprchlicke-kvoty-publikovano-31-7-2015/ - 9a: Tento zdroj vůbec neuvádí to, co má údajně zdrojovat. U refů 9b a 9c je souvislost se sluníčkářstvím opět osobní interpretací kolegy.
10. http://www.ivcrn.cz/ - Web momentálně nejede, nicméně jedná se o odkaz na web jedné iniciativy - ze své podstaty primární zdroj, který by neměl být využíván.
11. a 12. http://www.rozhlas.cz/zpravy/politika/_zprava/pruzkum-cro-skoro-polovina-cechu-by-se-nebranila-prijmout-cast-bezencu--1482221 a http://cvvm.soc.cas.cz/media/com_form2content/documents/c1/a7411/f3/pm150723.pdf - Kolega opět vychází z názoru, že každý, kdo by přijal uprchlíka, je tzv. sluníčkář, což je mylný a neozdrojovaný předpoklad.
13. http://www.zeleni.cz/stanovisko-sz-k-evropske-ceske-azylove-politice/ - Primární zdroj, stanovisko strany, kterým určitě nelze v encyklopedii zdrojovat výrok Mezi politické strany, zastávající sluníčkářské názory, se nejvýznaměji řadí Strana zelených.
14. http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/brusel-prekvapila-nabidka-ceska-na-prijeti-uprchliku/r~f1b8a4162eb211e59f530025900fea04/ - Vůbec nezdrojuje předchozí větu, opět vychází z premisy o souvislosti mezi přijímáním uprchlíků a sluníčkářstvím.
15. http://zpravy.idnes.cz/armada-je-pripravena-nasadit-1500-vojaku-k-hlidani-hranic-rekl-zeman-pya-/domaci.aspx?c=A150802_111129_domaci_kop - Ano, Miloš Zeman má odlišný názor než vláda, ale vzhledem k neodzrojovanosti předchozí věty pozbývá tato věta smyslu. O Úsvitu se zdroj nezmiňuje.

Čili, jak jsem již uvedl ve shrnutí této editace: práce se zdroji naprosto katastrofální a nehodná encyklopedie. Autor zde refuje zdroji, které daná tvrzení vůbec neobsahují, neboť vychází z nějaké své předem dané premisy, přičemž ani ta není zdrojovaná. Z kolegovy reakce se mi zdá, že vůbec nepochopil funkci zdrojování jednotlivých informací, kdy není smyslem najít nějaký zdroj tematicky podobný uvedené informaci nebo shromažďovat primární zdroje, ale pečlivé zdrojování konkrétních uvedených faktů s pomocí věrohodných sekundárních zdrojů bez vkládání osobních názorů a jejich podsouvání čtenáři. Proto vracím revert, jenom lehce upravím zdrojování úvodu s pomocí článku na Idnes. --Harold (diskuse) 15. 8. 2015, 11:59 (CEST)

Social justice warrior

Možná podobný anglický pojem: "social justice warrior". --Jvs 14. 9. 2015, 18:51 (CEST)

Přesměrování

Nějak v této diskusi postrádám zdůvodnění, proč vlastně ze stránky vzniklo přesměrování na Pravda a láska. V samotném hesle Pravda a láska je jenom jeden pochybný zdroj, který nic nedokládá. --Ladin (diskuse) 7. 12. 2015, 20:14 (CET)

Termín se nejeví být příliš vágním

Přemístil jsem zpět sem příslušnou pasáž z článku Pravda a láska, s jehož tématem souvisel jen velmi okrajově.

Protože se všechny tři zmiňované zdroje (Karel Oliva, Michaela Lišková a ČTK, potažmo organizátoři sluníčkářské demonstrace) vcelku shodují na tom, že v dnešní době ten výraz označuje především příznivce multikulturalismu, v dnešním kontextu tedy islámské imigrace (jinak nazývané též „vítači“, což je výraz, který by mohl mít nějakou analogii i v zahraničí, kde se začaly používat ty "welcome" transparenty) domnívám se, že bychom mohli přistoupit na východisko původního autora článku, že to slovo je nejen vágní nálepkou, ale že fakticky označuje určitou názorovou skupinu ve vztahu ke konkrétnímu tématu. Tedy nebylo by úplně od věci do článku vrátit faktické informace o vývoji a představitelích tohoto konkrétního hnutí, ale mělo by tak být činěno s maximální objektivitou a přesností - tedy pokud se nějaké tvrzení opírá o zdroj, pak by mělo užívat shodnou terminologii jako příslušný zdroj. Tj. z původní verze článku asi nebude použitelné téměř nic. Teoreticky by bylo možné toto téma nějak začlenit do článku Evropská migrační krize, ale ten už je i tak dost rozsáhlý, a řekl bych, že hnutí "sluníčkářů/vítačů" na jedné straně a různých "konvičkoidů/pegidoidů" na druhé straně jsou relativně samostatné fenomény, které by si zasloužily samostatný článek či články. --ŠJů (diskuse) 24. 12. 2015, 09:01 (CET)

Téma lehce souvisí s en:Syrian Refugees Welcome, který zatím nemá žádné interwiki. --ŠJů (diskuse) 24. 12. 2015, 09:05 (CET)

Zdroje

• https://tydenik.echo24.cz/a/i55Vj/tatik-pravdolaskar-a-synek-slunickar - článek z Echo24.cz, autor Ondřej Štindl, 2015-07-23, za paywallem --Jvs 24. 12. 2015, 15:05 (CET)

Jiná užití termínu

Navrhuji výrazně zkrátit sekci zdrojovanou pouze zena-in. Je to dosti problematický zdroj a ten odstavec se vlastně vůbec netýká termínu v tom významu, v jakém o něm pojednává článek. Ze stejného důvodu navrhuji vypustit zmínku, že se sluníčkář přezdívalo nějakému astronomovi či že se tak říkalo dětem na nějakém táboře. (jinak termín sluníčkoví lidé apod. jsem zaznamenal v internetových diskusích už minimálně kolem roku 2005, ale zdroj na to bohužel nemám) Nazgul02 (diskuse) 28. 12. 2015, 15:50 (CET)

Nikdo neprotestoval, proto jsem příslušnou část upravil. Dále navrhuji vyřadit výroky Konvičky a Bartoše. Konvičkův výrok je nicneříkajícím plácnutím do vody, Bartošův je teoreticky relevantní, ale Bartoše nelze použít jako zdroj. Nazgul02 (diskuse) 14. 3. 2016, 17:57 (CET)

Nikdo neprotestovatl, proto jsem tyto výroky smazal. Nazgul02 (diskuse) 28. 3. 2016, 15:35 (CEST)

Nadávka?

S kategorizací sluníčkáře jako nadávky nesouhlasím. Konečně článek ani zdroj o tomto slově jako o nadávce nehovoří. Obecný nadpis článku jako zdroj sloužit nemůže. Jedná se o slovo, které škatulkuje, ale nadávka to není. Srovnejte s komouš, ódesák, xenofob...--Rosičák (diskuse) 11. 3. 2016, 19:49 (CET)

Hned v úvodu píšeme o pejorativním používání tohoto slova, i když to není opatřeno řádkovou referencí. Je to ale shrnutí toho, co je doloženo dále v textu. Tam píšeme mimo jiné: „jde o pejorativní výraz, mírně urážlivý nebo spíš pohrdlivý. Ze začátku byl používán spíše jako výsměch, nově získává na urážlivém, ponižujícím smyslu,“ zřejmě s odvoláním na Karla Olivu. Dále citujeme Michaelu Liškovou: „„…je citově zabarvené, trochu hanlivě.“ Vágnost označení je podle Liškové u pejorativních výrazů běžná.“ Tedy pejorativnost tohoto výrazu je v textu více než dostatečně doložená. --Bazi (diskuse) 11. 3. 2016, 20:36 (CET)

Jak jsem napsal, nadávka to není. Je nutné doložit široké jazykové použití slova jako nadávky, ne jen něčí názor. Tedy, pokud někdo někomu nadává "Ty sluníčkáři!", nadávka to asi je, ale takové použití jsem zatím nezaznamenal a bude nejspíš marginální. I když o určité pejorativnosti pojmenování pochybnosti nemám, slovo se obvykle užívá ve tvarech "XY, známý sluníčkář..., XY je sluníčkář" a vyjadřuje tak připisované vlastnosti a názory osoby popsané v našem článku. Je to podobné slovo jako komouš, jak jsem již psal výše. Takovouto striktní kategorizací článku sem vnášíme vlastní výzkum.--Rosičák (diskuse) 12. 3. 2016, 06:50 (CET)

Jsou to názory jazykovědců z ÚJČ, čili ne jen nějaké soukromé individuální, ale dosti fundované a reprezentativní, založené na jejich zkoumání jazyka a jeho používání. Oproti tomu stojí soukromý názor Rosičáka, že to nadávka není. Zatímco pejorativní charakter je doložen několika nezávislými věrohodnými zdroji, opak je dokládán jen tím vlastním výzkumem.

Koukám ale, že sama Kategorie:Nadávky byla založena teď čerstvě kolegou Jenda H., přičemž z interwiki je zjevné, že jen nahradila dříve smazanou kategorii Kategorie:Pejorativa. K jejímu smazání došlo 8. 4. 2010 na základě příslušného DoSu. Zdá se tedy, že by se bez nahrazení starého konsenzu novým měl tento výsledek vztahovat i na nově založenou, byť jinak pojmenovanou kategorii. A ta by měla být tedy smazána. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2016, 10:41 (CET)

Ano, řešení, se kterým souhlasím, je opuštění takovéto kategorizace. Museli bychom tam logicky kategorizovat i husu a krávu. Obé se ve tvarech Ty huso! a Ty krávo! používá. Tož tak.--Rosičák (diskuse) 13. 3. 2016, 11:50 (CET)

Tak tomuto asi nerozumím. Na jedné straně chceme opustit takovouto kategorizaci, na straně druhé ji budeme zanášet do dalších článků? Já jsem požádal na NS o řešení, pokud by to k žádnému nedospělo, tak se dá založit nový DoS, ale rozšiřování použití této kategorie asi ke smazání moc nepřispěje. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2016, 10:26 (CET)

Klidně ať je zrušena, ale dokud tady je, je to výstižnější, než předchozí kategorizace, která neměla opodstatnění a patří spíš na Wikislovník.--Rosičák (diskuse) 14. 3. 2016, 17:12 (CET)

Zatímco u husy a krávy jde o přenesený význam, u sluníčkáře a Putin chujlo jde o základní význam. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 10:46 (CET)

U Putina to nadávka je. Sluníčkář nadávka není. Prozatím není. Uvědomte si prosím kolego Palu, že zde kategorizujeme především podle obsahu článku. V tomto případě by musel článek znít: Sluníčkář je zaprvé, zadruhé a nadávka (ze zdrojem). Potom s tím nemám problém. Kolega Bazi na zdroje odkazoval, ale podle mého názoru neprokazují opodstatněnost takovéto kategorizace. Pokud tvrdíte že nadávka je základní význam slova sluníčkář,editujte s odvahou a nezapomeňte na zdroj.--Rosičák (diskuse) 14. 3. 2016, 17:12 (CET)

Že jde v určitých kontextech o pejorativum je zmíněno už v úvodu. --Palu (diskuse) 14. 3. 2016, 22:09 (CET)

Já se domnívám, že má-li vůbec existovat kategorie nadávku, měly by tam spadat výrazy, kde je pejorativnost jejich hlavním významem. Například slovo "komunista" mnozí používají jako nadávku, ale není to primární význam tohoto slovo, a proto do takové kategorie nepatří. To bychom tam museli přidat i onu krávu, jak psal kolega Rosičák. (Je ovšem otázka, jestli je vůbec nějaký primárně pejorativní výraz, o kterém má smysl psát samostatný článek.) Dále se domnívám, že výraz Sluníčkář již nyní není převážně pejorativní. Ze začátku to nadávka asi byla, ale je běžným jevem, že někdo urážlivé výraz vezme za svůj a začne se jím sám označovat. Myslím, že lze najít řadu případů, kdy se někdo sám označil za sluníčkáře. Proto si myslím, že článek do kategorie nadávky/pejorativa nepatří. Ponechal bych zmínku o tom, že názoroví odpůrci to používají jako nadávku, resp. přidal informaci, že výraz byl původně pouze pejorativní, ale pak ho začali "sluníčkáři" sami používat. Nazgul02 (diskuse) 15. 3. 2016, 15:38 (CET)

O takové změně ale nemáme oporu ve zdrojích. Zatímco pejorativnost dokládají citovaní jazykovědci, o případném ústupu pejorativního vyznění doklad není, v podstatě by to byl vlastní výzkum. Takže jestli takové tvrzení chceme do článku přidávat, je třeba ho podložit zdrojem, který právě to tvrdí. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2016, 15:53 (CET)

Kolega OJJ - zdroje

Chápu Vaši námitku, ale pak se nedá napsat skoro nic. Například nemůžete napsat, že "podle Jandourka...", protože "to je vlastní výzkum, že to tam Jandourek píše". Musí se najít článek o Jandourkově článku, kde se píše, že Jandourek napsal... atd., ad absurdum. --Portwyn (diskuse) 30. 12. 2018, 17:20 (CET)

@Portwyn:: Ten váš odstavec o lepšolidech je ale komplet vlastní výzkum. V uváděném článu není o žádném synonymu nebo nahrazování ani slovo, je tam pouze věta (citát) Karla Olivy: „Připadá mi, že je to výplod jazykové tvořivosti v rámci diskurzu takzvaných sluníčkářů nebo dobrotrusů“. Přeložit výraz v rámci diskursu jako synonymum, to je dost úlet. --Ladin (diskuse) 30. 12. 2018, 18:05 (CET)

Tak to smažu a bude pokoj.--Portwyn (diskuse) 30. 12. 2018, 21:57 (CET)