Diskuse:Pomořské vojvodství

Název vojvodství v originále je sice "Pomorske", ovšem podle mého názoru by měl být správný český překlad znít "Pomořanské vojvodství", což odpovídá také českému názvu "Pomořansko" či "Pomořany", resp. německému Pommern. --Cmelak770 19:13, 10. 12. 2006 (UTC)

Název je však odvozen od Pomoří, proto Pomořské. --Zirland 09:46, 11. 12. 2006 (UTC)

V tom případě tvrdím, že název "Pomoří" je stejným nesmyslem. --Cmelak770 10:00, 11. 12. 2006 (UTC)

Už jsme to někde probírali, že v češtině jsou Pomořany a Pomoří, Poláci mají jen Pomorze, které dělí na Wschodnie a Zachodnie. Něco málo je též u mne na Wikipedista diskuse:Ludek#Pomořansko a něco ještě někde vyhrabal tuším Kirk. --Luděk 10:32, 11. 12. 2006 (UTC)

Už jsem to našel, je to na Wikipedista diskuse:Gdarin. Asi by bylo vhodné všechno soustředit na jedno místo. --Luděk 10:34, 11. 12. 2006 (UTC)

Omlouvám se za opětovné otevření diskuse na toto téma, ale na stránce MZV ČR jsem našel "Pomořanské vojvodství". Myslím, že MZV je dostatečně důvěryhodný zdroj. Český překlad "Pomořské" je také dle mého názoru chybné pochopení polského výrazu "pomorski", což znamená buď "pomořanský" anebo "přímořský". "Pomorze" pak jsou "Pomořany", případně "přímoří", ale pochybuji, že by šlo o "pomoří" (viz dvoudílný Polsko-český slovník od Karla Olivy, ISBN: 80-200-1233-8). Já osobně navrhuji držet se MZV a psát i zde "Pomořanské vojvodství". --Alva 10:33, 12. 7. 2007 (UTC)

Souhlasím s Alvou. Ještě jednou jsem se podíval na zdůvodnění na Wikipedista diskuse:Gdarin, kde se Kirk odvolává na překlad z němčiny: Pommern = Pomořany a Pommerellen = Pomoří. Podle tohoto výkladu by měla být německá verze Pomořské vojvodství nazvána Woiwodschaft Pommerellen, je však nazvána Woiwodschaft Pommern, čili Pomořanské vojvodství. Čili buď je chyba v české nebo v německé Wikipedii. --Cmelak770 11:17, 12. 7. 2007 (UTC)

Silně souhlasím se změnou na Pomořanské vojvodství. Je všeobecný souhlas ke změně? --Chejnik 10. 9. 2011, 16:35 (UTC)

Otevírám znovu. Zvlášť když je tu nekonzistence s Západopomořanským vojvodstvím. Chrz (diskuse) 16. 1. 2022, 11:03 (CET)

Pomořské - pomořanské

Dříve jsem si myslel, že názvy vojvodství na Wikipedii vycházejí z nějakého autoritního respektovatelného zdroje, ale možná to nebude ten případ, jména standardizaci nepodléhají a jsou mechanickou tvorbou wikipedistů samotných a jejich argumentace. Možná se mýlím, ale rozhodně je zajímavá nekonzistence pojmenování vojvodství vycházejících z názvu Pomořany/Pomořansko. Podle ÚJČ (https://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=Pomořansko) je náležitý adjektivní tvar pomořanský, nikoliv pomořský. Nekonzistence, která v polštině ani angličtině nebo němčině neexistuje:

• Západopomořanské vojvodství (Zachodniopomorskie) - POMOŘAN
• Kujavsko-pomořské vojvodství (Kujawsko-pomorskie) - POMOŘ
• Pomořské vojvodství (Pomorskie) - POMOŘ

Proto navrhuji tyto dva na dořešení/přejmenování.

polsky	německy	anglicky	česky
Pomorze	Pommern	Pomerania	Pomořansko (Pomořany)
Meklemburgia-Pomorze Przednie	Mecklenburg-Vorpommern	Mecklenburg-Vorpommern (Mecklenburg-Western Pomerania)	Meklenbursko-Přední Pomořansko
Województwo zachodniopomorskie (Pomorze Zachodnie)	Woiwodschaft Westpommern	West Pomeranian Voivodeship	Západopomořanské vojvodství
Województwo pomorskie	Woiwodschaft Pommern	Pomeranian Voivodeship (Pomorskie Region, Pomerania Province)	Pomořské vojvodství
Województwo kujawsko-pomorskie	Woiwodschaft Kujawien-Pommern	Kuyavian-Pomeranian Voivodeship (Cuiavian-Pomeranian Voivodeship, Kujawy-Pomerania Province)	Kujavsko-pomořské vojvodství
Księstwo pomorskie	Herzogtum Pommern	Duchy of Pomerania	Pomořanské vévodství
Pomorze Gdańskie (Pomorze Wschodnie)	Pommerellen	Pomerelia (Eastern Pomerania, Vistula Pomerania, Gdańsk Pomerania, Danzig Pomerania)	Pomoří (Gdaňské Pomoří / Východní Pomoří)

Ne, opravdu to nevypadá, že by se to odvozovalo od "Pomoří", ani v angličtině, ani v němčině a ani v polštině, tak proč na české wiki ano?

Může se postupovat googlením, ale opravdu by to chtělo něco autoritního. Wikipedie sama už mohla dokázat za ta léta svou vahou právě naklonit české zdroje (a např. mapy.cz přebírají terminologii Wikipedie).

• senat.cz nám hraje do karet, ale i pár nečekaností: Varmsko-Mazurské vojvodství, Západopomořanské vojvodství, Kujavsko-Pomořanské vojvodství, Pomořanské vojvodství, Podlaské vojvodství, Mazoviecké vojvodství
• EU úřad pro publikace pro NUTS (skoro totéž jako vojvodství): Západopomořanské, Kujavsko-Pomořanské, Varmijsko-Mazurské, Pomořanské, Podleské, Mazovské
• Průvodce na cesty Polsko - tento zdroj to má přesně jak bych si představoval (přejmenovat ty dva pomořské a jinak to máme na wiki stejně)
• leporelo.info - tento zdroj taky "pomoř-an-ská" vojvodství, ale zavádí specialitku: Varmiňsko-mazurské
• a teď by to chtělo něco dalšího

Chrz (diskuse) 16. 1. 2022, 13:41 (CET)

"Pomořanský" jsem prosazoval už před 16 lety, snad jsem to i dostatečně zdůvodnil - viz výše, má stanovisko je stále stejné. --Cmelak770 (diskuse) 16. 1. 2022, 18:38 (CET)

Já jsem se pročetl těmi zdůvodněními pro Pomoří - pomořský. Regionek Pomoří existuje na mapě ČÚZK, evidenentě jako ty Pommerellen. Ale že v žádném jazyce nevyplývá, že by i pojmenování vojvodství vycházelo z toho menšího Pomoří a ne z všeobjímajících Pomořan/Pomořanska, tak proto jsem pro přesun. Výskyty na Googlu tomu trochu podrážejí nohy, ale jak už jsem psal, nic moc autoritního neměnného. A rozhodně se najde významné množství pro přesun Pomořského a Kujavsko-pomořského, zatímco jiný nápad, sjednotit to na pomořském naráží na to, že Západopomořský není k nalezení. --Chrz (diskuse) 16. 1. 2022, 19:03 (CET)

Jsem proti přejmenování. I když jsem si přečetl poctivě diskusi a argumenty chápu a mám za to, že oba termíny jsou možné, ale "Pomořské" se mi zdá opravdu vhodnější.

Doplňující důvody:

Polské slovo "morskie", které se vyskytuje v originálním názvu vojvodství, asi nelze jinak přeložit než jako "mořské" a k tomu blízké je s předložkou "Pomorskie" tedy české "Pomořské" nebo až úplně exaktně a nepoužitelně snad jako "Přímořské". V kašubštině (po polštině druhé nejvýznamnější a obtížněji zařaditelné jazykové etnikum v oblasti, potomkové historicky původních Pomořanů v dnešním Polsku) je tomu podobně "Pòmòrsczé wòjewództwò", kde "mòrsczé" se nedá opět jinak přeložit něž "mořské" a podobně pak opět se dojde k "Pomořské". Tohle není univerzalní ani absolutní postup při překladech z cizího jazyka, ale za zmínku stojí.

Podle fonetického znění slova, i když to opět není ten nejpádnější argument (ale je vhodné se o něm zmínit), je "Pomořské" blíže polskému a kušubskému originálu než navrhovaná změna "Pomořanské".

Silným argumentem je ctěni tradic wikipedie, kterými se v různých diskusích dovedně odvoláváme, a tam máme dlouhodobě "Pomořské vojvodství" a myslím si, že změna nám přinese chaos. "Pomořské" není špatně! Přesměrování z "Pomořanské" na "Pomořské" je dostačující.

Opět velmi malý argument. Správný jazykovědec se také snaží prosazovat také slova, které se dají pochopit i u dětí (srozumitelnost při prvním setkáním s novým slovem je velkou výhodou). Zkusil jsem se zeptat osmiletých dětí co znaméná slovo "Pomořanské" a nevěděly. Na otázku co znamená "Pomořské", že to je "Po moři". Je to sice dětský mozek, ale souvisí s přirozeným myšlením a jeho pochopení je docela blízko pravdy. Je to sice slabý argument, ale pokud byste se setkali poprvé v životě se slovem "Pomořanské", co byste si pod ním představili? Já asi bych si to spojil se slovem "moření" nebo "mořit".

Osobně mi slovo "Pomořanské", trochu trhá uši, ale to je opět můj osobní názor.

Pomořské vojvodství je mladé vojvodství s poměrně krátkou tradicí a jeho název nemusí být vázán se slovem "Pomořanské". --Fry72 (diskuse) 29. 1. 2022, 09:31 (CET)

Na Wikipedii se přejmenovává kde co nehledě na to, jak dlouho nepřesnost trvala, to zas tak silný argument není. A blízkost originálu taky není z argumentů největších. Čeština je čeština a na lingvistické rozbory proč to slovo vzniklo se nikdo moc ptát nebude.

Hlavně jste ale neadresoval připomínku, že existují oficiální místa, která to nazývají podle navrhnutého názvu. A hlavně Západopomořanské vojvodství by taky mělo ty vámi zmiňované vady, ale to měnit nenavrhujete, asi z důvodu, že je to na wikipedii nalepené už léta (a k tomu Přední Pomořansko). Takže Wikipedie využívá ledabyle oba "překlady" polského názvu a to má být nějaký kompromis, kdy se oba "tábory" uspokojí aspoň jedním vojvodstvím? To není zrovna systematický přístup, buď argumenty platí pro všechny nebo pro žádný.

Některé státy (a oblasti) se odvozují od přídavného jména, některé od obyvatelů. Obyvatelem Pomoří je Pomořan (nehledě na to, jak moc v tom kdo slyší slovo mořit), proto je Pomořansko validní. A některé historické figury variantu pomoř-an-ský v jazyce zabetonovávají. --Chrz (diskuse) 29. 1. 2022, 10:00 (CET)

Vidím jako lepší variantu "Pomořské". --Fry72 (diskuse) 29. 1. 2022, 10:39 (CET)

Pro všechno, nebo jen pro toto jedno vojvodství a Kujavsko a Západo ať se jmenují jak chtějí?

Protože pokud zdroje něčemu nahrávají, tak sjednocení na -řans-: Pomořské i Pomořanské, Kujavsko-pomořské i Kujavsko-pomořanské, Západopomořanské ale NE Západopomořské, Přední Pomořansko ale NE Přední Pomoří ani Přední Pomořsko

Chtělo by to nějakou knihu co se tím zabývá komplexně, třeba uvedený průvodce nebo publikace, když už se zabývají tématem komplexně (a ne jako my dosud, že hledáme každý zvlášť), tak mezi názvy nelavírují. --Chrz (diskuse) 29. 1. 2022, 10:52 (CET)

Chce to klid :) a zdravý rozum

Pravdou je, že existují oficiální i neoficiální místa, kde používají obojí termíny!

Podstatné jméno "Pomoří" pochází od běžného polského podstatného jména "Pomorze" a originální název vojvodství dle mne není odvozen od slova "Pomořan", polsky "Pomorzanin"!

Případně jsem pro preferování "Pomořské" u všech polských vojvodství, vyskytuje se i v jiných wikiodkazech, např. "Pomořské knížectví" aj. Je to modernější, přirozeně pochopitelnější, srozumitelnější, kratší a foneticky bližší slovo originálu.

Nicméně, nic nám nebrání zmínit vždy oba možné názvy, které se v Česku běžně používají, vždy v každém základním wikičlánku příslušného vojvodství a doplnit přesměrováním. Taková je pravdivá realita. --Fry72 (diskuse) 31. 1. 2022, 09:30 (CET)

Zdravý rozum by mi velel mít všechno stejně když i v jiných jazycích jsou všechny stejně. Jestli srozumitelnější tak to nevím. Já jsem pro to sehnat nějakou publikaci (další krom toho průvodce, nebo ideálně víc publikací), která aspoň trochu svou autoritou zasáhne. Tady se něco vymyslelo, jak to není normované a ani se o tom moc nepíše, tak zdroje si to z wikipedie opsaly a my teď argumentujeme těmi zdroji že to máme správně :) Kruh se uzavřel a teď jestli ho přerušit a říct: Hle, zde je zdroj nejlepší, že ani ty mrzké zdroje podporující stávající stav to nemůžou zvrátit. --Chrz (diskuse) 31. 1. 2022, 10:57 (CET)

To, že "pomorski" a "pomořský" zní podobně, není argument. Slov, která znějí v polštině a češtině (nebo v jiných jazycích) podobně a přitom mají jiný význam, jsou spousty. --Cmelak770 (diskuse) 31. 1. 2022, 15:20 (CET)

Od historika: východní část pobřeží baltiku byla výrazně slovanská a proto je správně podle polštiny - Pomořské vojvodství a Kujavsko-pomořské vojvodství a západní část byla výrazně germánská a proto je správně podle němčiny - Západopomořanské vojvodství. Takže je vše vpořádku a ztotožnění v hlavních názvech není třeba. --Fry72 (diskuse) 12. 1. 2023, 15:31 (CET)

Nicméně byly odprezentovány zdroje, které to vidí jinak a nekloní se k tomu dělat nějaké rozlišování na místech, kde jiné jazyky rozlišení nedělají. --Chrz (diskuse) 12. 1. 2023, 18:40 (CET)