Diskuse:Kladské hrabství

(název, 2005)

Nebylo by možná lepší udělat to obráceně, totiž článek o´území pojmenovat Kladsko a článek o městě Kladsko (město)? Hádám, že častěji se bude odakzovat na celé území než na jeho sídlo. Miaow Miaow 14:29, 23. 6. 2005 (UTC)

Když mi někdo řekne Kladsko, tak se mi vybaví nejprve město, a pak teprve to území. --Luděk 14:31, 23. 6. 2005 (UTC)

(pahýl, 2007)

Jestli je tento článek pahýl, ať mi někdo řekne, co není pahýl. --Adam.votruba 15:37, 12. 3. 2007 (UTC)

Kladsko / Kłodzko

Přeneseno z Nástěnky správců. --Luděk 13:45, 14. 8. 2007 (UTC)

{{/Vyřešeno}}

Prosím o vysvětlení, proč se automaticky a bez jakékoli diskuse převedlo shora uvedené přesměrování. "Kladsko" se obecně užívá, viz 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, a další a další a další. Dovoluji si upozornit, že Kladsko bylo po staletí součástí Koruny české a jeho název v češtině je proto naprosto namístě (stejně jako v případě Polské Wikipedie např. Wilno, na jiných Wikipediích Vilnius). Podle pravidel České Wikipedie má mít přednost obecně používaný český název před místním názvem, viz "Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten". Dopředu se omlouvám za smělost a způsob vyjádření, ale plně technický a zcela akulturní argument "tady se díky tomu zbavíme jednoho dvoupoložkového rozcestníku a rozlišovačů" mi připadá méně než špatný. Prosím o nápravu a návrat na správný název Kladsko. Díky. --Dr. Králík 18:57, 13. 8. 2007 (UTC)

Ještě jeden odkaz z Polska, pro pořádek.--Dr. Králík 19:08, 13. 8. 2007 (UTC)

Článek Kladsko momentálně pojednává o okresu Kladsko, takže to je (doufám) v pořádku. Článek o městě je nyní pojmenován Kłodzko, ale můžu ho přesunout zpět na Kladsko (město), aby byl český název. Nevýhodou tohoto řešení je rozlišovač. --Japo ¿ 19:30, 13. 8. 2007 (UTC)

Nevýhodou současného řešení je, že průměrný Čech na své klávesnici nenapíše ł a redirekt Klodzko v současnosti není. Rozlišovač podle mne není na závadu, od toho tu máme šablonu {{Různé významy}} nebo {{Možná hledáte}}. Podle mého názoru by tyto šablony měly fungovat obecně namísto dvoupoložkových rozcestníků. --Reaperman 19:35, 13. 8. 2007 (UTC)

Jen doplňuji, že pokud teď někdo zadá do vyhledávače "Kladsko", rovnou ho to hodí na zemi Kladsko, jako by město Kladsko neexistovalo. Řešení před provedeným přesměrováním mi připadá jako nejlepší.--Dr. Králík 19:46, 13. 8. 2007 (UTC)

Právě jsem přesunul Kłodzko na Kladsko (město) a do článku Kladsko přidal šablonu různé významy. --Japo ¿ 20:20, 13. 8. 2007 (UTC)

Dvoupoložkové rozcestníky jsou potřebné pouze v malém (ne-li žádném) množství případů – vždy by se mělo určit, který význam převládá. V tomto případě se zde ale vyskytuje ten problém s rozlišovačem. Rozlišovače by se také měly používat co nejméně. Proto bych spíše podporoval umístit do obou článků šablonu Různé významy a přejmenovat článek o městě zpět na Kłodzko – myslím, že je polský název malinko používanější pro město a český spíš pro oblast. Hlavní důvod je ten, že očekávatelnost názvu Kłodzko je mnohonásobně větší než Kladsko (město). Ještě dodám, že ł na české klávesnici nepřímo existuje (Alt+L). - UP3 10:12, 14. 8. 2007 (UTC)

Prosím o nějaký rozumný důkaz pro tvrzení, že "polský název je malinko používanější pro město a český spíš pro oblast". Díky.--Dr. Králík 10:44, 14. 8. 2007 (UTC)

Podle Googlu:

• "město Kladsko" 9krát víc nálezů než "město Kłodzko"
• "okres Kladsko" 148krát víc nálezů než "okres Kłodzko"

Proto se mi zdá přednější nazvat Kladsko okres a Kłodzko město. Ohledně toho názvu se závorkou – nevím proč bychom měli používat neočekávatelnou závorku, když máme polský název. Samozřejmě tam šablonu Různé významy doplním. Já jen nechci aby se to pro čtenáře nekomplikovalo tak, že když zadají Kłodzko a myslí tím město, se musí přes přesměrování dostat na Kladsko a pak přes šablonu Různé významy vlastně zpět na článek o městu. Pokud by to bylo tak, že naopak zadají Kladsko a myslí tím město, stačilo by pouze použít tu šablonu. Žádám proto o to, aby byl článek Kladsko (město) přemístěn zpět na Kłodzko. - UP3 13:34, 14. 8. 2007 (UTC)

Jestli to tedy chápu dobře, název Kladsko je jak v případě oblasti, tak v případě města používanější a očekávatelnější pro česky mluvícího čtenáře než Kłodzko. Takže správný název jak oblasti, tak města je na České Wikipedii Kladsko.--Dr. Králík 16:39, 14. 8. 2007 (UTC)

Ano to je pravda, ale protože je heslo Kladsko už "obsazeno" článkem o historické zemi a okrese, je zde otázka: Co je očekávatelnější? "Kladsko (město)" nebo "Kłodzko"? Odpověď je jasná, a to Kłodzko, protože čtenář nepočítá s rozlišovačem. Dále reagujte, prosím, dole. - UP3 17:01, 14. 8. 2007 (UTC)

Dovoluji si upozornit, ze alt l mi dela uplne jine veci, nijak jsem do nastaveni nezasahoval. Standardni nastaveni Linux KDE. --Vrba 10:27, 14. 8. 2007 (UTC)

Ctrl+Alt+k = ł, Ctrl+Alt+l = Ł Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 10:57, 14. 8. 2007 (UTC)

ctrl alt k prepina na hebrejskou klavesnici - dalsi diskusi nekde jinde, treba u me, diky. --Vrba 11:15, 14. 8. 2007 (UTC)

Konec přenesené části. --Luděk 13:45, 14. 8. 2007 (UTC)

Když už jsem to způsobila, tak argumenty pro provedení:

• zadáte-li do googlu Kladsko, budou přední odkazy o území.
• zadáte-li Kłodsko (mimochodem ctrl+alt+L mi nedělá nic, klávesnice česká qwerty), na předních místech bude město.
• Dvoupoložkové rozcestníky jsou nedoporučené
• je takový problém udělat redirekt Klodzko?
• rozlišovače, které používají místo méně očekávaných názvů se závorkami jiný název, jsou podporované

Vanessa 14:49, 14. 8. 2007 (UTC)

Souhlas. A s tou klávesnicí nevim. Holt mám asi dobrou klávesnici nebo počítač. :-) - UP3 16:07, 14. 8. 2007 (UTC)

Vůbec se mi nelíbí jednostranné přesměrování bez předchozí diskuse a vyjádření různých názorů, proto jsem stránku týkající se města jednostranně přemístil zpět na Kladsko (město). Znovu poukazuji na pravidlo České Wikipedie, podle kterého má přednost používaný český název. Argumenty týkající se nutnosti používat rozlišovače, atp. mi nepřipadají správné. Technicky úplně nejjednodušší je nemít žádnou Českou Wikipedii, Anglická Wikipedie postačí. Stejně většina česky mluvících lidí mluví nebo bude mluvit anglicky. Takže proč tu ztrácíme čas?--Dr. Králík 16:30, 14. 8. 2007 (UTC)

Pravidlo o preferenci českých názvů platí pro případy třeba toho typu, že používáme Berlín místo Berlinu. Pokud článek už existuje musíme se rozhodnout mezi názvem Kladsko (město) a Kłodzko, ze kterých vítězně vyjde Kłodzko, protože je tento název očekávatelnější. Také je jasně vidět, že český název je používanější pro historickou oblast a okres, zatímco polský název je v českých textech používán téměř výlučně pro město. Šablona Různé významy udělá zbytek. A ohledně nepotřebnosti české Wikipedie je jasné, že česká Wikipedie je nenahraditelná, protože spousta lidí neumí anglicky tak dobře, aby porozuměli anglické WP, a taky z dalších důvodů, které zde nechci rozepisovat. - UP3 16:54, 14. 8. 2007 (UTC)

UP3: Chtělo by to podepřít nějakými zdroji. --Luděk 17:14, 14. 8. 2007 (UTC)

Pokud myslíte tu používanost pro hist. oblast a pro město – to čerpám z Googlu, kde to vyšlo celkem jasně. Jestli to musím dohledávat? A pokud myslíte to, že se na Wikipedii snažíme zakládat články s co nejočekávatelnějším názvem, to je v Wikipedie:Název článku#Očekávaný název. - UP3 17:31, 14. 8. 2007 (UTC)

Odpověď UP3 - Pokud se nemýlím, pravidlo o preferenci zažitých českých názvů platí pro všechna místní pojmenování bez rozdílu a bez dalšího. V případě jak oblasti, tak města český mluvčí očekává název "Kladsko", nikoli "Kłodzko". To je zcela zjevné. I v případě města je tedy "Kladsko" očekávatelnější než "Kłodzko". Jen je nutné mezi městem a oblastí provést rozlišení, což stávající stav i dělá. To, že míra očekávatelnosti českého názvu je v případě města nižší, je irelevantní - český název je stále očekávatelnější a tedy i podle pravidel České Wikipedie správný. Název "Kłodzko" většina českých mluvčích ani nenapíše, pod tímto názvem proto nebude ani heslo města vyhledáváno. Dovedl-li bych tak Vaši argumentaci (alespoň tak, jak ji chápu já) do konce, měl by být název pro heslo města nesprávné a patrně ani nikde nepoužívané "Klodzko" či snad "Klodsko"? To by přeci bylo absurdní. O co se opírá pohled, že český mluvčí bude hledat název města pod těmito názvy, když je očekávatelný název zjevně "Kladsko"? Navíc - český název dodává České Wikipedii její český rozměr, tj. to, co Anglická Wikipedie nemá a ani mít nemůže. Český rozměr je, podle mého názoru, hlavní důvod, proč Českou Wikipedii mít a proč má její existence smysl. Nevěřím, že ten z českých mluvčích, kdo neumí alespoň trochu anglicky (či jiný světový jazyk) brousí po Wikipedii a něco si tam vyhledává.--Dr. Králík 17:24, 14. 8. 2007 (UTC)

V tom problém není. Jde o to, že rozhodně více lidí napíše do vyhledávání Kłodzko (případně Klodzko, ze kterého vede přesměrování) než Kladsko (město). - UP3 17:31, 14. 8. 2007 (UTC)

Problém se, koukám, přesunul do úplně jiné roviny. Vy prostě nevyčkáte výsledku diskuse a budete jednat jednostranně. To ale není správné řešení, ani kdybyste měl pravdu.

V odpovědi na Váš komentář - jak jste sám shora uvedl, i pro město je název "Kladsko" očekávatelnější, než název "Kłodzko" (""město Kladsko" 9krát víc nálezů než "město Kłodzko""). --Dr. Králík 17:36, 14. 8. 2007 (UTC)

Ano, také cítím jisté rozpaky, že i když zde probíhá diskuse, tak se pokračuje v jednostranných krocích. --Luděk 17:41, 14. 8. 2007 (UTC)

Ano, ale Kladsko (město) není očekávanější než Kłodzko. A ohledně toho nevyčkání – já pouze navrátil stav, který byl podporovaný na Nástěnce správců a který jste vy ještě před ukončením diskuse, která právě probíhala směrem k druhému závěru, změnil. - UP3 17:46, 14. 8. 2007 (UTC)

Věděl jste, že existuje názor odlišný od Vašeho (a to názor řádně odůvodněný) a aniž byste ho vyslechl a vyčkal konsensu, jednostranně jste stránku přesměroval tam, kam podle Vašeho názoru patří. Přesměrování jste provedl z místa, kde byl článek dlouhou dobu umístěný a kam ho zpětně přesměroval správce.

Já jsem jen Váš jednostranný zásah vrátil tak, aby byl zachován status quo do ukončení diskuse. Ano, provedl jsem to jednostranně a za běžných okolností nejméně velmi necitlivě. Ale na hrubý pytel hrubá záplata. Alespoň vidíte, jak příjemné to je.

Z čeho prosím vyplývá, že očekávatelnější název pro českého mluvčího je "Kłodzko" spíš než "Kladsko (město)", když nejočekávatelnější název pro českého mluvčího je "Kladsko"?--Dr. Králík 18:05, 14. 8. 2007 (UTC)

Žádný čtenář do vyhledávání nezadá "Kladsko (město)", když neví, že existuje článek Kladsko o jiném tématu. Tato situace je podobná problémům se článkem Kuna (měna), který byl přejmenován na Chorvatská kuna, přestože oficiálním názvem je Kuna. - UP3 19:27, 14. 8. 2007 (UTC)

Souhlasím s UP3, pokud se budeme řídit očekávatelností, tak heslo s rozlišovačem nemá šanci porazit heslo s psůvodním názvem.

Jinak ke google: město Kladsko bych nezadával, neboť to najde všechny stránky bez souvislosti kde je slovo Kladsko a slovo město; když se zadá "město Kladsko" a "město Klodzko", je to ale 83:107 pro Klodzko. [1] [2] --Nolanus ✉ C E 20:05, 14. 8. 2007 (UTC)

Český mluvčí očekává název Kladsko, nikoli Kłodzko. To jasně potvrdil i shora uvedený průzkum kolegy UP3 (""město Kladsko" 9krát víc nálezů než "město Kłodzko", "okres Kladsko" 148krát víc nálezů než "okres Kłodzko""). Klodzko neexistuje, stejně jako Klodsko neexistuje. Nejrozumnější řešení je rozcestník pro okres Kladsko a město Kladsko a odpovídající názvy. Tak je to na Polské Wikipedii, Německé Wikipedii i Anglické Wikipedii. Okres Kladsko se jmenuje podle města Kladsko. Tak to je, nedá se s tím nic dělat. Ano, technicky není nejelegantnější řešení mít Okres Kladsko a (město) Kladsko, ale úkolem Wikipedie není být primárně technicky elegantní soubor informací. Název Kłodzko čeští mluvčí používají pouze okrajově a ve své většině ho neočekávají. Tak proč se má mít heslo týkající se města Kladsko název, který neočekávají a ani ho nemohou na svých klávesnicích napsat?--Dr. Králík 20:44, 14. 8. 2007 (UTC)

Točíme se v kruhu a přestože váš názor je oprávněný, nelíbí se mi, jak ignorujete argumenty ostatních. 1. Spor není o Kłodzko x Kladsko, ale o Kłodsko x Kladsko (město), což je podstatný rozdíl; o google sem psal před chvílí; dovoluju si tvrdit, že čeští mluvčí mají povědomí o zemi Kladsko, ale o městě moc ne, takže očekávatelnost je sporná; technický problém je nepodstatný, redirect to v pohodě řeší; argumentace pl.wiki je z principu mylná, to je snad jasné; na de.wiki je to takhle: de:Glatz, čili imho opět nemáte pravdu, na en.wiki sem to nenašel. Odlišnost města a okresu je trochu problém, ale podle mě malý a rozhodně menší než rozlišovač. Na druhou stranu s tím přesunem imho máte pravdu. --Nolanus ✉ C E 21:24, 14. 8. 2007 (UTC)

Prosím doložte tvrzení, že "čeští mluvčí mají povědomí o zemi Kladsko, ale o městě moc ne" (Luděk má třeba jiný názor, viz tuto diskusi výše). Vaše tvrzení je v příkrém rozporu s průzkumem kolegy UP3, uvedeným výše. Argumentace plWiki je správná, tam je to Kłodzko a Powiat kłodzki (mimochodem, podle plWiki je český název města "Kladsko"). Argumentace deWiki je též správná, tam je to Kłodzko a Powiat Kłodzki (mimochodem, podle deWiki je český název města "Kladsko"). (Jako německy mluvící člověk samozřejmě víte, že "Der preußisch-deutsche Landkreis Glatz" se vztahuje k něčemu úplně jinému, jak ostatně z textu jednoznačné vyplývá.) Argumentace enWiki je též správná, tam je to Kłodzko a Kłodzko County (mimochodem, podle enWiki je český název města "Kladsko").--Dr. Králík 22:56, 14. 8. 2007 (UTC)

Všichni víme, že český název Kłodzka je Kladsko – v tom problém není. Chápu to správně, že chcete abychom tu měli články Okres Kladsko a Kladsko? To ale zase zavání Na EN wiki to tak mají. Ohledně mého průzkumu: nevím čím to je, ale ta čísla se mi tam objevují stále a nevím, zda mám nějaké jiné nastavení. Proto chci abyste brali v potaz spíše neutrálnější průzkum by Nolanus. - UP3 23:24, 14. 8. 2007 (UTC)

No, on to není jen český název (to samo o sobě nestačí, třeba New York je česky Nový Jork), on to je v češtině zažitý název (koneckonců, v Kladsku žila česká menšina). Je na Internetu (včetně polských stránek pro české mluvčí), v knížkách o historii i v turistických průvodcích. Nejde o to, že na enWiki to tak mají. Jde o to, že jde o logické a pravidlům odpovídající řešení, které vychází z toho, co český mluvčí očekává. Logičnost takového řešení ilustruje i enWiki, deWiki a plWiki - umělé oddělení obou názvů je zavádějící.--Dr. Králík 23:47, 14. 8. 2007 (UTC)

Právě, že díky lehce pochopitelné šabloně Různé významy to zavádějící není. Tady jde o to, že proti sobě stojí dvě části doporučení: očekávaný název a český název. Musím ale říci, že články Okres Kladsko a Kladsko bych tu viděl radši než Kladsko a Kladsko (město) – to bude tím mým odporem vůči závorkám. Tady jde ale o to, že v češtině je název Kladsko používán více pro území než město, zatímco v těch dalších jazycích, které uvádíte, je to naopak. Ale opět musím zmínit, že český čtenář neočekává závorku, takže neočekává Kladsko (město), ale spíše očekává Kłodzko (případně přesměrovací Klodzko). Zdá se mi, že to stále zůstává nepochopeno. - UP3 00:02, 15. 8. 2007 (UTC)

Kladsko (město) versus Kłodzko

Přesunuto z nástěnky správců --Japo ¿ 20:29, 14. 8. 2007 (UTC)

Prosím o přesměrování stránky Kłodzko zpět na Kladsko (město). Kolega UP3 uprostřed diskuse jednostranně stránku přesměroval z Kladsko (město) na Kłodzko. Obecný konsensus přitom dosažen nebyl a existují pádné důvody pro to, aby se stránka jmenovala Kladsko (město), nikoli Kłodzko. Díky.--Dr. Králík 18:12, 14. 8. 2007 (UTC)

Argumentuje prosím v diskusi třeba na stránce Diskuse:Kladsko, až bude dosaženo shody, přijďte sem a případný přesun bude neprodleně vykonán. Pochybuji, že by se někdo ze správců chtěl účastnit Vaší revertovací války. Já určiě ne :) --Tlusťa 18:18, 14. 8. 2007 (UTC)

Myslím, že si nerozumíme. V uvedené diskusi samozřejmě argumentuji a naprosto souhlasím, že je nutné dosáhnout shody. Není mi ale jasné, proč by mělo být tolerováno to, že jeden z účastníků diskuse najednou, jednostranně provede přesun tak, aby odpovídal jeho názoru. Před uzavřením diskuse, před dosažením dohody. To je přeci špatně, nebo ne?--Dr. Králík 18:25, 14. 8. 2007 (UTC)

Nevim kdo je vinikem, ale doufam, ze se to vyresi bez nutnosti spravcovskeho zasahu. Co tak letmo koukam tak reverty jsou vycerpany cili by se boj mel dale odehravat v diskusi. Reseni veci silou tj zamcenim IMHO v teto chvili neni nutne. Pokud by to zitra pokracovalo zcela jiste dojde na reseni silou. To ze ucastnik diskuse zacne pred jejim dokoncenim s presuny je skutecne unfair a nemelo by se to dit. Vec budu sledovat --Vrba 18:41, 14. 8. 2007 (UTC)

Teď ale prosím o nápravu přesunu copy-and-paste, který uskutečnil Dr. Králík. Původní záměr Vanessy byl Kłodzko, který byl také nastolen, ale ještě před ukončením diskuze uskutečnil Dr. Králík přesun zpět na Kladsko (město) a ten jsem poté navrátil. Chápu, že situace je dost napjatá, a proto usuzuji, že by bylo nejlepší prozatimně přemístit (správci) článek Kłodzko na Kladsko (město) než bude dosaženo konsenzu – samozřejmě po nápravě CopyAndPaste přesunu. Budiž to bráno jako kompromis – stránka zůstane na Kladsko (město), ale odkazy povedou na Kłodzko (dokud se to nevyřeší). - UP3 18:57, 14. 8. 2007 (UTC)

Presun C+P je spatne opravil jsem ho, verim, ze dodrzite slovo a nebudete zasahovat do odkazu, cili prozatimni kompromis a primeri. Verim, ze oba budete hledat cestu reseni pomoci diskuse a ze se budete snazit toho druheho poslouchat. S tim C+P jste to mel rici na zacatku. --Vrba 19:11, 14. 8. 2007 (UTC)

Já slovo dodržím určitě - jinak ani nemůžu. Moje stanovisko je, že podporuji název Kłodzko. Proto jsem chtěl udělat vstřícný krok a nechat tento článek přesunout na stránku Kladsko (město) dokud se věc nedořeší. Teď ale doufám, že se v té diskuzi někdo vyjádříte a že se argumentace povede dál, protože nechci aby skončila v mrtvém bodě. Pro nově příchozí: Jedná se o to, zda je lepší použít název Kladsko (město) nebo Kłodzko – argumenty a diskuze jsou zde: Diskuse:Kladsko. - UP3 19:19, 14. 8. 2007 (UTC)

Teď jsem ale zjistil, že Dr. Králík kompromisní řešení nerespektuje a proto podporuji ponechání článku na hesle Kłodzko. - UP3 19:22, 14. 8. 2007 (UTC)

Pro rekapitulaci, koukám, že jeden ze správců už stačil "nevyjádřit názor" a přesto podpořit jednostranné přesměrování před ukončením diskuse. Nevím, nevím, podle mne do ohně olej nepatří a správce by měl být nestranný.

1. Kolegyně Vanessa včera zažádala o přesměrování Kladsko (město) na Kłodzko. Jeden ze správců jí přes drobnou námitku jiného ze správců vyhověl. Byla řešena pouze existence rozcestníků, pravidlem preferovat zažitý český název se nikdo nezabýval.
2. Poté jsem já včera zažádal o vrácení přesměrování, čemuž bylo po diskusi a připomínce kolegy Reapermana stejným správcem jako v případě prvního přesměrování vyhověno. Jako důvod jsem uvedl zažitý český název. Na konci včerejšího dne byl tedy stav stejný, jako na počátku (Kladsko (město).
3. Dnes se do diskuse vložil kolega UP3 s tím, že dvoupoložkové rozcestníky a rozlišovače by měly být používány co nejméně a český mluvčí lehce polské "ł" na své klávesnici napíše. Ohledně lehkosti napsání "ł" vyslovil jeden ze správců pochybnost. Kolegyně Vanessa opět uvedla své argumenty pro přesměrování a kolega UP3 bez dalšího provedl jednostranně přesměrování na Kłodzko. To i přesto, že věděl o existujícím přesměrovávání a o tom, že existuje silný nesouhlas s takovýmto krokem.
4. Následovalo moje jednostranné vrácení přesměrování s tím, že do ukončení diskuse by neměl být měněn status quo.
5. Následovalo jednostranné přesměrování kolegou UP3, ke kterému se kriticky vyjádřil jeden ze správců (ale nic dalšího).
6. Následovalo moje faktické vrácení přesměrování (copy/paste), běžné přesměrování již nebylo možné.
7. Následovalo faktické přesměrování (copy/paste) jedním ze správců, na Kłodzko.

Takže, situace je následující: jednostranné přesměrování před ukončením diskuse je nyní, díky zásahu jednoho ze správců, zachováno. Já jsem byl vyzván, abych do věci již nezasahoval a kolega UP3 hovoří o svých "vstřícných krocích". Strana sporu jednající neeticky byla podpořena a komunitě byl vyslán signál - nediskutujte, konejte! Copy/paste, byť pro zamezení jednostranných zásahů pro podpoření pozice ve sporu, je totiž špatně, na rozdíl od jednostranných kroků k podpoření svého názoru v neukončené diskusi! Hmmm, to si snad děláte legraci!--Dr. Králík 20:20, 14. 8. 2007 (UTC)

ad 1: Všiml jsem si námitky, až po přesunu. --Japo ¿ 20:26, 14. 8. 2007 (UTC)

Konec přenesené části. --Japo ¿ 20:29, 14. 8. 2007 (UTC)

Naším společným zájmem by měl být kvalitní obsah. -xfi- ☤ 20:49, 14. 8. 2007 (UTC)

Reakce (bez ohledu na číslování):

1. Kolegyně Vanessa vyjádřila svou preferenci názvu Kłodzko před Kladskem (město) i na diskusi k článku Kladsko
2. Z tohoto podnětu jsem vycházel, když jsem poprvé přesunul článek na Kłodzko – žádný protiargument v tu dobu nebyl na diskusní stránce nastolen
3. Druhé přesunutí považuji za své pochybení, a proto jsem nabídl smírnou cestu – viz níže bod 5
4. Dr. Králík přesunul Copy&Paste stránku zpět
5. nabídl jsem, že zatím pojmenujeme článek Kladsko (město), ale odkazy ponecháme směřující na článek Kłodzko
6. Dr. Králík odkazy směřující na článek Kłodzko přepsal, aby směřovaly na článek Kladsko (město), a moje editace označil za vandalismus, a tím dal najevo, že smírnou cestu nepodporuje
7. správce na mou žádost zrušil Copy&Paste přesun, proti kterému se zde na Wikipedii bojuje

Teď se ale nechci s nikým hádat a doufám, že se tento spor nemusí řešit žádným ŽoKem nebo něčím takovým. - UP3 22:06, 14. 8. 2007 (UTC)

Mezi Vaším přesměrováním a podnětem kolegyně Vanessy uplynulo celkem 48 minut. Tvrzení, že "žádný protiargument v tu dobu nebyl na diskusní stránce nastolen" je sice pravdivé, ale zdá se spíš ukazovat na to, že pro Vás není mínění ostatních rozhodující. O tom, že před Vaším jednostranným přesměrováním proběhla den předtím dvě přesměrování a že věc je kontroverzní, jste nemohl jako účastník diskuse nevědět. Všechny ostatní změny Vámi provedené jednostranně narušovaly status quo před ukončením diskuse, a to ve Váš prospěch, a jako takové jsem se je pokusil revertovat, resp. vyřešit přes copy/paste, kde nebyl revert možný. Mimochodem, kde a kdy jste mi Vaši nabídku "smírného řešení" sdělil? Nějak jsem si jí nevšiml (zaregistroval jsem jen jednostranné a masové změny odkazů), ale patrně půjde o mou chybu. Ostatně stejně bych jí odmítnul, je nepřípustné jednostranně upravit článek ve svůj prospěch a pak nabízet "ústupky". Obávám se, že v tomto stádiu je možné řešení jen ŽoK, nebo arbitráž.--Dr. Králík 22:37, 14. 8. 2007 (UTC)

Při prvním přesunu jsem bral v potaz především to, že Vanessa jako první iniciátorka této akce souhlasila se zpátečním přesunem. Také se objevili nové argumenty pro přesun, které jsem považoval za dostatečně pádné, a ty také nebyly v tu dobu vyvráceny a některé nebyly vyvráceny doteď. To, že jste vy inicioval přesun ještě před tím, než jsem přesouval já, a to navzdory tomu, že jste věděl, že také není podporovaný celou komunitou, mě opravňovalo k podobnému počinu. To byl ale jen další z těch malých důvodů pro můj první přesun, které jsem právě uvedl. Za druhý přesun se omlouvám a přiznávám, že měl být řešen jinou cestou. Proto jsem také nabídl ten zmíněný kompromis v tom, že stránka se sice bude (prozatím) jmenovat Kladsko (město), ale odkazy na ni půjdou přes Kłodzko (prozatím). Problém je v tom, že jak zde píšete, jste požadoval absolutní výhodu ve svůj prospěch tj. článek pojmenovat Kladsko (město) a přesto směřovat odkazy přímo na něj. Já myslím, že pro vyváženou diskuzi je potřeba tento kompromis a ne, že bude článek na hesle Kladsko (město) a odkazy budou směřovat taky tam. Ohledně nápravy C&P přesunu – tím jsem se nesnažil prosadit svůj záměr, ale pouze nechat opravit to, co se na wiki prostě nedělá. Také se mi nelíbilo, že jste nepředpokládal mou dobrou vůli a mé editace automaticky označil za vandalismus. A ohledně toho ŽoKu nebo arbitráže – co si od nich slibujete? Jaký by měl být jejich výsledek? Zablokování by každopádně nemělo smysl. - UP3 23:52, 14. 8. 2007 (UTC)

Název sporné stránky

Tady se neustále omíjí, jestli je očekávatelnější název s rozlišovačem nebo polská varianta zápisu. Zkrátka ani jedno, otázka ale je, co je lepší. Pokud budu náhodný čtenář, tak prostě přijdu, napíšu do vyhledávacího pole Kladsko, které jsem našel v nějaké příručce a čekám co na mě vyleze. Vyskočí článek o nějaké oblasti s informací hned v úvodu, že také existuje článek: a teď článek Kladsko(město), "Inu, na to bych se taky možná měl podívat.", nebo Kłodzko, "je to to co hledám, nebo není?", druhý čtenář přijde, někde vyčetl Kłodzko, neumí napsat ł jako mnozí v IT studovaní, neví si rady, někoho třeba napadne napsat Klodzko někoho třeba ne. Když napadne bude mít štěstí a přes redirekt se dostane tam kam třeba potřebuje, ale už jsme narušili pravidlo nejočekávanějšího názvu, protože na článek jsme se dostali přes Klodzko a navíc Kladsko je mnohem očekávanější.

A vemme si ještě absurdnější případ, kdy ten cizí název bude mít ještě jiný význam v češtině.

Navíc třeba ta Chorvatská kuna je podobný případ, rozhodně ji nebudu hledat pod tímto názvem, prostě zadám kuna a uvidím co z toho bude.

A ještě výtka k argumentaci typu, když je český název obsazený, tak použijeme ten cizí. Uvedu to na příkladu, který souvisí s jinou diskuzí, které jsem se zúčastnil, který dovedu až ad absurdum. Mějme hypotetický případ, kdy máme dvě američanky stejného jména, jedna významná herečka a druhá slavná zpěvačka. Důsledně dodržujeme princip, že v češtině se přechyluje, a protože děláme českou encyklopedii, tak přechylovat budeme, ať to stojí co to stojí. Nu tak tedy první článek založíme s přechýleným jménem. A hle, chceme založit článek i o té druhé, co teď? přechylovat a vytvořit neočekávaný rozlišovač, anebo porušit princip přechylovat a založit nepřechýlené jméno, podle myšlenky - česky obsazeno, tak to uděláme cizojazyčně. --Reaperman 20:57, 14. 8. 2007 (UTC)

Měl jsem na mysli kvalitní obsah toho článku. -xfi- ☤ 21:24, 14. 8. 2007 (UTC)

@-xfi-: Promiň jestli jsi to tak pochopil, ale to nebyla reakce na tebe, ale na celou tu diskuzi ještě před dalším přesunem z nástěnky správců. Jinak s tebou souhlasím, že kvalitní obsah jakéhokoli článku by měl být prioritou, na druhou stranu, správná volba názvu také dělá dost. Nicméně tuto diskuzi spíš vidím, jako diskuzi o budoucím řešení podobných problémů. --Reaperman 21:35, 14. 8. 2007 (UTC)

Ve skutečnosti to je trošku jinak – v nějakém atlase nebo příručce najde potenciální čtenář Wikipedie nápis Kladsko nebo Kłodzko (v atlasech bývá uváděn téměř výhradně cizí název) a bude tím myšleno město. Zadá do vyhledávání:

• Kladsko a najde mu to stránku o okrese/hist. území. Na začátku té stránky je ale napsáno
  1. "Tento článek pojednává o historickém území. O městu pojednává článek Kladsko (město)."
  2. "Tento článek pojednává o historickém území. O městu pojednává článek Kłodzko."

  a tomu čtenářovi je hned jasné, že musí kliknout na ten odkaz, protože je tam napsáno, že ten článek pojednává o městu – rozhodně si nebude přemýšlet, jestli opravdu hledá ten článek Kłodzko, protože to už ví, protože je to tam jasně napsáno pomocí šablony Různé významy.

• Kłodzko nebo Klodzko (pokud neumí napsat ł)
  1. a najde mu to stránku o okrese/hist. území a on bude muset kliknout na ten odkaz v šabloně Různé významy
  2. a najde mu to (ať už přes přesměrování nebo rovnou) stránku přímo o tom městě

A právě kvůli tomuto tučně vyznačenému faktu je ta varianta označená číslem 2 lepší – to je varianta Kłodzko.

Pokud namítnete, že sem mohou přijít čtenáři, kteří zadají Kłodzko (nebo Klodzko) a myslí přitom okres/hist. zemi. Těch je ale nepoměrně méně než těch, co tím myslí město.

To bylo konkrétně. Teď obecněji:

Pokud bude mít ten cizí název ještě význam v češtině a to heslo bude už obsazeno, samozřejmě nezbývá nic jiného než vytvořit heslo s tím závorkovým rozlišovačem.

Pokud někdo hledá Chorvatskou kunu, samozřejmě tam velká část lidí může napsat jen Kuna a dostanou se tam přes rozcestník, ale část lidí také napíše celým názvem Chorvatská kuna (asi jako že hodně lidí napíše Česká koruna místo jen Koruna) a právě pro ty to děláme a rozhodně jich bude víc než těch co napíšou Kuna (měna).

A samozřejmě, že když je český název obsazený, tak použijeme ten cizí. Ale jen pokud je ten cizí používanější pro ten druhý význam, který by potřeboval nějak rozlišené heslo. A to asi v tom případě těch Američanek nebude nikdy, protože asi nenajdeme pár stejnojmenných Američanek, které by se v českých médiích jedna psala především bez -ová a druhá spíš s -ová. Mimochodem já ten argument "přechylovat vždycky" nepodporuji a moc nechápu, ale to sem moc nepatří.

A ohledně té kvality článku: do ní spadá i kvalitní očekávané jméno. - UP3 23:11, 14. 8. 2007 (UTC)

Stále platí, že pro město Kladsko (stejně jako pro zemi Kladsko) český mluvčí očekává název "Kladsko". To vyplývá i z Vašeho průzkumu na Google. Město i oblast se jmenují Kladsko, s tím se nedá nic dělat. Proč by měl český mluvčí zadávat "Klodzko" (které nota bene neexistuje), když očekává "Kladsko"? Navíc je takový název zavádějící, v rozporu se skutečností - země Kladsko odvozuje svůj název od města Kladsko. V polštině, němčině i angličtině. A odkud se bere ta jistota, že dvě encyklopedicky významné Američanky stejného jména nebudou nikdy existovat? Pokud se tak stane, budou dvě od sebe odlišná hesla "Jane Smith" a "Jane Smithová"?--Dr. Králík 23:34, 14. 8. 2007 (UTC)

Ano, "Jane Smith" a "Jane Smithová" názorně ukazují neudržitelnost metody "jeden článek českým názvem, druhý cizím, hlavně ne rozlišovač". Uvědomme si, že název článku je to, co si čtenář zapamatuje a podle čeho se bude později orientovat (samotné vyhledání při prvním navštívení už zaobstarají redirekty či rozcestníky). Při kombinaci "Jane Smith" a "Jane Smithová" opravdu nepochopí systém, kdežto použití rozlišovače, např. "Jane Smithová" u slavnější jmenovkyně a "Jane Smithová (historička)" u druhé mu vodítko k odlišení poskytne (ale rozlišovač může být i u obou, pokud žádná z nich nedominuje). --Beren 00:02, 15. 8. 2007 (UTC)

Dvě Američanky stejného jména, kde u jedné by uváděly česká média spíše přechýlenou verzi a u druhé spíše nepřechýlenou, podle mého názoru nikdy nebudou existovat. Doufám, že to říkám dostatečně jasně. Nic jiného netvrdím – jen mi bylo špatně porozuměno. - UP3 00:12, 15. 8. 2007 (UTC)

Podstatou příkladu nebylo meditovat nad tím, jestli mohou existovat Američanky stejného jména. Ale ukázat, že dva články se vzájemně zcela zaměnitelnými jmény budou čtenáře mást. --Beren 00:21, 15. 8. 2007 (UTC)

Právě že já tvrdím, že díky polopatičnosti šablony Různé významy, se tak nestane. - UP3 00:24, 15. 8. 2007 (UTC)

Ano, to je přesně ten problém. Protože názvy článků nebudou plnit rozlišovací funkci, budou muset berličky v podobě šablony Různé významy používat nejen noví čtenáři, ale i čtenáři, kteří už články jednou navštívili. --Beren 15:58, 15. 8. 2007 (UTC)

Můžete to, prosím, rozvést a konkretizovat? Zatím to zní nelogicky. - UP3 16:05, 15. 8. 2007 (UTC)

Berene, máš snad něco proti tomu, aby na začátku stránky byl odkaz na články se stejným jménem? vždyť to snad musí pochopit i úplné BFU, co je tím míněno a na co má kliknout, ne? (Možná bych taky hledal město pod názvem Kladsko, ale nevidím žádný problém v použití RV na začátku jiného článku).JAn 16:20, 15. 8. 2007 (UTC)

@JAn: Prosím čtěte mé příspěvky v kontextu předchozích. Naznačuji snad, že mám něco proti různým významům? Pro čerstvé návštěvníky jsou požehnáním. Jen se mi nelíbí, že je budou muset kvůli absenci rozlišovací funkce u názvu stránky stále používat i ti, kteří už daný článek znají, protože to si nikdo nezapamatuje, že na Kladsko je město, kdežto na Kłodzko je oblast (případně obráceně). Sám UP3 si to tak představuje. Navíc to bude dost mást wikifikátory. --Beren 16:50, 15. 8. 2007 (UTC)

A ohledně Kladska: Wikipedie tu je pro všechny a ne jen pro většinu. Proto nemůžete automaticky předpokládat, že všichni budou zadávat Kladsko. Příklad: já si v atlase najdu Kłodzko jako město a budu chtít najít o něm článek na Wikipedii. Co zadám do vyhledávání? Kłodzko (případně pokud jsem líný otevřít mapu znaků, nejspíš Klodzko). A většina lidí, co tohle zadá tím myslí město, takže nevidím důvod proč směrovat na území. - UP3 00:12, 15. 8. 2007 (UTC)

No to je ale spíš otázka, kam budeme směrovat redirekt, ne toho jak se stránka bude jmenovat. Ke jménům, ano média by je rozhodně nerozlišovala systémem přechylonání x nepřechylování, oni to nemají zapotřebí. Stejně tak to nedělají v případě Kladska x Kłodzka. Zkrátka každé médium to píše podle svých zvyklostí a svých zdrojů, ale určitě jednotně, buď česky nebo polsky. Jedná se tedy o použití tvého principu v praxi. A nakonec, kuna nesměřuje na rozcestník, ale na zvířátko, a z něj je až pak odkaz na měnu, navíc při zachování stejného principu bychom mohli mít článek Město Kladsko nebo Oblast Kladsko a opět bychom nemuseli použít cizí název. Jenže, takto to nikdo neznalý wiki nepoužívá stejně jako rozlišovač. --Reaperman 08:05, 15. 8. 2007 (UTC)

Tady je ale jeden hlavní rozdíl a to, že název Kłodzko je několikanásobně používanější česky psanými materiály jako označení pro město, zatímco Kladsko je běžnější jako název pro oblast – historickou oblast a okres. A ohledně toho případu s Kunou je to tak, že podle českých zvyklostí by bylo běžnější použít Kladsko a Okres Kladsko (jako třeba Pardubice a Okres Pardubice), ale tomu odporuje to, že Kladsko je používanější pro oblast než město (zatímco Pardubice jsou především město). Ve většině českých atlasů je třeba běžně uváděn název Kłodzko, protože podporují polské názvy. Označení pro okres Kladsko tam běžně není vůbec. Takové je hledisko geografické. Z hisorického pohledu je zase běžné uvádět především Kladsko jako území a případně také jako město. Jde o to, že je slovo Kladsko používanější pro oblast, zatímco Kłodzko pro město. - UP3 11:21, 15. 8. 2007 (UTC)

No osobně nevím, jak to Google dělá, ale u mého vyhledávání mám u "město Kłodzko" pouze 8 nálezů [3]. Pro mě osobně je to důvod k napsání něčeho na způsob NA GOOGLU JSEM TO NAŠEL TAKHLE. Nenašel jsem tedy jediný důkaz, že by pro město byl používanější název Kłodzko, což nedokazoval ani Nolanusův průzkum, neboť se jednalo o několik málo odkazů. Jediné co je jisté je, že o oblasti Kladsko se na internetu píše více než o městě, což bych viděl jako pochopitelné, že v oblasti je víc zajímavých věcí o kterých je třeba psát než v městě samotném, které je oblasti součástí. Že v atlasech se také častěji objevuje Kłodzko, je také pochopitelné, čím dál víc se totiž prosazuje princip ponechávat názvy tak jak jsou v jazyce toho kterého státu, jemuž náleží. Pokud se tímto budeme řídit, nechť je článek pojmenován Kłodzko, ale pak nechť je od oblast také pojmenována Kłodzko. Držme se nějakého systému, a to globálně, jinak tu v tom bude jen "bordel". --Reaperman 11:51, 15. 8. 2007 (UTC)

Právě že v atlasech je běžné uvádět názvy měst původním jazykem, ale oblasti česky. A označení Kłodzko je rozhodně používanější pro město než pro oblast - viz Google, zatímco Kladsko pro oblast víc. A tento problém se nedá příliš řešit globálně, protože tento problém je celkem ojedinělý. - UP3 12:52, 15. 8. 2007 (UTC)

Ehm, a mohl bych se dozvědět, jak nám Google rozhodl, že výraz Kłodsko je pro město častější než pro oblast, zatímco pro Kladsko je to naopak? No a jestli v těch atlasech ty české názvy oblastí taky nejsou proto, že pak by leckdo nepoznal, jestli se jedná o vrchovinu nebo nějaký místní historicky zdůvodněný název oblasti... --Reaperman 13:11, 15. 8. 2007 (UTC)

Když dám vyhledávat Kłodzko, najde to na první straně jenom město [4]. Když dám vyhledávat Kladsko, najde to na první straně jenom články o území [5]. - UP3 15:08, 15. 8. 2007 (UTC)

Velice se omlouvám, že tuto reakci vkládám až teď, ale dřív jsem prostě nemoh a jinam to nesedí. To je zajímavá statistika. A když už jsme u těch statistik, tak já jsem si před vložením té otázky udělal taky takový malý googletest: Kladsko město, 168 000 výskytů [6]; Kladsko okres, 70 600 výskytů [7]; Kladko oblast, 103 000 výskytů [8]; čímž bychom měli získat trochu nadsazený počet článků na internetu v češtině, které se věnují Kladsku jako městu, jako okresu a jako oblasti, nadnesený protože některé z nich mohou zmiňovat více než pouze význam, navíc tam prostě to slovo může být zmíněno v souvislosti s něčím jiným. Teď to dáme do poměru, u okresu a oblasti nemůžeme udělat jednoduchý součet, protože se nám budou některé stránky opakovat, přesto ho pro jednoduchost uděláme, takže získáváme přibližně paritu, rozdíl není tak velký, aby šlo rozhodnout, který význam převažuje.

Následně jsem učinil něco podobného s Kłodzkem: Kłodzko město, 507 výskytů [9]; Kłodzko okres, 1750 výskytů [10]; Kłodzko oblast, 1340 výskytů [11]; tedy oblast jasně převažuje. Ale co je pro mne hlavní, stále jsem ještě nepochopil, proč když máme podle doporučení používat výhradně české názvy, pokud jsou zažité (což v tomto případě rozhodně platí), najednou, když se nám to někde hodí za každou cenu protlačovali název cizí. --Reaperman 19:43, 15. 8. 2007 (UTC)

To je to samé jako když řeknu: „Proč když máme podle doporučení používat výhradně očekávanější názvy, pokud jsou zažité (což v tomto případě rozhodně platí), bychom najednou, když se nám to někde hodí, za každou cenu protlačovali název méně očekávanější.“ Ten střet dvou doporučení je zde jasný. Ještě před touto diskuzí jsem si myslel, že problém s očekávaností názvů se závorkami je tak velký, že se většina komunity shodla na přednosti očekávanosti nad ostatními názvovými pravidly, ale očividně to tak jednoznačné není. A ohledně toho průzkumu mi tam za prvé chybí slovo "území" (kromě město, okres, oblast) a za druhé nevím, proč jsou výsledky tak rozdílné. Pokud je tento průzkum opravdu pravdivý (nebo spíše pravdivější než ostatní průzkumy) jako řešení bych viděl stránku Kladsko přemístit na Okres Kladsko a na Kladsko dát Kłodzko, což je také na jiných wiki podporovaný stav. Takový parakompromis, abychom se nehádali, protože tato situace možná nebude mít jiné řešení. - UP3 20:17, 15. 8. 2007 (UTC)

Problém je v tom, že já ani jeden z odkazů Kladsko (město) a Kłodzko nepovažuji za očekávatelnější. Pro někoho, kdo se alespoň trochu orientuje v české WP (a doufám, že jich bude přibývat) nemusí být rozlišovač zas tak neočekávaný, a těm ostatním to bude vcelku jedno.

Území jsem tam nezahrnul, protože se jedná o příliš široký pojem, který by víceméně pokrýval všechny tři varianty. Tak rozdílné výsledky prostě jsou, jde o to, na jakou oblast se člověk zaměří, proto jsem obecně pro rozhodování na základě Googletestu, ten by měl být spíše jako taková zajímavost.

A ano, uvedené řešení by skutečně nemělo být tak konfliktní a mohlo by být přijatelné pro všechny, při zachování redirektu z polského názvu. --Reaperman 20:33, 15. 8. 2007 (UTC)

To je stejně naprosto irelevantní. Však bude jenom správně, když oba ty názvy budou ve stejném jazyce a to v češtině. --Maniakes 15:38, 15. 8. 2007 (UTC)

Já chápu, že by bylo nejlepší, kdybychom mohli mít oba články pojmenované Kladsko, ale to prostě nejde. A zdá se mi jako lepší řešení nazvat článek Kłodzko místo Kladsko (město), což je název s neočekávaným rozlišovačem a českým názvem města, který se v českých materiálech používá pro město méně než Kłodzko. - UP3 16:01, 15. 8. 2007 (UTC)

Nejde? Neexistuje! To mě naučil jeden Germán a ač pro Němce nijak nehořím, v tomhle měl zcela bezvýhradně pravdu. Máme tu precedent Lehnice, takže Ti doporučuju přestat zohledňovat svoje zdání a zanechat týhle šaškárny ;-) --Maniakes 16:05, 15. 8. 2007 (UTC)

Nejde založit dva články pod jedním názvem – pro to bychom museli použít neočekávaný závorkový rozlišovač. Zaprvé Lehnice není precedent pro tuto situaci. Tam jasně převažuje ten polský význam – pokud by byl více vnímaný slovenský význam, mohlo by to být bráno jako podobná situace. Ta ale nenastala. Tady jde o to, zda použít neočekávatelný název s rozlišovačem nebo očekávaný, používaný název bez rozlišovače. Mimochodem pokud by měla Lehnice na Slovensku nějaký jiný slovenský název, článek o ní by se měl jmenovat tím názvem, nikoliv Lehnice (okres ...). Právě kvůli tomu s problémem Kłodzka Lehnice nesouvisí. - UP3 16:22, 15. 8. 2007 (UTC)

Promiň, ale příliš si svého času cením na to, abych se o něj připravoval neplodnou diskusí.Text nahradil --Tlusťa 17:03, 15. 8. 2007 (UTC) --Maniakes 16:34, 15. 8. 2007 (UTC)

Laskavě mě neoznačuj za omezence. Já zde argumentuji, zatímco ty zde tvrdě prosazuješ své názory a označuješ mou snahu o diskuzi za šaškárnu. - UP3 17:53, 15. 8. 2007 (UTC)

Řešení

Jestli jsem dobře pochopil shora uvedené, pro kolegu UP3 je přijatelné věc vyřešit tak, že stávající článek Kladsko bude přesměrován na Okres Kladsko a stávající článek Kłodzko (tj. Kladsko (město)) bude přesměrován na Kladsko. S tímto řešením souhlasím a, pochopil-li jsem dobře shora uvedené, jde v zásadě o přijatelné řešení i pro ostatní. Stav na csWiki tak, podle mého názoru, bude odpovídat pravidlům csWiki, stavu na plWiki, deWiki a enWiki a v neposlední řadě i zdravému rozumu. Prosím, aby (i) kolega UP3 reagoval, pokud zde netlumočím pro něj přijatelné řešení věrně, a aby (ii) ostatní kolegové/kolegyně reagovali, pokud se zde navrhovaným řešením nesouhlasí. Z praktických důvodů si dovoluji stanovit lhůtu pro vyjádření nesouhlasu ad (i) a (ii) výše do uplynutí neděle 19. srpna 2007 (tj. 24.00 středoevropského času). Pokud kdokoli nesouhlasí se stanovenou lhůtou, prosím též o vyjádření a návrh jiné lhůty. Pokud se nikdo ve shora stanovené lhůtě neozve, požádal bych správce o přesměrování článku Kladsko na Okres Kladsko a článku Kłodzko na Kladsko.--Dr. Králík 20:46, 16. 8. 2007 (UTC)

Souhlasím, rozumné řešení. --Beren 21:16, 16. 8. 2007 (UTC)

Souhlasím s tímto kompromisním řešením. Vanessa 11:00, 17. 8. 2007 (UTC)

Mně to tak taky vyhovuje. Sice podle těch Google-průzkumů by to možná mělo být jinak, ale každý vlastně dopadl jinak, takže bych je za moc směrodatné nehodnotil. Beztak bychom na nic jiného kompromisního asi nepřišli. Tohle řešení může uspokojit všechny. - UP3 12:56, 17. 8. 2007 (UTC)

No nevím. Hovořit o tom, že Marie Terezie prohrála ve válce s Pruskem "okres Kladsko" zní poněkud komicky. Tedy odkazovat na "okres". Okres Kladsko (powiat kłodzki) vznikl až v roce 1999. Na polské Wikipedii je článek o historickém území pod názvem pl:Hrabstwo kłodzkie, čili "Kladské hrabství". --Luděk 17:58, 21. 8. 2007 (UTC)

To je samozřejmě pravda. (Kompromis je málokdy naprosto ideální.) Ale nevyřeší to založení nového článku "Hrabství kladské", který by stejně měl být vytvořen?--Dr. Králík 18:41, 21. 8. 2007 (UTC)

Ano hrabství není to samé jako okres, a proto bychom měli současný článek Okres Kladsko přesunout na Hrabství Kladsko (Hrabství Kladsko mi připadá lepší než Hrabství kladské nebo Kladské hrabství), protože obsahuje spíše informace o hrabství než o okrese, čemuž odpovídají i interwiki. O okrese by mohl být později vytvořen článek Okres Kladsko. Je to schůdné řešení? V článku Kladsko bude ale poté muset být odkaz na rozcestník pomocí Různých významů. - UP3 19:35, 21. 8. 2007 (UTC)

Anebo takhle, to je taky řešení.--Dr. Králík 19:46, 21. 8. 2007 (UTC)

Německá Wikipedie uvádí Hrabství kladské, takže asi radši tak jako oficiální název. To si ale netroufám posoudit. - UP3 20:32, 21. 8. 2007 (UTC)

Podle Googlu je tato varianta nejpoužívanější, takže přesun uskutečním na ni. - UP3 11:21, 22. 8. 2007 (UTC)