Diskuse:Anticharta

Cituji současný stav: "Po listopadu 1989 velká část podepsaných osob tvrdila, že Antichartu nepodepsali (ač Rudé právo pravilo něco jiného), a nebo že jejich podpis byl učiněn pod nátlakem. Jan Werich tvrdil, že nevěděl, co podepisoval, že si myslel, že je to prezenční listina." Tato formulace naznačuje, že Jan Werich "obrátil" také až po listopadu 1989, kdy to bylo bezpečné, ale Werich zemřel v říjnu 1980, tedy ještě v době normalizace. Ví někdo, kdy se Werich hájil, že si myslel, že jde o prezenční listinu? A možná to opravdu bylo prezentováno jako prezenční listiny? --Luděk 20:33, 31. 12. 2005 (UTC)

Cituji http://www.sweb.cz/astrologie/inzeraty/johannes/mua/mua02.htm#Pozn11

Jan Werich k tomu dodává svůj výklad. Stejně jako všichni dostal pozvánku podepsanou paní Švorcovou. Několik dní předtím vznikla Charta, tušilo se, co je to za aktiv. Když začali číst prohlášení o Chartě, Werich se zvedl a odešel. Při odchodu mu dali podepsat presenčku. A poněvadž byla tzv. Anticharta jednoznačně přijata, tedy nikdo si netroufl být proti, stala se presenčka automaticky seznamem těch, co to odhlasovali a tedy i schválili..

--Li-sung ✉ 20:39, 31. 12. 2005 (UTC)

To je pravda, zmenil jsem wording na "jeste pred svou smrti v roce 1980" - aby to bylo jasnejsi. Rosta 20:46, 31. 12. 2005 (UTC)

Mhm, skutečně byla anticharta seznam podpisů??? Nebo to bylo to prohlášení samé? Byla snad charta seznam podpisů??? Cinik 07:36, 1. 1. 2006 (UTC) (vyřešeno). Cinik 13:06, 1. 1. 2006 (UTC)

Seznam antichartistů - výhrady

Mám výhrady k seznamu Antichartistů. Nehledě na to, že celý seznam je skutečně v externích odkazech, tak vidím dva sporné body:

1. není vyjasněné, zda tedy všichni věděli či ne,zda tedy podpisovali s vědomím toho, co podpisují či ne
2. v tom či onom přípdadě je pak nejasné, podle jakých kritérií zde byl výbět udělán: náhodně, jsou to ti, co věděli, jsou to ti, co nevěděli...

...to je dle mne problematické: buď tedy všichni nebo nikdo, v tomto případě. -jkb- ✉ 12:41, 13. 5. 2006 (UTC)

Výběr by možná stálo za to udělat podle nějaké významnosti těch osob, a případně pak celý seznam dát na do zvláštního článku Seznam signatářů Anticharty. --che 12:44, 13. 5. 2006 (UTC)

P.S. A zcela velké výhrady mám k momentálně prováděným změnám kolegou User:Hcz, který všem údajným antichartistům toto dává ovšem do článku - a bez komentáře. To není OK. -jkb- ✉ 12:45, 13. 5. 2006 (UTC)

Pokud tam jsou podepsáni, není důvod proč by se to nemělo objevit v jejich biografiích. Komentáře například obhledně jejich pozdější reakce samozřejmě lze kdykoli doplnit. --che 12:47, 13. 5. 2006 (UTC)

V tom případě je ovšem špatně formulován článek. Když v článku zpochybním, jak to s těmi podpisy bolo, tak se to tak musí objevit u v biografiích. Nebo Naopak. Je ale nutno vědět, že podobné výpovědi nemají jen encyklopedistický, ale i silně politický charakter - každý, kdo podepsal, byl tedy komoušem, a tím to padá... -jkb- ✉ 12:51, 13. 5. 2006 (UTC)

Ale zatímco zveřejnění jmen je faktem zaznamenaných v archivech, popření je projevem "politické dynamiky". Proto si myslím, že encyklopedie by měla poskytovat fakta a přidat poznámku, že po revoluci (+ Werich před smrtí) byly některé podpisy svými autory zpochybněny. hcz 12:55 13. 5. 2006 (UTC)

Právě, zcela správně. Wikipedie dokumentuje fakta. Ale ty jsou nejasná, viz článek, případ Werich. A jak to bylo u ostatních? Vždyť každý ví, s jakým subtilním i přímým nátlakem komunistický režim pracoval. A zde ovšem naopak: komunistický režim vydal seznam podpisů, a my tomu věříme. Tak jednoduché to není. A proto, navíc protože zde jde o odsuzování, je zde nutno postupovat trochu s citem pro pravdu víc než jinde. Existuje několik seznamů nepřátel národa. Věříme tomu? -jkb- ✉ 13:01, 13. 5. 2006 (UTC)

S tím nemůžu souhlasit - myslím metodologicky, nikoli politicky :) Nikdo z signatářů (pokud vím) dodnes nezpochybnil, že by se pod něco podepsal. Někteří pouze řekli, že nevěděli, co podepisují. To je s odpuštěním maximálně přiznání hlouposti a jak jsem řekl: zaznělo to až po revoluci, proto je to sporné. Zpochybňovat proto seznamy podepsaných je myslím až příliš spekulativní: v podstatě na podobném principu by šlo popírat holocaust: dějiny přeci píší vítězové.. Případ Werich je myslím jasný a doložený: přišel, odešel, při odchodu podepsal a před revolucí vysvětlil. Matuška po revoluci prohlásil, že byl opilý. Budiž, připišme jim to do životopisu, ale seznamy samotné jsou dle mého názoru nezpochybnitelné.

Vím, že je to těžké. Jsem rád, že se ta diskuze rozvíjí. V Česku se umělci těší (pro mě nepochopitelné) morální autoritě a v seznamech jsou jména známých lidí. Buď opravdu nevěděli, co podepisují, nebo jsou křiví. Tak jako tak je to pro čtenáře, kteří si o nich vyhledávají informace v encyklopedii důležitá životopisná událost. hcz 13:24, 13. 5. 2006 (UTC)

problematika

naprosto chápu problematický charakter. Celý seznam nejde vložit, to je zřejmé. Díval jsem se po webu, jestli někde existuje rozumná elektronická verze a nic jsem nenašel. Nicméně šlo by přepracovat seznam na např.: "Antichartisté na WIKIPEDII". Co se týče různých vysvětlování osob "nevěděl jsem, co podepisuji", myslím, že to je právě ta spekulace, která by se na encyklopedii neměla objevit. Je možné to přidat do stránek signatářů jako: "svůj podpis zpochybnil v .... tvrzením, že nevěděl, co podepisuje", samozřejmě jde taky dopsat k antichartě poznámku, že někteří lidé svůj podpis zpochybňovali, ale tištěné rudé právo bych bral za důkaz hodný zveřejnění. Ostatně: nezaznamenal jsem, že by se následně v tisku (mezi léty 1977 a 1989) objevily žádosti o stažení jména ze seznamů... ps: proč _údajným_ ? komentář jsem měl připsaný v makru, ale zřejmě mi nezafungoval, za to se omlouvám

To je absurdní argument, v tisku se žádné žádosti o stažení jména ze seznamů do roku 1989 objevit nemohly, protože (by) neprošli cenzurou. Cinik 07:06, 13. 6. 2006 (UTC)

takže

takže spíš by to mělo být Antichartisté pokrytí ve Wiki ? hcz, 14:52

Spíš seznam všech o kterých to víme (nebo kteří jsou v tom Rudém právu -- to by se dalo zínit v úvodu seznamu), a pak postupně je podle RP postupně dopňovat. --che 13:14, 13. 5. 2006 (UTC)

Myslím že bych neměl potíž s tím souhlasit, Che. Moje reakce dnes je ale vysvětlitelná tím, že já sám znám osobně pár Chartistů (tedy těch jiných), kteří sami by měli asi tolerantnější přístup než jaký dojem by vznikl s formulací a postupu zde. Jistě, pár lidí tam je, kteří rádi a dobrovolně chtěli podpořit režim. Ale je tam spousta i takových, kteří 1. nevěděli o co jde a 2. udělali to pod nátlakem („tak hele, nepotřebuje dcerka nutně na operaci??? tak tedá...“). A takové věci se děly. Udělat to dle návrhu Che je asi OK, ovšem, není to jednoduché. Ono, když někde v RP stálo, že XY byl vrah a dával dětičkám otrávené bonbóny (to znám z 50. let), tak bylo tomu tak skutečně? -jkb- ✉ 13:21, 13. 5. 2006 (UTC)

Asi tak. Spekulace lze pokrýt několika větami: seznamy vydalo komunisty řízené rudé právo. Seznamy byly kompletovány v dobách nesvobody, ozvat se proti svému jménu v seznamech znamenalo riskovat perzekuci. Před revolucí se ozval jen Jan Werich, po revoluci se ozvalo xx lidí s vysvětlením, že nevěděli, co podepisují. Co se týče samotných účastníků, asi opravdu dodat ty, kteří jsou pokryti na stránkách wiki a dál doplňovat -- i když "osvětlovač košického národního divadla" asi nikdy svou stránku na wiki mít nebude :) hcz 13:28, 13. 5. 2006 (UTC)

V pořádku. Je jen nutno vědět, že anticharta nebyla akcí několika pochybných umělsů, ale akce strany s jistým cílem; proto jak stranické interpretace tak i seznamy (a RP bylo stranou) je napřed třeba překontrolovat. Navíc to je i v článku. OK. -jkb- ✉ 13:32, 13. 5. 2006 (UTC)

Ad seznam antichartistů a zdůvodnění NPOV u něj

Zásadně nesouhlasím s výběrovým seznamem (je-li odkaz na kompletní seznam, je to zbytečné a ze své podstaty zavádějící). Navíc díky faktu, že zde komunisté provedli rozsáhlé machinace (záměna prezenční listiny za podpis anticharty, uvedení lidí, kteří antichartu patrně nikdy nepodepsali, jakožto podepsaných), mi připadá velmi problematické používat Rudé právo jako zdroj pro seznam podpisů, nepovažuji je za důvěryhodný zdroj. Také doplňování větičky v roce 1977 podepsal antichartu do životopisů lidí odmítám jako nepřijatelné - pokud to tam někdo chce, pak trvám na tvaru se zdrojem, např. podle Rudého práva podepsal antichartu (rok je IMHO zbytečný, ale pokud na něm někdo trvá...) i s postojem dotyčného (je-li znám). O tom, proč si dotyčný vybral k doplnění jen některé (např. na Waldemara Matušku patrně zapomněl a v jeho životopise se o podpisu nezmínil) už asi raději spekulovat nebudeme, že...

Každopádně jsem proti zachování výběrového seznamu v tomto článku. Pokud by snad tento postoj měl být odmítnut, vyžaduji alespoň výslovné uvedení zdroje v textu samém (Rudého práva) a pasáž obšírněji vysvětlující určité problémy, které s ním souvisí. Cinik 05:00, 23. 5. 2006 (UTC)

Celkově si ale myslím, že nemá cenu dělat takový seznam a že uvádět, kdo podepsal a kdo ne, je zbytečně, neboť se i u podepsaných zpravidla jednalo o podpis pod nátlakem a ne o svobodné vyjádření přesvědčení. Jistě zde byli ochotní prospěcháři a oddaní komunisté, kteří podepsali rádi, narozdíl od jiných, které bylo nutno nutit. Ovšem domnívám se, že mezi těmito skupinami je zásadní rozdíl a pokud je neumíme rozlišit (jako že zpravidla opravdu neumíme), je vytváření toho seznamu zcela zbytečné a zavádějící, protože tyto všechny staví na roveň. Říká nám, že podpis Waldemara Matušky či Petra Ebena má stejnou váhu a byl doprovázen stejným zanícením, jako podpis Jiřiny Švorcové a to je IMHO falšování dějin. Cinik 05:10, 23. 5. 2006 (UTC)

Poslední poznámka: V článku se sice píše, že řada lidí tvrdila, že podepsala pod nátlakem, ovšem článek nezmiňuje to, že ten nátlak v obecné rovině opravdu reálně existoval, (což uvádí i např. antikomunistický server totalita.cz), a že protesty těch, co nepodepsali či byli uvedeni v omyl, by byly tvrdě postiženy a stejně by nebyly zveřejněny. Cinik 05:18, 23. 5. 2006 (UTC)

Seznam by klidně být mohl, míra "zanícenosti" není rozhodná a lze se o ní dočíst - nebo si minimálně udělat obrázek - v samostatném článku o signatáři. Součástí tvorby encyklopedie je i exemplifikace. - Pokud jde o protesty, není pochyb, že by vyvolaly hněv režimu, ale rozhodně by nebyly neúčinné (Svobodná Evropa by o nich jistě informovala); podstatné je, že se nikdo takový nenašel. A to je důležitá, byť pro šovinisty jistě nelichotivá, informace, která z článku zřejmá není. --Tompecina 09:56, 17. 6. 2006 (UTC)

Na každý měl možnost kontaktovat Svobodnou Evropu, každý měl ovšem příbuzné, na které se mohla zaměřit státní represe. Tvrzení, že se nikdo protestující nenašel, je zjevně nepravdivé, už z článku je zřejmé, že Werich protestoval. Pokud vím, nebyl sám. Jak jsem již napsal, na seznam je odkázáno. Není důvod dělat zavádějící výběrový seznam. Cinik 02:55, 18. 6. 2006 (UTC)

Jen co se týče "kdo podepsal nebo nepodepsal Antichartu" - není přeci videozáznam? Viděls jsem v televizi o tom dokument, kde byl záběr, jak se tam Anticharta podepisuje a umělci jsou vidět jak v řadě za sebou přistupují k archu. Nechci řešit, kdo byl přinucen či podepsal dobrovolně, jen že by to problém "podepsal nebo byl dopsán" vyřešilo. Teda spoň z části, protože tam asi všichni vidět nebudou. Netuším ale, kde bych tento záznam na internetu našel, zda-li vůbec. Tatarchan 12:25, 7. 4. 2008 (UTC)

Seznamy antichartistů - jména - NPOV

Nějaká známější jména nár. umělců jsem tam vložil z Rudého práva. Nechci na to upozorňovat v článku, ale mohou to být dezinformace. Mohl by někdo soliádně, prosím formulovat, že je to z Rudého práva, a že to tedy nemusí být pravda? Děkuji. --Kmenicka 19. 3. 2009, 05:28 (UTC)

Právě proto, že to nemusí být pravda, bych to nepřepisoval. Navíc proč jste se soustředil zrovna na umělce, jsou i jiné skupiny. Nemluvě o tom, že u umělců zrovna byly podpisy nejvíc vynucovány, pokoutně získávány a falešně hlášeny. Dávám NPOV. --Cinik 2. 5. 2009, 04:24 (UTC)

Je třeba k tomu všemu přistupovat opravdu s velkou rezervou - navíc tehdy neprotestovali jen umělci, různé formy protestů proti Chartě 77 podepsly v této zemi v té době miliöny lidí aniž by vůbec tušily o co vlastně jde ... proto je celá Anticharta velice problematická ... ** Kromě toho hysterická reakce vládnoucího režimu ukazovala dvě věci : a) že se jedná o záležitost, kterou někdo píchl do živého (aneb negativní reklama je také reklama) ** b) ukazovala na slabost režimu, kterou režim neuměl s grácií ignorovat (což by bylo patrně nejlepší řešení) ** Takže Antichrata má také své pozitivní stránky ** --MiroslavJosef 7. 5. 2009, 14:46 (UTC)

Kdo to nezažil na vlastní kůži by neměl o těchto věcech vůbec psát, problém české Wikipedie je, mimo jiné, také velká povrchnost a nedostatečná znalost celé problematiky --VoxPoPaPuLi 7. 5. 2009, 15:12 (UTC)

Zrušte všechny články o Karlu IV.! Předpokládám, že již nežije žádný pamětník! michal--89.31.160.91 28. 4. 2010, 07:23 (UTC)

Seznam který vyšel v Rudém Právu nebyl kompletní, anticharta se podepisovala i po tom. Např. Jiří Menzel se přiznal k podpisu s tím, že protože se mu dařilo vyhýbat tak se do seznamu v Rudém Právu nedostal. Zdroj: http://media.rozhlas.cz/_audio/03779758.mp3 Pro a Proti 12. 1. 2017 onevera 13. 1. 2017

Protože výpis jmen v našem článku se různě doplňuje a opravuje, zároveň celá řada odkazů vede na rozcestníky, případně na potenciální rozcestníky, považuji tento výčet za problematický, a to i s ohledem na WP:ČŽL. Jde o kontroverzní záležitost s potenciálem pomluvy či poškození dobrého jména. Každé jednotlivé jméno by proto mělo být IMHO doloženo zdrojem. Nebo bychom měli ten výběrový seznam jako celek převzít z jednoho zdroje a uvést korektně, že právě z něj se tu čerpá. Případné doplňky nebo změny oproti němu by pak měly být uvedeny zvlášť a opět důsledně zdrojovány. --Bazi (diskuse) 2. 10. 2019, 14:03 (CEST)

Docela mě děsí představa seznamu všech více než sedmi tisíc jmen s více než sedmi tisíci řádkovými referencemi – to je úplně mimo účel wikipedie i její personální možnosti. Dobrým řešením ale není ani napsat „Mezi uvedenými signatáři byli“ a pak uvést několik jmen bez vysvětlení, proč právě tihle a ne ti ostatní. Podle mě by stačil externí odkaz na stránky se seznamem antichartistů – i když ten web CD89 na mě tedy jako moc seriózní zdroj nepůsobí.--Hnetubud (diskuse) 3. 10. 2019, 12:48 (CEST)

Myslím, že snad nikdo neměl na mysli, že bychom sem měli vypisovat všech 7000 jmen s řádkovými referencemi. Na druhou stranu ale výčet některých významnějších nebo známějších osobností by očekávatelnou součástí článku být měl. Právě proto jsem navrhoval možnost čerpat ze zdroje, který už jakýsi výběr jmen učinil. Problém je právě v tom, že se tu doplňovala nebo měnila jednotlivá jména, aniž by bylo jasné, jak reprezentativní ten výběr má být. A samozřejmě pak nelze spoléhat na ověřitelnost takového seznamu. --Bazi (diskuse) 3. 10. 2019, 13:03 (CEST)

Mě bohužel nenapadá žádný férový způsob, jak vybrat ty, kdo by měli být v článku uvedeni jako příklad signatářů Anticharty. Psát jenom o těch, jejichž podpis se přetřásal v médiích (tj. existují reference)? Tím bohužel jenom kopírujeme kampaně, kdy se podpis Anticharty účelově vytahuje proti někomu, koho zrovna chce někdo dehonestovat. (K těm rozcestníkům: jsou v celém tom seznamu jenom dva a netuším jak bez „vlastního výzkumu“ rozhodnout, o kterého z jmenovců jde. Byl to třeba tenhle Jiří Černý (sochař a malíř)? Asi ne, bylo mu teprve osmnáct. Tak který?)--Hnetubud (diskuse) 5. 10. 2019, 22:25 (CEST)

Seznam antichartistů

Nebylo by lepší ta jména vyčlenit do samostatného ozdrojovaného seznamu? Takhle to není dvakrát přehledné. --Nadkachna (diskuse) 17. 1. 2017, 21:47 (CET)

Odzdrojovat by to určitě chtělo, ale s vyčleňováním moc nevím. Není to ani úplný seznam, jenom jakýsi výběrový vzorek bez jasného kritéria výběru (pokud to není celkově převzaté z nějakých novin, kde třeba už výběr provedli), což podle mě úplně nevyhovuje nárokům, jaké bych kladl na samostatný seznam signatářů. --Bazi (diskuse) 17. 1. 2017, 22:25 (CET)

A co takhle seznam všech členů Pionýra, Hitlerjugend, NSDAP, nebo naopak Židů? —Mykhal (diskuse) 25. 9. 2017, 01:24 (CEST)